Citazione di: Socrate78 il 05 Novembre 2017, 15:35:59 PM
Sembra quasi una sorta di pigrizia della mente, secondo cui focalizzarsi sulle differenze sarebbe troppo faticoso e dispendioso, e si preferisce ripiegare su ciò che unisce.
Ne deduco che la visione del filosofo Hobbes, secondo cui i concetti sono solo dei nomi (nominalismo), delle convenzioni che non hanno rapporto con l'essenza del reale, sia valida. Secondo voi è corretta la mia analisi?

E se si trattasse solo di fare di necessità virtù?
Se dessi ad ogni albero il suo nome avrei reso giustizia alla loro singolarità unica e irripetibile ma non uscirei in questo modo dal nominalismo , sprecando tutte le mie risorse per cosa ?
La scoperta di Hobbes l'abbiamo fatta tutti crescendo , quando abbiamo scoperto che il tavolo e la parola "tavolo" non hanno quell'intimo è ovvio legame che credevamo.
Fino a un certo punto ci è sembrato che tavolo non potesse chiamarsi altrimenti che tavolo e che la parola che lo designava fosse parte integrante della sua natura.

Lasciando da parte per il momento il termine illusorio,la conoscenza credo sia qualcosa di costruito al 100 % .
Ma in che modo deduci da ciò che la conoscenza non sia oggettiva ?
Cosa intendi per oggettivo e cosa per soggettivo?
Io la vedo così.
Soggettivo è ciò che non può essere condiviso.
Oggettivo è ciò che può essere ,almeno potenzialmente , condiviso.
In tal senso la conoscenza è oggettiva , perché può essere condivisa.
Si potrebbe dire in alternativa che oggettivo è ciò che è vero , ma io non riesco a dare un significato preciso a tale frase.
Il nostro concetto di verità in effetti credo nasca da una sottile esigenza pratica.
La conoscenza è utile , ma non è  utile ricordare continuamente a noi stessi il suo carattere illusorio.
La verità stessa è quindi una utile illusione.
È un gioco che tutti quanti abbiamo praticato da bambini , e che continuiamo a praticare inconsapevolmente da grandi.
Il gioco del "facciamo che noi eravamo" .
Noi tendiamo a farla diventare una cosa seria , ma rimane un gioco.
Il fatto che la conoscenza sia illusoria ,cioè che sia costruita ,secondo come intendi tu , non ne intacca l'utilità .
Ma forse anche sul termine illusorio potremmo disquisire in modo più concreto.
La conoscenza non è mai perfetta , ma non nel senso che non corrisponde a verità, cosa che non si sa bene cosa significhi , ma nel senso che ha sempre qualche falla.
Ciò si spiega col fatto che la conoscenza per essere costruita richiede risorse e queste risorse sono limitate e vanno distribuite in modo ottimale.
Un modo per ottenere una buona economia e efficacia del processo di conoscenza può essere quello di accettare a priori errori.
Questi errori ci appaiono chiaramente come illusioni , e da qui tendiamo a dedurre che tutto il processo di conoscenza sia errato. Ciò che non è.
Tutto ciò nasce,credo , dalla nostra presupponenza umana.
Prima ci sopravvalutiamo senza nessun buon motivo che non sia il piacere che proviamo a farlo.
Diciamo ad esempio che almeno potenzialmente possiamo avere accesso diretto alla realtà,e conoscere 
la,verità.
Poi troviamo le prove del contrario (le illusioni) e quindi buttiamo il bambino con l'acqua sporca.
Tutte queste contraddizioni nascono dal fatto che sebbene la conoscenza sia condivisibile , il processo di costruzione della conoscenza non è del tutto cosciente , e quindi non del tutto condivisibile.

Prima della misura io posso parlare di una particella,in quanto l'esperimento consiste nel lanciare particelle contro uno schermo.
Il comportamento della particella non è quello classico a causa dell'interposizione delle fessure.
Questo esperimento da sempre lo stesso risultato.
Data la causa si ottiene un effetto prevedibile e verificabile,quindi in modo deterministico.
Nessuna teoria classica si presta a inglobare questo esperimento.
Quindi proviamo a costruirne una nuova.
Questa nuova teoria deve avere dei requisiti.
Oltre ad inglobare l'esperimento deve permetterci di prevedere l'esito di tutti i nuovi esperimenti che sono impliciti nella teoria.
Se questi nuovi esperimenti vengono verificati la teoria è utile.
Essa in effetti ci consente non solo di inglobare l'esperimento nuovo,ma anche tutti i casi previsti dalla teoria classica.
La,teoria classica parlava di particelle.
Quella nuova no.
Parla di altro.
Apparentemente continua a parlare di particelle,ma in effetti prende solo a prestito un termine usato nella teoria classica,allo stesso modo che per spiegare le frazioni si prendono in prestito le torte.
L'uso delle torte ci rende più familiari le frazioni,in quanto le torte ci sono familiari.
Questa familiarità introdotta dalle torte è un valore aggiunto alla teoria delle frazioni?
Ovviamente no.
Le particelle della teoria classica hanno un corrispondente nel nostro mondo percettivo.
Questo ci rende la teoria più familiare,ma la teoria classica a rigore non ha nulla a che fare con 
le particelle della nostra percezione.
Ciò rende più utile  la teoria?
Ce la rende solo più familiare?
Dal punto di vista strettamente fisico che valore dobbiamo dare,a questa familiarità.
ZERO.
La meccanica quantistica non ha questo carattere di familiarità.
Dal punto di vista fisico che valore dobbiamo dare a questa mancanza di familiarità?
ZERO.

Citazione di: Mario Barbella il 04 Novembre 2017, 19:25:13 PM
E' possibile che l'uso rigoroso e razionale del linguaggio scientifico possa costituire anche una qualche forma di freno per lo sviluppo almeno di certi particolari e complessi temi scientifici moderni?
Grazie.

Credo di sì.
Ma nei fatti non succede per diversi motivi.
Intanto perché  il linguaggio scientifico tende ad essere rigoroso,ma non lo è mai del tutto.
E poi perché si tratta di un linguaggio che tende ad essere rigoroso , al fine di essere frainteso il meno possibile , al fine della condivisione dei risultati scientifici,e al fine di una possibile collaborazione nella ricerca scientifica .
Quando lavoriamo da soli questo rigore non è richiesto.
Il rigore non è freno ,in quanto è richiesto solo quando dobbiamo comunicare con altri.

F=ma
È sufficiente che F>0 per aversi una accelerazione.

Non siamo bravi a spiegare e non siamo bravi a capire.
Siamo bravissimi però ad imitare.
Il più bell gioco dei bambini è quello del....facciamo che noi eravamo....
Allora forse per capire la meccanica quantistica dovremmo giocare a fare che noi eravamo scienziati.
Che poi è quello che ho proprio fatto in questi post  
chiedendo scusa a tutti voi.

Fino a un certo punto teorie fisiche ed esperienza quotidiana ci è sembrato che si sviluppassero in parallelo.A un certo punto hanno iniziato a divergere,per cui la comprensione delle teorie stesse è diventata una impresa per pochi eletti.
Ma è proprio vero che c'è stata una divergenza,e che non si tratti di una nostra illusione?
Una soluzione potrebbe essere pensare che non c'è una differenza di fondo fra le due cose,se non in apparenza.
Per capire cosa voglio dire ci si può richiamare ad una esperienza comune a tutti noi.
Ognuno di noi eccelle in qualcosa.
Siamo bravi in qualcosa in cui mostriamo grande maestria e che svolgiamo con apparente facilità.
Se qualcuno ammirato ci chiede come,facciamo a far quel che facciamo , rispondiamo....
semplice,adesso ti spiego....
ma poi ci rendiamo conto che spiegare non è per niente semplice.
Così ciò che fa parte della nostra esperienza quotidiana inizia ad apparirci meno banale di quanto pensassimo.
Per converso,una complicata teoria fisica.forse è più banale di quanto si pensi.
Ma non è facile da spiegare.
Vale la pena impegnarsi però,perché capire una teoria fisica è un po' come,capire noi stessi,anche perché siamo noi che le,facciamo le,teorie.
Ma sembra che ,come tutte le opere umane,siano più facili a farsi che a dirsi.
Un trucco per capire la meccanica quantistica potrebbe essere giocare al gioco che siamo noi che la stiamo inventando.
Potrebbe sembrare una battuta di spirito la mia,ma forse non lo è,se pensiamo che i padri della meccanica quantistica alla fine essi stessi non credevano al gioco che stavano giocando,proprio come se il loro fosse stato  veramente un gioco.
Forse la meccanica quantistica non è così astrusa come ci appare.
Forse ciò di cui abbiamo esperienza quotidiana non è così banale come ci appare.
Direi che potremmo chiuderla con una pari e patta.
Adesso una particella puntiforme non ci sembrerà una cosa poi così astrusa.
È una palla,da tennis non ci sembrerà poi così scontata.
Forse entrambe hanno la stessa natura,al di là delle apparenze.
Perché entrambe sono una nostra costruzione.

Le particelle non hanno un comportamento ondulatorio.
Ad una particella è associata una onda di probabilità .
Abbiamo un ente con una natura duplice.
Mi viene di paragonarlo ad un dado truccato.
Siccome è truccato la probabilità che esca un numero piuttosto che un altro è diversa.
Ma anche così ,anche se io conosco il trucco,non posso prevedere con certezza l'esito di ogni singolo lancio.Posso prevedere però la curva di distribuzione su tanti lanci.
Un dado truccato è un oggetto della nostra esperienza diretta.
Un ente particella onda non è un oggetto della nostra esperienza quotidiana.
Il paragone con un dato truccato ci aiuta a renderci la particella onda più familiare ed amichevole?
Forse ci dà solo una falsa rassicurazione,se non ci porta addirittura fuori strada.
Il vero problema in generale è che le recenti teorie sono sempre più distanti dalle nostre esperienze e dalle nostre percezioni.
Sebbene una particella puntiforme dotata di massa sia un concetto astratto,essa comunque ci risulta familiare perché abbiamo esperienza quotidiana coi corpi.
Ma in effetti la particella puntiforme a priori non ha nulla a che spartire con i corpi.
Semplicemente la nostra esperienza con i corpi ci ha suggerito il concetto matematico di particella puntiforme.
Lo stesso discorso può essere ripetuto per il concerto di onda.
Questi concetti matematici sono per loro natura indipendenti dagli oggetti della nostra esperienza che c'è li hanno suggeriti.
Possiamo inventarne altri a piacere non legati ad alcuna esperienza.
Possiamo prenderne due di essi è ricombinandoli crearne uno nuovo.
Un esempio è la particella onda.
Essa non deve necessariamente avere un oggetto ,o più oggetti della nostra esperienza che vi corrispondano.
Mi fermo qui.
Ma forse tu hai capito dove voglio andare a parare.

Indubbiamente dire che la MQ descrive il comportamento della materia subnucleare è una semplificazione.
Perché noi vogliamo sapere come funziona la natura?
Che cosa significa esattamente "come funziona la natura" ?
Ci sono delle incertezze sul comportamento di una particella di materia.
Potremmo un giorno superare queste incertezze ritrovandoci con una nuova teoria, nella quale però magari non si parla più di particelle.
Se ciò accadesse potremmo dire di aver superato le nostre incertezze sul comportamento delle particelle?
Una particella è definita come una massa puntiforme che occupa una posizione nello spazio ed evolve nel tempo.
Sappiamo che non è possibile conoscere contemporaneamente la posizione era quantità di moto di una particella.
Possiamo dire che per il principio di indeterminazione ci sono delle incertezze ineliminabili.Questo fatto è però strettamente legato alla definizione di particella,la quale in effetti si mostra utile,quanto arbitraria.
Quanto sia utile c'è lo dice proprio il principio di indeterminazione.
Una nuova teoria domani potrebbe assumere nuove ipotesi,che inglobando il principio suddetto,farebbe sparire ogni incertezza,ma farebbe sparire anche le particelle.

Se fosse materia ordinaria non si spiegherebbe l'accelerazione con cui si allontanano le galassie fra di loro.
Si allontanerebbero accelerando in virtù di una forza gravitazionale di segno opposto causata appunto dalla materia oscura.
La sua natura sarebbe inoltre tale da non poter essere rilevata con esperimenti diretti.

Citazione di: sgiombo il 29 Ottobre 2017, 08:13:57 AM

Citazione di: iano il 28 Ottobre 2017, 23:47:37 PM

No,questo è il collaudato metodo scientifico.
Si dubitava dell'esistenza degli atomi perché non era possibile vederli,proprio come non è possibile vedere la materia oscura.
Poi Einstein dimostrò che l'esistenza degli atomi era una buona ipotesi per spiegare un fenomeno invece ben visibile,come il moto Browniano.
Altre conferme indipendenti sono venute per l'esistenza degli atomi a toglierci ogni dubbio.
Altre conferme indipendenti si cercano per la materia oscura.
A proposito della dimostrazione di Einstein là si trova pari pari,seppur senza l'ausilio della matematica moderna usata da Einstein,nel De rerum natura di Orazio.
Quello che in più ha aggiunto Einstein rispetto ad Orazio è stato il calcolo delle dimensioni degli atomi.

CitazioneMa le ipotesi atomistiche risalivano a decine di secoli prima dell' inizio del '900 (correggo in proposito un banale lapsus: ovviamente il De rerum natura é del grandissimo -per me- Lucrezio, non del grande -idem- Orazio), ed erano suggerite da molteplici, disparate osservazioni fisiche e chimiche, mentre quelle della "materia (della massa e dell' energia) oscura" hanno un' unica motivazione: far "quadrare i conti" delle teorie cosmologiche conformistiche (ovvero che vanno abbondantemente per la maggiore fra gli "addetti ai lavori", le uniche -noto en passant- per le quali siano a disposizione finanziamenti, anche molto cospicui, per sottoporle a verifica sperimentale) con le osservazioni empiriche disponibili, che senza tali ipotesi ad hoc (comunque da verificare; e che mi ricordano molto gli epicicli dei seguaci di Tolomeo contro Copernico) le falsificherebbero.

Comunque staremmo (o meglio: staranno i posteri) a vedere (se ce ne saranno ancora, non essendo stata la specie umana condotta all' estinzione "prematura e di sua propria mano" dalle applicazioni tecniche ed economiche della scienza conformistica).

rezio , razio , razie per la correzione. 😄
Si,ho tralasciato per amor di semplificazione quanto hai aggiunto tu.
Le ipotesi atomistiche risalgono fino ai filosofi di  Mileto,ed erano nate fra l'altro ad hoc per spiegare certi paradossi sull'infinito.
Ma ovviamente si possono fare ipotesi ex novo ,come si possono riattualizzare vecchie ipotesi.
Diciamo che fino ad Einstein qualcuno,con qualche buona ragione,metteva ancora in dubbio l'esistenza degli atomi.
Rimane da chiedersi come sarebbero andate le cose se la scuola di Mileto fosse prevalsa su Aristotele.

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Ottobre 2017, 01:00:10 AM

Citazione di: iano il 29 Ottobre 2017, 00:00:55 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Ottobre 2017, 23:41:38 PM

Citazione di: iano il 28 Ottobre 2017, 23:21:53 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Ottobre 2017, 01:59:55 AM
Se la materia oscura rappresenta 1/4 della materia dell'Universo ed è presente ovunque, perché le formule che esprimono la legge gravitazionale (che non ne tengono conto) funzionano perfettamente?

Immagino perché'  ha una densità bassa,quindi il suo effetto è trascurabile a livello locale.
Dentro una galassia c'è ne è poca,a causa del relativo piccolo spazio occupato da una galassia,ma fra una galassia e l'altra,a causa dell'enorme spazio intergalattico,ce n'è tanta,a parità di densità.
Si tratta comunque al momento solo di una ipotesi per spiegare l'accelerazione con cui sembra si allontanino le galassie.

Forse ti stai confondendo con l'energia oscura? L'ipotesi della materia oscura è stata avanzata proprio per spiegare la coesione interna delle galassie, le quali, sulla base della loro rotazione angolare, dovrebbero disgregarsi per effetto centrifugo, e invece non lo fanno.

...
Di sicuro!per rispondere alla tua domanda, non c'è n'è abbastanza all'interno del sistema solare,dove la classica gravitazione funziona senza bisogno di ipotesi aggiuntive.

...E allora, se esiste, evidentemente non è distribuita in modo uniforme nello spazio, ma è probabilmente più addensata all'interno delle galassie e più rarefatta nello spazio intergalattico. Altrimenti, gli effetti gravitazionali di quella interna e di quella esterna si annullerebbero e le galassie si disgregherebbero. ...I suppose!

L'ipotesi che funziona,in accordo con le osservazioni,è che sia distribuita uniformemente.
Le componenti della forze dovute alla materia esterna alla galassia,avendo direzioni opposte,si annullano del tutto.
Quelle dovute alla materia interna non si annullano del tutto.

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Ottobre 2017, 23:41:38 PM

Citazione di: iano il 28 Ottobre 2017, 23:21:53 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Ottobre 2017, 01:59:55 AM
Se la materia oscura rappresenta 1/4 della materia dell'Universo ed è presente ovunque, perché le formule che esprimono la legge gravitazionale (che non ne tengono conto) funzionano perfettamente?

Immagino perché'  ha una densità bassa,quindi il suo effetto è trascurabile a livello locale.
Dentro una galassia c'è ne è poca,a causa del relativo piccolo spazio occupato da una galassia,ma fra una galassia e l'altra,a causa dell'enorme spazio intergalattico,ce n'è tanta,a parità di densità.
Si tratta comunque al momento solo di una ipotesi per spiegare l'accelerazione con cui sembra si allontanino le galassie.

Forse ti stai confondendo con l'energia oscura? L'ipotesi della materia oscura è stata avanzata proprio per spiegare la coesione interna delle galassie, le quali, sulla base della loro rotazione angolare, dovrebbero disgregarsi per effetto centrifugo, e invece non lo fanno.

Infatti hai postato il mio vecchio post,prima che lo correggessi.
No n sapevo che anche il comportamento delle galassie è anomalo.
Evidentemente c'è abbastanza materia oscura al loro interno.
Di sicuro!per rispondere alla tua domanda, non c'è n'è abbastanza all'interno del sistema solare,dove la classica gravitazione funziona senza bisogno di ipotesi aggiuntive.
Perché la materia oscura al momento rimane solo una ipotesi in attesa di più convincenti conferme.

Citazione di: anthonyi il 28 Ottobre 2017, 05:44:00 AM
C'è un'errata interpretazione, la materia oscura è stata "inventata" per giustificare proprio il mancato funzionamento della legge gravitazionale.
Il problema è che le stelle ruotano attorno alle galassie troppo velocemente rispetto a quanto potrebbe spiegare la legge gravitazionale ordinariamente.
Propongo di riformulare il tema del 3d: "E' corretto, metodologicamente, inventare enti non osservabili per forzare la conferma empirica di una teoria scientifica?"
Non corriamo il rischio di ricadere in una visione magica della realtà?

No,questo è il collaudato metodo scientifico.
Si dubitava dell'esistenza degli atomi perché non era possibile vederli,proprio come non è possibile vedere la materia oscura.
Poi Einstein dimostrò che l'esistenza degli atomi era una buona ipotesi per spiegare un fenomeno invece ben visibile,come il moto Browniano.
Altre conferme indipendenti sono venute per l'esistenza degli atomi a toglierci ogni dubbio.
Altre conferme indipendenti si cercano per la materia oscura.
A proposito della dimostrazione di Einstein là si trova pari pari,seppur senza l'ausilio della matematica moderna usata da Einstein,nel De rerum natura di Orazio.
Quello che in più ha aggiunto Einstein rispetto ad Orazio è stato il calcolo delle dimensioni degli atomi.

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Ottobre 2017, 01:59:55 AM
Se la materia oscura rappresenta 1/4 della materia dell'Universo ed è presente ovunque, perché le formule che esprimono la legge gravitazionale (che non ne tengono conto) funzionano perfettamente?

Immagino perché'  ha una densità bassa,quindi il suo effetto è trascurabile a livello locale.
Dentro il sistema solare c'è n'è poca,mentre nello spazio intergalattico c'è n'è tanta,essendo la massa il prodotto della densità per il volume.
Si tratta comunque al momento solo di una ipotesi per spiegare l'accelerazione con cui sembra si allontanino le galassie.