Citazione di: Apeiron il 24 Aprile 2020, 19:13:08 PM
Preciso, per evitare, fraintendimenti che è vero che mi sto concentrando di più sull'aspetto diciamo 'epidemiologico' ma non perché ignoro che ci siano ovviamente altri aspetti (che peraltro ritengo anch'essi molto difficili da valure e che quindi complicano ancora di più le cose...).

Un'ultima considerazione sul 'caso Svezia'. Dicevo che ho recentemente cambiato idea sulla cosa. Vorrei qualificare con alcuni commenti questa affermazione. Anzitutto, secondo me non è un modello universalmente applicabile per varie ragioni (es demografiche ecc). Più interessante, secondo me, è il confronto con i paesi nordici vicini. Il principale punto a favore del 'modello svedese' , secondo me, è che se si riescono ad evitare criticità con meno restrizioni, anche se presumibilmente si viene colpiti più duramente alla prima ondata, si è meno suscettibili a essere colpiti duramente da ondate successive. D'altra parte, però, è anche vero che col tempo si potrebbero trovare trattamenti più efficaci  (e possibilmente anche un vaccino) ecc e, quindi, le successive ondate potrebbero portare meno conseguenze della prima anche dove non si è applicato tale 'modello'. Altri elementi da considerare, nel confronto, sono ovviamente le condizioni economico-sociali legate alle misure e ciò complica ancora di più il confronto. Ritengo che sia difficile ad oggi stabilire nel confronto tra i paesi nordici quale sia il modello 'migliore' - sempre che lo si possa fare anche in futuro visto che in fin dei conti, sarebbero valutazioni 'col senno di poi', con informazioni in più rispetto a quelle accessibili quando si sono prese le decisioni (e questo in realtà dovrebbe essere un criterio da considerare anche quando si fanno valutazioni e confronti su altri casi...).

In generale, ritengo anche io che non si possano fare facilmente confronti tra le situazioni dei vari paesi. Non che questi siano inutili ma le cose da considerare sono molto di più di quelle che si pensano. Come dicevo, è una situazione secondo me molto complessa.

Lascio, infine, un link di un interessante articolo del Financial Times sull'evoluzione dell'epidemia nel mondo: https://www.ft.com/coronavirus-latest

Ottimo il link perchè permette di capire il fenomeno a partire dalla punta dell'icebirg dei morti. La quale è meno imprecisa del conteggio complessivo dei positivi (impreciso rimane il dato statistico dei morti non spedalizzati e tamponati, compensato dai fine vita di positivi comunque segnati da comorbilità):

Lasciato a se stesso il fenomeno procede come la campana NYstate: selezione naturale governata dal virus.

Controllato (male) si arriva ad un lungo plateau con centinaia di morti ogni giorno alimentati continuamente dalle falle del sistema e cala solo dopo 2-3 settimane dal tamponamento delle falle .

Controllato (bene) il numero di morti è più basso e raggiunto il culmine cala velocemente: selezione governata, muoiono solo i fine vita (età, comorbilità)

Concordo con le valutazioni sulla questione Svezia. La densità demografica è certamente importante per l'indotto di complicazioni preventive e il livello di industrializzazione pesa ancora di più per l'indotto di mobilità in mezzi pubblici che veicolano il contagio. La Svezia da questo punto di vista è mediamente avvantaggiata rispetto all'Italia e ancor più rispetto al focolaio megametropolitano del nord-ovest italiano o di NY. Rispetto ai quali l'unica possibilità per contenere il contagio è il metodo Wuhan. Attuato malamente e in ritardo in Italia e per nulla negli USA come da campana del grafico NYstate.

In conclusione appare evidente che per evitare la caporetto sanitaria e il carcere domiciliare dell'intera popolazione, in situazioni di densità abitativa ed industriale, il modello esemplare sia quello tedesco o coreano. Cosa che pure i grafici confermano. Tanta prevenzione a livello logistico e professionale. E pure educativo-culturale dell'intera popolazione.

Citazione di: anthonyi il 25 Aprile 2020, 06:23:42 AM

Citazione di: Andrea Molino il 25 Aprile 2020, 02:37:10 AM
E finalmente ci sono i risultati delle prime 50 autopsie:
https://www.informatoreorobico.it/2020/04/21/palma-problema-principale-non-covid-19-la-reazione-immunitaria-distrugge-le-cellule-virus-entra/

Perché le autopsie non sono state fatte subito, invece di cremare i cadaveri?

Forse perché allora per i medici c'era l'urgenza di salvare la vita ai vivi.

A ciascuno il suo: infettivologi, intensivisti e anatomopatologi sono mestieri diversi. Il motivo è semmai che l'anatomopatologia serve ad individuare la causa della morte nei casi sospetti. Qui di sospetto, fatto il tampone e visto le lastre rx, non c'era nulla. Si aggiunga l'enorme rischio di contagiarsi in anatomia patologica (scafandro, disinfezione e quant'altro, già i DPI idonei erano un problema soprattutto all'inizio). C'era soltanto da fare ricerca; ed è stata fatta coi risultati, importanti, di questo link. Si è scoperto quello che, empiricamente, si sapeva già: se lasci una settimana un positivo con 40 di febbre alla fine puoi intubare finchè vuoi, ma nel 95% dei casi si finisce al forno crematorio. Per gli anziani il decadimento è ancora più rapido. Quindi è fondamentale l'intervento farmacologico mirato fin dai primi sintomi di febbre farmacoresistente.

Grazie Eutidemo per l'input che proviene da qui:

https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-decessi-italia#1

in cui sono contenute un sacco di belle informazioni che il governo tiene chiuse nell'armadio guardandosi bene dal farne argomento di riflessione nelle comparsate mediatiche. Altrimenti non si capirebbe l'uscita dell'espertone capo del CTS, Locatelli e la sua levata di scudi poliziesca contro l'ipotesi dei centri estivi per ragazzi. A tal proposito la regione Veneto sta già predisponendo i suoi piani di segno opposto, per la gioia delle mamme venete (e anche dei padri, ma meno direttamente coinvolti).

Tali numeri più esplicativi di ciò che passa l'ectoplasma capo della protezione civile possono servire anche a Andrea Molino per supportare la sua tesi.

Citazione di: Yeliyel79 il 24 Aprile 2020, 16:09:13 PM

...Ma si sa... la cattiveria striscia latente anche tra "filosofi" che dovrebbero essere più aperti e tolleranti, ma anche questo è un convincimento pregiudizievole.

Se vogliamo parlare di astrologia apro un topic apposito e parliamo della validità del metodo e delle sue eventuali critiche.
Qui ponevo un'altra questione e nessuno risponde nel merito, state solo giudicando la mia persona nonché ciò che studio con dedizione e vocazione da quasi un ventennio. Complimenti... questo è un modo fascista di denigrare l'interlocutore. Indegno a questo luogo di dialogo e confronto, che a me pare stia qui prendendo le sembianze del "banco dell'inquisizione".

Cosa volete fare ora?
Optiamo per un impalamento?
XD 

Ma no. L'astrologia fa la fortuna dei giornali che un tempo chiamavano "femminili", ma oggi, con la confusione dei sessi e il sonno della ragione, l'astrologia la trovi dappertutto, anche nei forum di filosofia, tra i tanti vuoti a perdere mentali (cit) e giochi di società che hanno sì un risvolto filosofico, ma che sta a monte di quello che gli astrologi propinano. Sta nel calderone psichico in cui l'umano mischia di tutto, astrologia compresa.

Lieta di condividere i "pregiudizi" degli antichi pensatori contro l'astrologia. Magistrale la critica che ne fa Tucidide nella descrizione della peste di Atene. Forse l'argomento andrebbe più propriamente posto tra le tematiche spirituali, che includono anche l'esoterismo, considerato che anche la scienza, e l'area che la riguarda, ha totalmente cassato l'ipotesi astrologica classificandola insieme all'alchimia nella sfera dell'irrazionale, e perseguendo sì un determinismo, ma nei fatti, depurati da ogni pretesa causale di tipo magico.

E' pur vero che le poppe di mamma filosofia sono ottime e abbondanti, ma proprio per il suo etimo, dovrebbe esserci più rispetto per sophia di cui abbiamo contezza, non appesantendola di fardelli di cui si è liberata dalla notte dei tempi filosofici.

Bisognerebbe ragionare sui ricoveri piuttosto che sui tamponi per valutare lo stato di attività del contagio. E il numero di ricoverati in t.i. per valutarne la gravità.

Concordo pienamente con Eutidemo che si danno dati, non falsi, ma incompleti, ottenendo il risultato di avvallare le politiche governative più concentrazionarie. Il primo dato onesto epidemiologicamente, sarebbe la distribuzione per classi di età. Cercando in rete qualcosa si trova, ma la protezione civile non lo pubblicizza. In Veneto l'età media dei deceduti (poco oltre 1000 ad oggi) è 81 anni. Il secondo dato onesto sarebbe la comorbilità e la severità della stessa. Qui forse è un po' più complicato perchè dubito che il ssn abbia criteri unici e codificati di valutazione. Ma per fare epidemiologia onesta bisognerebbe valutare anche questo elemento. E' certo che dei 9000 morti per complicazioni influenzali, prevalentemente anziani e immunodepressi, degli anni scorsi nessuno si preoccupava più di tanto.

Le megalopoli de nordovest sono più difficili da gestire delle aree del nordest. Non è solo questione di fabbriche, che però contribuiscono molto, data la mobilità di persone che inducono, ad aggravare la situazione epidemica. Per tali complicanze, chi amministra le megalopoli ha l'imperativo morale di fare scelte oculate di salute pubblica. Non mi pare abbiamo esempi eclatanti in tal senso e l'epidemia ha messo a nudo la nostra miseria amministrativa dei grandi centri. Le aree meno antropizzate e industrializzate hanno già dimostrato di saper gestire meglio il contagio nella sua fase di crescita, per cui, a maggior ragione vista anche l'esperienza acquisita, sapranno gestire bene anche eventuali recrudescenze.

Citazione di: InVerno il 24 Aprile 2020, 12:28:48 PM
Un pò di coerenza ? Per due mesi hai elogiato l'efficienza del modello cinese, quelli che chiudevano la gente nei cabinati facendoli sparire e prendevano  a calci e schiaffi i pazienti negli ospedali, e ora il problema sarebbero le multe per chi esce senza un motivo di necessità, addirittura elogiando la Svezia e Johnson? Io pure non avrei fatto assolutamente niente, sia per le persone sia per le imprese, ovviamente il mondo in cui ci troveremmo ora sarebbe completamente opposto, ci sarebbe un altro topic dove guardiamo con invidia a chi ha preso le misure restrittive e accuseremo il governo di non aver fatto niente per pagare meno pensioni o qualche altro movente generico attuato da qualche altro attore altrettanto generico. Tuttavia non ho mai esposto questa opinione,perchè essendo in Italia, l'idea di sfangarla con Darwin&Liberomercato sarebbe durata massimo un mese, poi avremmo ceduto perchè sono due concetti che sono estranei alla nostra cultura, e personalmente sono convinto che l'importante è scegliere una via e andare fino in fondo, e l'unica che in Italia sarebbbe mai potuta arrivare fino in fondo, era quella di uno stato-mamma che ti dice di lavarti le mani e di non uscire con la febbre. Ma qui abbiamo una meravigliosa metamorfosi, all'inizio della fase1 c'erano un sacco di politici\imprenditori che se la ridacchiavano e dicevano che non bisognava fare niente, al contrario la maggior parte dei cittadini pretedenva risposte e protezione. Passato un mese la situazione pare invertita per una fetta sostanziale di queste categorie. E' fischiato un treno particolare che non ho sentito passare, oppure anche la coerenza è finita in quarantena?

Din don !!!

In Cina hanno messo in quarantena dura la Lombardia, mica tutta Italia comprese regioni che il corona l'hanno visto col cannocchiale. E l'avrebbero visto ancora meno se si fosse sigillata in rosso la Lombardia invece di fare un arancione por todos ottenendo il duplice splendido risultato italico di non sigillare a dovere la Lombardia e altri focolai del nord Italia, impestando tutto il resto che avrebbe potuto (e dovuto) restare più operativo con disagio minore per famiglie e imprese. La chiusura farlocca del nord Italia (ma non di Wuhan) ha permesso a treni e autostrade - che tutti abbiamo visto passare - di impestare alla grande, non ha fermato l'epidemia al nord, e ha ottenuto il record poco invidiabile del numero di morti in Europa.

La Svezia era una scommessa poco papabile a fronte degli apocalittici espertoni OMS e nostrani, ma, detratta l'ecatombe di anziani nelle RSA, mezzo gaudio comune, alle fine pare rivelarsi vincente. Meglio la Germania, che ha rischiato meno e tutelato meglio i suoi vecchi, ma non ha messo tutti in galera, a cominciare dai meno esposti al contagio: i bambini (lo si era verificato anche a Vo). Ah la scienza, questa sconosciuta. Anche da parte dei nostri espertoni alla Locatelli (CTS), per cui sei pure scusato.

Citazione di: Jacopus il 24 Aprile 2020, 12:32:35 PM
Si potrebbe studiare anche un caso italiano interno, quello del Friuli. Unica regione del nord con livello di contagiati e morti paragonabile alle regioni del sud. Perchè in Friuli il contenimento è riuscito?

Perchè il Veneto ha fatto da argine e sono stati bravi a sbagliare meno dei veneti in ospedali e rsa. Ma non avere la Lombardia a un'ora di treno o autostrada ha aiutato molto i friulani a salvarsi. Penso anche che la struttura della sanità friulana sia analoga a quella veneta con una maggiore capacità di prevenzione nel territorio rispetto al colabrodo privatistico lombardo. L'esempio friulano dimostra pure quanto si sarebbe potuto fare anche nelle altre regioni del nord se non si fossero privilegiati gli interessi del padronato, incluso il pregresso in termini di smobilitazione della sanità pubblica.

Non ci sono diatribe politiche tra Veneto e Lombardia. Zaia fa di tutto per salvare le terga al suo collega lombardo e si guarda bene dall'infierire. Vedo che anche Gori (Pd) tiene un basso profilo nei confronti di Fontana. Con quello che è successo a Bergamo, conviene anche a lui ... Direi che i politicanti sono tutti allineati e coperti sotto l'azione di pompieraggio dei media che li salverà tutti. E l'Italia giocava alle carte, e parlava di calcio nei bar ... Anzi no, ma lo spirito è rimasto il medesimo.
...

Chissà se è vera ? Ma se lo è aggiunge un altro tassello, pesante come un macigno, al discorso sul valore della libertà.

Se la psicologia brancola nel buio, figurarsi il resto. Si va dall'animismo alla robotica. Almeno la triade freudiana Es-Io-SuperIo, ha una sua riscontrabilità fenomenologica nella costituzione della personalità umana, cosa che tutte le ciance meta- o meglio pata- fisiche non hanno.

Per smontare la bufala apocalittica è sufficiente l'esperienza svedese. A posteriori. A priori, bastava andarsi a studiare in febbraio i dati epidemiologici cinesi i quali indicavano chiaramente qual'era il target demoscopico specifico di questo virus, tale da differenziarlo da altre epidemie influenzali. Ed è esattamente quello che si è fatto, arrivando alla conclusione ingenuamente propalata da Boris Johonson e attuata ovunque, Svezia e Italia comprese, pur con modalità opposte rispetto alle classi di età non o poco coinvolte. La cura riservata ai ricoveri per anziani su scala globale, e i numeri oggettivi assoluti e percentuali dei decessi, lo dimostrano al di là di ogni complottistico dubbio.

Molti di costoro non se la sarebbero comunque sfangata neppure con una influenza tipica, infarto, ictus e malanni vari che determinano il fine vita naturale. Saranno i numeri alla fine a darci il dato differenziale. Ma sarà una sua ripartizione comparata per classi di età a darci il significato epidemiologico e pure etico di quello che è successo. Per quanto riguarda la malattia.

Per quanto riguarda invece gli esiti sociopolitici dell'epidemia il ventaglio di prospettive è ampio.

Potrà esserci una rinascita secondo Greta Thunberg. Oppure secondo Junio Valerio Borghese, forse più radicato nel dna e storia nazionale. Senza escludere altre varie ed eventuali, tra cui quella targata Giuseppe Tomasi principe di Lampedusa, sempre molto ben piazzata nello spirito nazionale. Ma la vedo più come sfondo inerte di processi più attivistici che caratterizzano invece il modello sociale di rinascita dei primi due.

Lasciando la svedesina allo stile di gestione dell'epidemia attuato dal suo paese, quello italiano mi pare più improntato al secondo concetto di "rinascita". Non è che il terreno fosse vergine, anzi: da Berlusconi al golpe Monti-Napolitano ormai quel piano è ben realizzato da un quarto di secolo, e pure la fiammata grillina si è alfine impaludata nel liquido doroteismo del suo presidente del consiglio; quindi tutto andava già per il meglio. Ma quasi a voler stravincere, l'epidemia ha offerto, ciliegina fortunata da quel punto di vista e di interessi, la possibilità di fare un'esercitazione concentrazionaria su scala nazionale, neppure simulata ma reale, con tutti i vantaggi politico-sociologici che una sperimentazione in vivo ha rispetto ad una in vitro o solo teoricamente pianificata. Mi pare che finora Junio Valerio, dal paradiso fascista che lo accoglie, possa dirsi assai soddisfatto della reazione del gregge. Ad maiora semper, comandante.
...

Beh certo, senza l'intervento pur pasticcione dello stato, l'epidemia avrebbe risanato i bilanci dell'INPS e migliorato assai il rapporto deficit:pil. Che occasione persa ! Comunque a 450 morti al giorno si fanno ancora grandi progressi. Anche nella mia provincia oggi: 6 morti da 84 a 96 anni. Con l'eccezione di un 67enne. Ma chissà quanto pesava già di suo sul ssn. E di già sull'INPS.

Suvvia Phil, perseguire comportamenti certo devianti (il ciclista, runners, escursionista solitario o ben distanziato) ma insignificanti per il contagio, e il coordinamento di truppe di cielo, di mare e di terra, per catturare due camminatori sulla spiaggia di Rimini, non farà certo pensare ad un fascismo di guerra, ma ad una caricatura demenzialmente postfascista senz'altro, che se lasciata alla sua deriva può legittimare eticamente prima, e col manganello poi, eventuamente convertito in ammenda, il clinamen sociologico ben noto.

Aggiungiamoci pure il condimento dalla sempre contigua isteria delatoria, omologata da gagliardetti e labari "#andratuttobene", mentre l'intelligentsia non sapendo che pesci prendere si appecorona alle schizzate giravolte di un potere dissestato, ma sempre viralmente (e pure virilmente come nei proclami: chiudo-apro e richiudo se non fate i bravi del gerarca Zaia) "fascisti"... ebbene tutto ciò fa pensare ad una filastrocca inglese che tradotta recita all'incirca così: «Se sembra un'anatra, nuota come un'anatra e starnazza come un'anatra, allora probabilmente è un'anatra.»

Su quest'anatra riflette Agamben, e non solo lui.

Sulla statistica dei morti concordo con te. I conti si faranno alla fine, e comunque non è una morte da normale complicazione influenzale, semmai acuita da questo stile simil-lager con la morte dentro sacchetti di plastica e l'incapacità tecnologica di permettere al sofferente di comunicare coi suoi cari, sottraendo ad entrambi quel bene sociale millenario che si chiama lutto.

Chiudiamola così: quando il potere non riesce più a gestire l'ordinaria amministrazione di dominio, ricorre al piano b di sempre che, in maniera non filologicamente del tutto corretta ma sostanzialmente sì, è riconducibile al totalitarismo fascista.

Citazione di: baylham il 23 Aprile 2020, 11:29:10 AM
Molti sostenitori della libertà sostengono di voler comunque proteggere gli anziani, i più colpiti, dal virus.
Possono spiegare che cosa propongono per proteggere la salute degli anziani?

Gli anziani ospitati nelle RSA vanno protetti dalle istituzioni che li ospitano. E qui un requiem ci starebbe pure bene.

Gli anziani ancora liberi e autosufficienti devono innanzitutto essi stessi autotutelarsi, disponendo responsabilmente della loro libertà, senza essere ridotti all'umiliante ruolo di panda nello zoo metropolitano. Devono curare la loro salute con comportamenti salutisti che escludono veleni e obesità, attraverso l'attività fisica, che li manterrà liberi finchè potranno disporre autonomamente del loro corpo. La prima legge da osservare scrupolosamente è quella logaritmica spiegata qui sopra da Jean. Ci vuole molta intelligenza per invecchiare bene e anche una certa dose di fortuna.

Più difficile il successo in tale ardua impresa per chi vive immerso nei veleni metropolitani, ma questo succedeva anche prima del covid e continuerà ad accadere aldilà di tutti i vaccini possibili. Una persona che voglia vivere a lungo gradevolmente deve organizzarsi per tempo la fuga dai verminai della (in)civiltà denominati megalopoli. Anche investendo risorse economiche per tale progetto. L'Italia è piena di borghi semiabbandonati fuori dal baccano e dallo smog. Guardarsi attorno per tempo. Oltretutto si tratta di luoghi dove le epidemie e il male di vivere, per quanti rostri abbiano, fanno più fatica ad attecchire.

Nella contingenza epidemica chi ha persone anziane in casa deve evitare, più di chi non ne ha, di assumere comportamenti che favoriscano il contagio. Non sempre è possibile per chi è costretto a promiscuità lavorative garantire tale condizione e purtroppo lo stato pietoso del ssn non garantisce difese adeguate. Quindi sono i soggetti stessi che le devono attuare. Senza apocalittiche paranoie: dove il virus non c'è, non c'è e dove c'è si spera che usciti dalla Caporetto le strutture sanitarie abbiano imparato qualcosa su come trattare la malattia e i malati. Senza aspettare che siano pronti per la t.i. e il forno cremantorio.

Contro l'isteria detentiva, stare il più possibile all'aperto in luoghi salubri. Appena le aree turistiche riapriranno andare via dalle città e rifugiarsi in qualche pensioncina, albergo, abitazione, di mare o montagna, risollevando un'economia che ha bisogno di ossigeno per sopravvivere ancor più dei malati intubati, dopo la batosta della chiusura coatta. Tale scelta avrebbe anche un importante impatto psicologico e di autostima in un paese costretto alla maschera, che, nella stragrande maggioranza dei luoghi sociali di vita, serve più a nascondere la vergogna di gregge, che a proteggere dal contagio.

Direi di chiuderla qui con l'eziologia del "calderone" - cui mi riferiro usando di volta in volta ognuno dei suoi tanti nomi - di ancora dubbia natura ontologica che non vada oltre la constatazione della sua esistenza. Esistenza su cui si colloca l'argomento della discussione, nella veste, ennesima mimesis, del soggetto filosofante. L'uomo è animale filosofico, a priori di ogni ruolo che la filosofia possa esercitare. E molti ne esercita, tornando IT, a partire dalla realtà duale in cui quel soggetto si colloca.

Non credo sia facilmente dimostrabile che la Cina ha tardato troppo a passare dalla fase "ermeneutica" di influenza atipica a quella di influenza pandemica. A loro forte alibi sta inoltre il dato che anche altri paesi del mondo, che vorrebbero citarla in giudizio, hanno fatto altrettanto se non di peggio, avendo a loro aggravante che non potevano, neppure con la evangelica trave davanti agli occhi, ignorare cos'era successo in Cina.