Citazione di: Donalduck il 05 Maggio 2018, 20:13:27 PM
E' un argomento che ho affrontato tempo fa in due discussioni: Ma davvero chi non è d'accordo con i darwiniani è un retrogrado? e Scienza, filosofia, fede e "Testimoni di Darwin".
La tesi che porto avanti è che non solo la teoria non è attendibile ma non è neppure una teoria scientifica e non ha neppure basi razionali, trattandosi di una pura presa di posizione ideologica basata su una sorta di fede per molti aspetti simile a quella religiosa.
Diversi argomenti da me portati a sostegno della mia tesi sono simili a quelli esposti da Socrate78, fondati su semplice buonsenso e logica basilare. Chi volesse conoscerli può leggere le discussioni sopra menzionate. Volendo, è anche possibile riprendere quelle discussioni, nonostante risalgano a quasi due anni fa (a quanto pare non hanno una scadenza).

La grande rilevanza della questione secondo me non riguarda tanto l'evoluzione e l'origine delle specie e della vita stessa (senza che sia reso esplicito, la teoria è intimamente legata a una concezione dell'origine "spontanea" della vita dalla materia bruta, la cosiddetta abiogenesi) quanto la formidabile potenza dei condizionamenti.
Tra i numerosi sostenitori della "teoria" ci sono menti di evidente intelligenza e capacità speculativa e critica. Com'è possibile, considerata la povertà delle argomentazioni addotte e il gran numero di ragionevoli obiezioni rimaste senza risposta?

Uno dei motivi può essere fatto risalire a quanto ricordato da Iano:

Citazione... la conoscenza della teoria dell'evoluzione andrebbe inquadrata nell'incredibile clima di rivoluzione culturale in cui è nata di cui la teoria è solo uno dei prodotti.

Una rivoluzione culturale che cercava di liberare definitivamente la scienza dalla residua influenza dei dogmi religiosi che per secoli avevano dettato legge (col la forza della sopraffazione e della repressione) con le loro assurde e contradditorie "verità rivelate" (emblematico il caso di Galileo, che solo pochi anni fa è stato ridicolmente "riabilitato" dalla chiesa cattolica).

Il problema è che, a distanza di un secolo e mezzo, con una situazione ormai del tutto mutata, sono ancora presenti i residui deteriorati di quel clima rivoluzionario, dando alla scienza una coloratura riduzionistica che non ha nulla di scientifico né di razionale. Si tratta più che di una corrente di pensiero, di una concezione del mondo basata su un "sentire" non razionale a sua volta pesantemente condizionato dal clima culturale. Oserei dire che attualmente, anche molte persone che sostengono di essere credenti, e addirittura aderenti a qualche religione sono di fatto materialiste in tutto e per tutto, e hanno nell'intimo una visione del mondo assai simile se non identica a quella portata avanti dai riduzionisti materialisti, per i quali l'universo è una sorta di congegno meccanico fatto di energia (di cui la materia è un particolare stato) venuto fuori "per caso" dal "nulla" insieme a un insiemi di leggi formalizzabili matematicamente che lo governano, la vita un fenomeno "emerso" sempre "per caso" dalla materia bruta (ma su cui "sicuramente" la scienza "un giorno" farà chiarezza), la coscienza (e con essa la mente e l'intelligenza) un "epifenomeno" privo di qualunque potere causativo (potere riservato alle leggi fisiche che governano l'energia).

Interessante notare l'analogia tra i metodi usati dai teologi e dai riduzionisti: i teologi, ogni volta che si imbattono in una palese contraddizione o in una grossa falla del loro "sistema di pensiero" tirano fuori il jolly del "mistero della fede": si applica l'etichetta "mistero" è tutto si aggiusta. I riduzionisti invece, laddove trovano un gigantesco e irriducibile punto interrogativo (un mistero, appunto) tirano fuori il jolly del "caso". Se c'è un termine vicino al nonsenso più assoluto è il "caso" usato in questa maniera. In sostanza dire che una cosa accade "per caso" significa che accade e basta e che mi limito a registrarne l'accadimento, rinunciando ad andare oltre nella catena delle cause. Un termine usato per mascherare la precisa volontà di non indagare oltre, di non cercare ulteriori cause, soprattutto cause finali e, quel che è peggio, di scoraggiare in tutti i modi simili indagini. Il che non sarebbe poi sbagliato (restando nel ristretto ambito della scienza), dato che si tratta di questioni che vanno molto al di là delle attuali possibilità della scienza. Se non fosse che anziché mantenerle fuori dall'ambito scientifico, vengono "risolte" con fantasie fatte passare per "teorie scientifiche". Il solito maledetto vizio dell'uomo di non saper accettare la sua ignoranza e sostituire l'ignoto con i miti più assurdi. Nonostante le enormi differenze di mentalità la tartaruga che sorregge il mondo e lo spazio-tempo-energia che sorge per caso dal nulla sono esempi della stessa tendenza a "rattoppare" la conoscenza con la fantasia.

Socrate78 cita giustamente tra le opere più rappresentative del pensiero evoluzionistico (e, direi, materialistico-riduzionista) Il caso e la necessità di Jacques Monod (un libro fortemente consigliato a tutti gli interessati a questi temi). Si tratta di un libro serio, caratterizzato da un sincero sforzo di sviscerare l'argomento in tutti i suoi aspetti. Proprio per questo rivela anche ciò che altri tentano di nascondere, anche se finisce per portare avanti tesi del tutto arbitrarie. Ecco un passaggio particolarmente interessante:

CitazioneLa pietra angolare del metodo scientifico è il postulato dell'oggettività della Natura, vale a dire il rifiuto sistematico a considerare la possibilità di pervenire a una conoscenza 'vera' mediante qualsiasi interpretazione dei fenomeni in termini di cause finali, cioè di 'progetto'.
...
Postulato puro, che non si potrà mai dimostrare poiché, evidentemente, è impossibile concepire un esperimento in grado di provare la non esistenza di un progetto, di uno scopo perseguito, in un punto qualsiasi della Natura.
Il postulato di oggettività è consostanziale alla scienza e da tre secoli ne guida il prodigioso sviluppo. È impossibile disfarsene, anche provvisoriamente, o in un settore limitato, senza uscire dall'ambito della scienza stessa.

Qui il termine "postulato" è usato in maniera impropria. Si tratta piuttosto di una regola metodologica arbitraria che, se accompagnata dalla consapevolezza di avere solo una validità convenzionale e limitata all'ambito delle discipline cosiddette scientifiche, che sono ben lontane dall'esaurire le possibilità dell'umana conoscenza, ha una sua ragion d'essere e una sua validità. Fin qui, se si tralascia la forzatura di considerare tale assunto come vincolo permanente per la scienza, negando che possa essere abbandonato in tutto o in parte in eventuali sviluppi futuri, queste affermazioni si possono considerare corrette.
La fallacia emerge nel momento in cui si tenta di spacciare la scienza per l'unico modo per pervenire a una conoscenza "vera" (per fortuna anche Monod ha avuto il buonsenso di mettere questo termine tra virgolette) non solo al suo interno, ma in generale. Ossia quando si scambia la scienza per lo scibile, o peggio ancora per la "verità". Ancora Monod:

CitazioneÈ evidente che il porre il postulato di oggettività come condizione della conoscenza vera rappresenta una scelta etica e non un giudizio di conoscenza in quanto, secondo il postulato stesso, non può esservi conoscenza 'vera' prima di tale scelta arbitraria.
...
L'etica della conoscenza non si impone all'uomo; al contrario è l'uomo che se la impone, facendone assiomaticamente la condizione di autenticità di qualsiasi discorso o di qualsiasi azione.

Qui risulta evidente che non siamo più nell'ambito della scienza, ma emerge la pretesa di nominare la scienza rappresentante e interprete unica della conoscenza e della "verità" e la paradossale pretesa di ribaltare la concezione di un'etica fondata sulla conoscenza in quella di una conoscenza fondata su un'etica arbitraria.

Trovo interessante il tuo post ,anche se , diversamente  da me però non sembri propenso ad accettare la teoria dell'evoluzione .
In effetti per me è perfino difficile capire quali siano le difficoltà ad accettarla.
Leggendo il tuo post mi sembra di individuare un ostacolo a ciò laddove si fa' riferimento al caso.
Ottimo il parallelo che fai fra mistero e caso.
C'è però una differenza di fondo fra i due e capire questa differenza potrebbe aiutarti a considerare meglio la natura della teoria in discussione.
Il mistero non può essere surrogato in laboratorio mentre il caso invece si.
Il caso può essere surrogato quando ,pur conoscendo io le cause di un evento, decido volutamente di ignorarle , oppure quando pur sapendo che esistano delle cause non mi è di fatto possibile conoscerle e quindi controllarle.
Se io sono un allevatore che vuole selezionare una specie in effetti mi trovo in uno di questi casi.
Alla fine ottengo quello che voglio anche se in parte mi sono ritrovato a portare avanti delle scelte , che almeno in parte , a causa di una mia non completa conoscenza dei processi , è di fatto casuale .
Non c'è bisogno però di ipotizzare che alla base vi sia un vero caso.
È' sufficiente vi sia qualcosa di assimilabile al caso.
Ai fini della teoria di Darwin in effetti ciò è sufficiente.

Forse può esserci di aiuto guardare le cose da un punto di vista insolito per noi.
Quando devo risolvere un problema di solito posso scegliere fra diverse strategie.
La scelta della strategia dipenderà ovviamente dalle condizioni al contorno, e cioè di quali risorse posso mettere in campo , dalla loro natura e dalla loro disponibilità e dalla presumibile convenienza nel farlo.
Dipenderà in generale dal grado di controllo che io ho della situazione , il quale non sarà' mai totale.
In questi casi si verifica di solito che facciamo sempre le solite scelte , sia perché hanno sempre funzionato , sia perché continuano a dimostrarsi efficaci.
Così alla fine tendiamo a convincerci che la strategia usata non derivi da una scelta , ma che sia l'unica strategia l'unico modo logico,e,razionale di agire.
Così magari non ci è mai capitato di scegliere come strategia l'uso del caso , anche quello solo simulato , e ci viene perciò difficile pensare che la natura possa adottare questa strategia e meno che meno , e su questo sono d'accordo con te , se si tira in ballo (ma senza nessuna vera necessità di farlo ) il puro caso.
Eppure si tratta solo di una delle tante strategie possibili , e il fatto che finora noi l'abbiamo sempre,scartata , non implica che non possa essere la strategia ottimale in certi casi.
In effetti io credo che la natura in questo caso applichi una strategia ottimale al contesto.
Inoltre questa scelta non comporta un atto di volontà, e meglio si addice quindi ad un soggetto impersonale quale la natura , però non si può escludere nemmeno che tutto possa farsi risalire ad un soggetto che fa' delle scelte , e per quel che ci interessa è sufficiente un soggetto che scelga di tirare un dado avendo deciso questa essere la migliore,strategia nel particolare caso.
Va' da se' che se questo soggetto fosse onnisciente non riesco a capire perché dovrebbe scegliere questa strategia.
Se però si tratta di un più prosaico allevatore , o dell'impersonale natura , allora riesco a immaginare un senso.
In effetti quando devi risolvere un problema , ignorando completamente le condizioni al contorno (ad esempio perché sei privo di coscienza,come la natura) allora simulare il caso diviene l'unica strategia possibile e il problema lo risolvi comunque a patto di avere sufficienti risorse è sufficiente tempo a disposizione.
Se invece conosci almeno in parte le condizioni al contorno, non potrai comunque a fare a meno del tutto della strategia del caso , ma vari bisogno di meno risorse e meno tempo .

@Sciombro.
In questa giostra degli equivoci 😄 comunque qualcosa di interessante si è detta.
Non è mia intenzione programmatica di ridurre la scienza alla tecnica.
Però noto che quando questa riduzione viene fatta tutto si semplifica , nel senso che la scienza può fare il suo percorso senza indebiti inquinamenti.
Non si può negare che il desiderio della conoscenza in se' sia il motore primo della scienza , ma il fatto è che poi il percorso della scienza è determinato dalla sua effettiva utilità pratica .
Un esempio eclatante è quello della fisica quantistica.
Questa ci ha fatto capire come siano cose ben distinte l'accettare una teoria come "vera descrizione della realtà " , seppure non completa , seppure parziale , seppure non definitiva , e la sua applicazione che può giudicarsi più o meno utile , e che nel nostro caso sappiamo utilissima.
La scienza di fatto si delinea quindi sempre più come una dimensione del fare.
Se finora la conoscenza della vera natura della realtà ci è parso un requisito fondamentale per poter interagire con essa , di fatto tutto quel che sappiamo oggi è di poter interagire con essa , e di riuscire a farlo sempre meglio.
Ma dal fatto che riusciamo sempre meglio a interagire con essa che deduzioni possiamo trarre?
Potremmo indurre che possediamo una comprensione sempre migliore della realtà.
Ma l'unico fatto certo , per alcuni molto frustrante, è invece che abbiamo solo delle istruzioni per l'uso sempre migliori , senza esserci però avvicinati di più alla verità, dalla quale presunta verità anzi sembra dovremmo fare qualche passo indietro , rifiutandoci comprensibilmente di farlo.
Alla fine l'unica verità è che si sa' sempre da dove si parte , ma non si sa' mai dove si arriva.
Forse se dall'amore della conoscenza in se' ci convertissimo all'amore dell'avventura in se' tutto ci apparirebbe meno problematico.
Io posso anche partire spinto dalla voglia di conoscere terre ignote , ma poi alla fine del viaggio , se va' bene , mi ritrovo ad aver costruito porti nelle nuove terre , aver fondato colonie ed aver incrementato i commerci.
Dal punto di vista della conoscenza in se' non mi resterà che concludere che vecchie e nuove terre sono fatte della stessa sostanza.
Per controllare il territorio devi conoscerlo.
Le migliori mappe sono quelle che ti permettono al meglio questo controllo, e non sono necessariamente quelle che dipingono meglio il territorio , anche quando ci sembra naturale essere questa la prima chance da giocarci , quella di avere "un dipinto veritiero" del territorio.
P.S. Per non continuare nella giostra degli equivoci , nel mio post non c'è alcuna critica diretta a te.😄

👍 hai ragione.Infatti ho fatto una certa confusione.😭
Avrei dovuto quotare Socrate.😐

.

Citazione di: sgiombo il 05 Maggio 2018, 22:09:17 PM

Citazione di: viator il 05 Maggio 2018, 21:53:58 PM
Salve. Sgiombo nota bene: Le tre ideologie sono quella scientifica, che si basa sul dubbio, quella filosofica, che si basa sul distacco e quella religiosa, che si basa sulla acritica certezza. Tutte le chiacchiere superflue prodotte nel mondo si basano sulla volontaria od involontaria confusione tra di esse.

CitazioneA parte il fatto che se per "ideologia" si intende "falsa coscienza", allora secondo me la scienza -non: l' ideologia dello "scientismo"- e non poca filosofia non lo sono, mentre lo sono anche le numerosissime superstizioni (ermetismo, olismo, astrologia, ufologia, "disegni" pretesi più o meno "intelligenti" e chi più ne ha più ne metta), non capisco per quale motivo ti rivolgi a me.

Viator ha fatto un ottima sintesi della questione.
Si rivolge a te , ma in effetti si rivolge a tutti, invitando a non mischiare le carte al fine di evitare discussioni sterili.
Viator ha in effetti elencato tre dimensioni attraverso cui si può provare a definire ogni uomo.
I problemi nascono sempre quando si prova a negare una di queste dimensioni .
Io non nego la mia dimensione spirituale , ma non trovo utile mischiarla con quella scientifica , e qui , non troppo velatamente 😊 ti si vuol suggerire di aderire a questa pratica , posto che non credo sia possibile mai attuarla in toto, perché comunque viviamo sempre dentro a queste tre dimensioni , che lo si voglia o no.
La tentazione di negare , o peggio ignorare , una delle tre dimensioni è comprensibilmente forte , perché , in conseguenza di tale negazione , tutto appare più semplice e lineare.
Vivere su un piano o addirittura su una linea sembra più semplice che vivere in uno spazio.
Bisogna trovare il giusto equilibrio tra il voler complicare,troppo le cose e il volerle troppo semplificare.
Tutti cadiamo in un qualche errore del genere e come sempre è più facile vedere gli errori degli altri , così io vedo che tu cadi nel secondo tipo di errore.
Sembra che tu cerchi di fondere la dimensione spirituale con quella scientifica assimilando l'una all'altra , cercando nell'una giustificazione e sostegno per l!altra , nel tentativo di semplificare portando tutto sullo stesso piano , ma di fatto appiattendo tutto , e alla fine a me sembra che ne escano parimenti offese sia la dimensione spirituale che quella scientifica.
Direi , non so' se sei d'accordo , che la dimensione spirituale è quella del!'essere , quella filosofica del pensare, è quella scientifica del fare.

Citazione di: Socrate78 il 04 Maggio 2018, 20:50:46 PM
@babylham: Perché neghi che ci possa essere un progetto intelligente? Credi che esista solo la materia e che quindi niente neuroni, niente intelligenza? Come ho detto sopra, il DNA è un codice in cui ogni frammento ha un significato, ogni proteina codifica una caratteristica importante della persona e se manca un piccolo frammento che codifica una proteina, ecco basta questo per causare un guaio ENORME con malattie genetiche, proprio perché si dà alla cellula un messaggio sbagliato. Ora, secondo me dire che questo non significhi intelligenza è la stessa cosa che dire che in un'enciclopedia le parole si sono disposte a caso per formare un significato compiuto. Il fatto che quest'intelligenza non sia materiale, non significa che non ci sia, secondo me fermarsi alla materia non spiega niente. O forse in realtà preferisci pensare che non esista il soprannaturale perché ti fa sentire più libero? Forza, argomenta il tuo ateismo, sono tutt'orecchi.

Parliamo di intelligenza e di materia come sapessimo davvero di cosa stiamo parlando, ma se poi dobbiamo precisare di cosa parliamo abbiamo difficoltà a farlo.
Non possono quindi questi termini essere le fondamenta solide di una contrapposizione forte.
Di fatto si crede o non si crede per scelta insondabile, e ogni tentativo di giustificare questa scelta appare goffo , e ancor più il tentativo di screditare la scelta degli altri , quando diversa dalla nostra.
La meraviglia per l'universo rimane intatta , ma non ha necessarie conseguenze in fatto di fede.
Rimane intatta anche quando cambia l'oggetto della  meraviglia.
Di certo oggi non proviamo la stessa meraviglia per il fuoco e per il vento dei nostri antenati , ma continuiamo a provare meraviglia e non smetteremo mai di farlo per altro.
Così gli argomenti che usiamo per dimostrare l'intelligenza del creato sono diversi oggi da quelli di ieri , quindi direi che non si tratta di solidi argomenti  , né' tanto meno definitivi.
L'evoluzione non è un fenomeno lineare che ha una precisa direzione , quindi non ha senso pensare che vada da qualche parte seguendo un preciso scopo , né' dire chi discenda da chi secondo una linea retta.
Un organo complesso come gli occhi , che tu hai citato ad esempio , si è formato diverse volte nel corso dell'evoluzione in modo indipendente , senza quindi che una specie lo abbia ereditato necessariamente da un altra.
Se questo comporta che ci sia un disegno "intelligente " , come non si può escludere , questo non ha mai smesso di agire.
Non sembra quindi esserci una genesi come evento unico.
In questo caso la teoria sembra smentire la Bibbia, però lo scopo della teoria non è né' di smentire ne' di confermare la Bibbia.

La chiesa è fatta,da,tanti uomini diversi.
Uno di questi meriterebbe una fama che non ha , e infatti non ne ricordo il nome.
Convinse Papà xII a ritrattare la genesi come big bang, essendo stato lui stesso il primo ad ipotizzare il big bang.
Come si chiamava? Lamaitre?

Si , potremmo parlare di conoscenze umane , distinguendole in base al diverso processo che le ha prodotte, il quale non sempre ci è noto del tutto.
La scienza è figlia della filosofia e il parto deriva in sostanza da una maggiore coscienza di questi processi.
Alla fine ciò che conta è quanto e  come le nostre conoscenze influenzino le nostre azioni , o quantomeno anche in base a questo criterio possiamo fare distinzioni fra le nostre conoscenze , anche se non sempre si possono fare distinzioni nette.
Parlare solo di scienza e religioni in modo esclusivo , come ho fatto io , è una forzatura  in tal senso.
Ma in fondo anche la più facile delle forzature da fare.
Se si distingue nettamente scienza e religione si sbaglia , ma si sbaglia di molto poco.
Spesso si assiste invece ad una loro sovrapposizione forzata fino a metterle in diretta competizione.

Non credo che la teoria di Darwin , anche per chi ci crede ,  escluda il disegno divino , ma certamente condiziona il racconto di quel disegno.
Non tutti i racconti possibili del disegno divino sono compatibili con la teoria.
In particolare credo quello bibblico , e per i motivi che ho detto , legati al concetto di specie.
La diatriba in se' quindi non è scontata.
Sicuramente non vale introdurre fattori K ad hoc per rendere compatibile la teoria con un particolare racconto.
Certamente la teoria non è mai definitiva ed oggi può apparire compatibile con un racconto e domani con un altro , ma la compatibilità con un racconto piuttosto che con un altro non può essere motivo della sua evoluzione.
Semmai potrà apparire paradossale il fatto che la rivoluzione culturale che ha portato alla teoria ha preso spinta dal desiderio di illustrare come meritavano e come mai si era fatto le meraviglie del creato , a maggior gloria di Dio.
Se invece volessimo lodare qui le meraviglie della scienza, potremmo dire che l'analisi dei fatti alla lunga riesce a presciemdere da ogni pregiudizio , per quanto radicato.
Il punto di partenza della teoria è stato appunto analizzare " i fatti" del creato al fine di meglio poterli lodare , ma con la scienza non si sa' mai dove si va' a parare.
Avere uniformità nella conoscenza è un comprensibile desiderio , ma non si può barare per ottenerla, e in fondo si può avere il fondato sospetto che si abbia tanto più uniformità quanto più è povera la conoscenza.
Scoprire che il concetto di specie è una convenzione arricchisce la conoscenza, ma non ne semplifica la forma.
Al contrario si può ben sospettare che certe convenzioni nascano senza che se ne abbia piena coscienza per dare alla complessità del creato una forma trattabile , e questo è certamente il caso del concetto di specie.
Siccome il concetto , che non sappiamo all'inizio,essere tale , funziona bene , facile fare il passo successivo credendo che le specie esistano.
Tutto ciò continua a funzionare e ad alimentare la nostra credenza finché nuove evidenze mettono in crisi le nostre credenze , e ciò non è indolore  perché le credenze sono carne della nostra carne.
In un certo senso siamo quel che crediamo di essere , finché lo crediamo.
Ma arriva sempre il momento in cui ci tocca reincarnarci in qualcosa d'altro , cambiando le nostre credenze, ed è un po' come morire per poi rinascere.
Non proprio la cosa più facile del mondo.
Non farei parte della specie umana 😄 quindi se non capissi il travaglio dei miei simili in simili frangenti , compatendoli.

Ci sono tante verità quante sono le religioni , ognuno diversa dall'altra e anche in modo incompatibile.
C'è una sola scienza con una sola verità che però è sempre in discussione e sempre cambia.
Chi vince? Scienza o Religione?
Secondo me non vince nessuno perché non può esserci competizione.
Può' esserci competizione solo fra chi afferma di possedere la verità, quando fra le varie religioni , come di fatto avviene.Dunque la scienza è fuori gioco.
Tuttavia non si può negare che una competizione di fatto ci sia e l'unica spiegazione è che nasca da un grosso fraintendimento di cui le parti sono parimenti responsabili.
Si tratta semplicemente di un uso inappropriato dei termini.
La scienza dovrebbe evitare di dire che sta cercando la verità, anche se spesso questa è l'illusione che la spinge.
La,religione dovrebbe smettere di cercare le prove della sua verità, perché una verità non abbisogna di prove.

Dopo tante chiacchiere provo ad essere stringato con un esempio.
Uno può credere nella reincarnazione senza la necessità che questa abbia carattere scientifico.
Dirà' allora che che morto come uomo potrebbe rinascere come cavallo.
Usando la terminologia delle specie introdurrebbe però nella definizione del suo credo terminologie non necessarie .
Meglio essere stringati se si può.
Morto un essere vivente esso si reincarna in un altro essere vivente.Punto.
Va da se' che per potersi dire "un altro,essere vivente" questo è in genere diverso è quindi potenzialmente distinguibile dal primo ,e questa diversità ha delle conseguenze che possono essere teorizzate e/ o sperimentate giungendo a teorie come quella dell'evoluzione delle specie , nella quale usare termini come uomo e cavallo ha un senso.
Questo senso però è puramente convenzionale , finché ,  con pieno diritto qualcuno non decide di usarlo dentro un testo sacro a cui si può liberamente credere , credendo ipse facto che esistano gli uomini ed esistano i cavalli al di là' delle convenzioni.
Credo quindi che chi aderisca a un tal testo non dovrebbe coerentemente disquisire di scientificità della,teoria delle specie , perché quantomeno non è chiaro in che senso dovrebbe farlo.
La questione è molto più semplice.
Credere o non credere nel carattere convenzionale delle specie.
Se non ci credi coerentemente non puoi credere a qualunque teoria che definisca come premessa la specie in modo convenzionale e questo credo sia il caso della teoria dell'evoluzione delle specie.
Se tu non ci credi questo potrebbe essere il vero motivo , e allora non hai bisogno di produrre altre argomentazioni , tipo il carattere eventualmente non scientifico della teoria.
In genere non ha senso mischiare religione e scienza in quanto diverso è il loro carattere.
Sarebbe anche una lotta impari in quanto vincerebbe sempre la religione , l'unica che possiede la verità.
Infatti fra le due la religione è l'unica a dire di possedere la verità, anche se si tratta di tante verità diverse , tante quante sono le religioni.

Citazione di: Socrate78 il 03 Maggio 2018, 14:42:39 PM

B) La selezione naturale quindi NON produce un cambiamento di specie, ma serve solo ad eliminare, all'interno di una specie, gli individui non adatti, facendo sopravvivere i più adatti all'ambiente, ma si rimane sempre all'INTERNO di una specie già esistente. Per Darwin invece la selezione naturale farebbe compiere un salto verso altro, verso qualcosa che prima non c'era.

Ciao Socrate.
In un certo senso la specie non esiste.
Diciamo che , in presenza di diversi individui , specie se in gran numero , può essere utile individuare dei criteri , che in se'sono arbitrari , che ci aiutino a distinguerli, se non proprio individuo per individuo, a causa del loro grande numero , almeno a gruppi di essi.
Da qui nasce l'idea di specie , e ogni specie può essere descritta appunto in base a quei criteri e questo è ciò che abbiamo provato a fare ufficialmente a partire da Linneo.
Le specie quindi in se' non esistono , ma esiste solo ciò da cui siamo partiti per arrivare a definire le specie , e cioè una moltitudine di individui viventi diversi in genere ognuno dall'altro , fra i quali però è possibile individuare similitudini.
Così ad esempio a partire da una specie definita in base a precisi criteri , se ridefiniamo i criteri , da quella specie potremmo ottenerne ad esempio due in base ai nuovi criteri , che possiamo definire , se volgiamo come sottospecie da quella di partenza.
È' evidente dunque  come l'utile concetto di specie abbia carattere convenzionale.


Assumiamo adesso  come vera la tua affermazione e cerchiamo di prevedere le sue conseguenze all'interno di una definita specie.
Al mutare inevitabile dell'ambiente , alcuni individui,prima adatti , non lo sarebbero più e non sopravviverebbero.
Una conseguenza , a prima vista forse desiderabile , è che la definizione di specie , fatta in base precisi criteri da noi scelti , sarebbe sempre più precisa , cioè si impoverirebbe il numero di criteri necessari.
Parimenti si impoverirebbe la diversità all'interno della specie.
Questo è un processo che non ha una fine perché non c'è motivo di pensare che l'ambiente cessi di mutare.
Questo processo porta ad un continuo impoverimento della diversità all'interno della specie fino alla sua estinzione.
Quindi il numero delle specie diminuirebbe in continuazione fino ad aversi una estinzione di massa.
Quindi se si accetta il creazionismo insieme alla ipotesi B a partire da queste si dimostra che la fine della vita , così come la sua creazione , è da ascriverei al disegno divino.

P.S.
Più che evoluzione delle specie si ha quindi il fatto che il simile produce il simile , che in genere però non è uguale , e questa differenza può essere descritta utilmente in termini di evoluzione delle specie.
Questa banalità, che il simile produce il simile non uguale è una banalità che è sempre stata sotto gli occhi di tutti , le cui conseguenze si sarebbero potute derivare a tavolino , per trovare semmai successivamente conferme sperimentali.
Ma spesso si giunge alla conoscenza per vie molto tortuose dovendo fare slalom fra pregiudizi , specie fra quelli molto potenti, così potenti che ancora agiscono.
Questa conoscenza non deve avere necessariamente carattere scientifico , anche se ciò è sempre desiderabile , in quanto la conoscenza scientifica è più facilmente condivisibile , rispetto ad altre forme di conoscenza.
Un punto a favore della teoria della evoluzione che può valere dal punto di vista scientifico, sta nel fatto che in due vi sono giunti in modo sostanzialmente indipendente.
Darwin e il meno conosciuto , per non dire del tutto ignoto , Wallace.
Il merito va' ad entrambi anche se Wallace avrebbe il diritto di priorità come pubblicazione, se non fosse che invece di pubblicare inviò la sua teoria all'amico di penna Darwin
Incredibilmente però Wallace concesse la priorità a Darwin , evitandosi così forse un sacco di problemi , problemi molto prevedibili e che indussero Darwin a rimandare la pubblicazione della teoria, da decenni ferma nel suo cassetto , finché Wallace involontariamente non lo costrinse a venire allo scoperto.
Conoscere la vita di Wallace però da' meglio l'idea del clima in cui nacque la teoria , clima che pervadeva tutte le classi sociali dell'Inghilterra , anche quelle più basse , cui Wallace apparteneva.
Ma se volessimo dare il premio per l'amore della conoscenza in se' allora Wallace è arrivato primo certamente , ma primo in una gara a cui tutti partecipavano , nessuno escluso.
Al minimo si frequentavano i musei naturali , che proprio perciò allora nacquero.
Il tutto si può configurare quindi come una spasmodica ricerca sula campo che investiva tutti e a tutti i livelli , non priva oltretutto di rischi.
La metà degli allievi di Linneo su quel campo persero la vita è molti altri li seguirono.
Incredibile a dirsi oggi , ma c'è stato un tempo in cui l'amore per la conoscenza rivaleggiava con l'amore per la vita.
La teoria dell'evoluzione non è da tutti accettata e non esiste alcun obbligo ad accettarla , e ciò indipendentemente dal suo carattere scientifico.
Tuttavia mi piace notare che la teoria nasce in un clima culturale che ha provato a ribaltare un vecchio quadro di conoscenze, riuscendoci almeno innegabilmente in parte.
Nel vecchio quadro le enciclopedie sugli animali erano quelle ereditate,dai romani , dove fra l'altro erano presenti le chimere , che nessuno aveva mai visto , ma della cui esistenza nessuno fino ad allora aveva sentito il bisogno di dubitare.
Poi abbiamo imparato a dubitare di tutto , ed è giusto che sia così.
Tuttavia la conoscenza della teoria dell'evoluzione andrebbe inquadrata nell'incredibile clima di rivoluzione culturale in cui è nata di cui la teoria è solo uno dei prodotti.
Questa rivoluzione ha fatto sì che nessuno consulti più i bestiari romani , se non per ricerche storiche.
Su questo almeno nessuno può avere dubbi.
Occorre comunque avvertire per chi volesse consultare i nuovi bestiari che questi tutti sottendono l'evoluzione della specie.
Senza tornare a quelli romani , chi non accetta la nuova teoria , può limitarsi a quelli del tempo di Linneo.
Ma mi chiedo.Quanti di quelli che non credono alla teoria li consultano davvero i bestiari di Linneo?
Magari in molti e io non ne sono informato.
Tu Socrate li consulti?
Il tuo razzolare è coerente col tuo predicare , detto in modo volutamente provocatorio , ma amichevole.
Un altro punto a favore di Darwin ,dal punto di vista scientifico è l'aver attinto a una sterminata casistica sperimentale derivata,dall'allalevamento e selezione artificiale del bestiame.
Però vorrei sottolineare che non siamo costretti a credere a risultati scientifici, e possiamo,essere convinti o meno della teoria indipendentemente dal suo carattere scientifico.
Tuttavia non possiamo dire che alla teoria non manchino Elememti di scientificità ed altri possono accumularsi nel tempo.
La scienza è un processo in divenire il cui risultato non è mai nero o bianco, ma sempre una continua sfumatura di grigi.
Anzi , quando il risultato è nero o bianco possiamo star certi che non vi si è giunti attraverso di un processo scientifico , o che vi si è giunti barando sulle regole del processo , il che è sempre possibile in quanto le regole stesse non sono mai del tutto chiare ne' mai definitive.
Non solo i risultati della scienza non sono mai bianchi , ma nemmeno la scienza è bianca, ciò perché la scienza ha gli stessi limiti dell'uomo , il quale in fondo , in quanto specie , altro non è che una convenzione.

Quando partono le elucubrazioni ho una certa difficoltà ad arrestare.E allora....
Sappiamo che le particelle della materia sono diventate ultimamente l'emble,a del l'instabilità, ma se possiamo parlarne è perché sono comunque relativamente stabili , e sono stabili finché si comportano come un sistema isolato.
Possono essere immaginate esse stesse come costituite da parti la cui evoluzione però non esclude che qualcosa nel sistema si conservi, e la particella stessa è quel qualcosa che a noi sembra conservarsi , finché si conserva , finché il sistema rimane di fatto isolato.
Cosa ne pensate?
Adesso però  , passo e chiudo veramente.

Sto cercando di colmare le mie lacune sull'argomento.Ma quanto segue è di fatto solo una delle mie elucubrazioni, e ne sono l'unico responsabile.
Mi sembra di capire che la correlazione , ormai ampiamente provata sperimentalmente , dal punto di vista teorico è la conseguenza di una legge di conservazione, e nel nostro caso in particolare credo conservazione della quantità di moto.
Una legge di conservazione mi pare si riferisca in genere a un sistema che si considera idealmente isolato.
Pur evolvendosi è possibile individuare nel sistema quantità che "non si evolvono" , cioè rimangono costanti.
Questa costanza si ha finché il sistema rimane isolato.
Le varie parti del sistema stesso non sono isolate , quindi per ognuna di esse le quantità "si evolvono" con l'evoluzione dell'intero sistema.
Ora , posto che parlare di parti del sistema in modo generico , senza definirle , è un modo vago di dire , nessuno si sognerebbe di dire che una variazione in una parte del sistema sia la causa della variazione prevedibile in altra sua parte in base alla legge di conservazione.Oppure invece si?
Se vogliamo essere più rigorosi dovremmo definire queste parti , e l'unico modo per farlo è isolandole dal sistema stesso , ciò con la stessa tecnica con cui abbiamo definito il sistema stesso isolandolo idealmente dal resto del mondo.
I criteri di "isolamento" usati per i sotto sistemi non sono necessariamente uguali a quelli usati per il sistema intero,e le leggi di conservazione che possiamo sperimentare in  ogni sottosistema , e nell'intero sistema , non saranno quindi necessariamente le stesse.
Se tutto questo ragionamento ha un senso , e non ci giuro , quando si creano due particelle a partire da una , conservandosi la quantità di moto o spin del sistema , possiamo considerare il sistema , nella sua evoluzione isolato idealmente ?
Un sistema imagino possa dirsi idealmente isolato a certi fini ed entro certi limiti ,  in quanto di fatto i sistemi isolati reali non esistono.
Eppure , certamente a causa della mia ignoranza, ho l'impressione che un sitema emtangled si consideri isolato di fatto , o meglio forse è isolato entro i limiti della nostra ignoranza, mentre normalmente un sistema si considera idealmente isolato nella misura in cui  decidiamo di ignorare a nostri fini alcune cose che sappiamo su di lui.
Un sistema isolato è un sistema che non comunica con altri sistemi.
Questa è una condizione ideale che nel caso dell'emtemglememt diventa reale?
Reale nel senso che risulta dalle misure.
Non ho le idee molto chiare , ma spero di aver così sparpagliato anche le vostre.  
Ricapitolando, si tende a considerare le leggi di conservazione come leggi universali , ma a me sembra che quando sperimento una legge di conservazione dentro un sistema definito , posso solo dire che il sistema è isolato solo entro i limiti della mia sperimentazione , e il fatti di sperimentare questi sistemi fa' sì che non si abbia l'impressione di vivere nel caos totale , come dire che , almeno entro certi limiti , il mondo non cambia.
Gli atomi di un gas entro un contenitore adiabatico sono l'esemplificaziome stessa del caos , e se il mondo è fatto di atomi allora non ci resta che dire che il mondo è governato dal caos.
Se possiamo dire che il mondo invece non è caotico invece è perché possiamo dire che il mondo è fatto anche di energia cinetica, la cui conservazione sembra introdurre un elemento dì razionalità dentro un caos solo apparente , elemento che può essere declinato in diversi modi , quale ad esempio una catena di cause ed effetti.
Però fino a un certo punto non mi pare che questa descrizione comportasse che gli atomi si scambiassero informazioni fra loro.
Dobbiamo iniziare a parlarne in questi termini?
Si , no?
Se no , in che senso ne parliamo nel caso dell'entemglememt?
Non è che alla fine il problema è solo nella nostra testa?
Quando pensiamo a un sitema isolato ci appare subito l' immagine di uno scatolone che lo contiene, reale o ideale che sia.
Ma un sistema non è isolato in quanto "contenuto " , ma in quanto possiamo sperimentare per esso leggi di conservazione.
Possiamo risolverla così?
Il termine "contenuto " che ho usato potrebbe essere , come intuisco , un surrogato dì località?
Se è così allora , se un sistema per essere isolato nella nostra fantasia deve essere anche contenuto, non essendo ciò invece essenziale , allora stessa sorte toccherebbe alla località.

C'è l'amore e c'è l'oggetto potenziale dell'amore e non è scontato che si incontrino.