C'è un'errata interpretazione, la materia oscura è stata "inventata" per giustificare proprio il mancato funzionamento della legge gravitazionale.
Il problema è che le stelle ruotano attorno alle galassie troppo velocemente rispetto a quanto potrebbe spiegare la legge gravitazionale ordinariamente.
Propongo di riformulare il tema del 3d: "E' corretto, metodologicamente, inventare enti non osservabili per forzare la conferma empirica di una teoria scientifica?"
Non corriamo il rischio di ricadere in una visione magica della realtà?

Citazione di: Angelo Cannata il 26 Ottobre 2017, 03:25:59 AM
L'idea dell'inferno nelle religioni nasce dall'esigenza umana di giustizia, ma entra in contraddizione nel momento in cui quest'esigenza uama si viene a scontrare con l'idea religiosa di fine del mondo, fine della storia, e quindi passaggio alla dimensione dell'eternità.

La giustizia infatti, per sua natura, richiede di essere un portare qualcosa a termine, a conclusione definitiva, a risoluzione: ad esempio risolvere una questione, determinare una pena, scontare una pena, ecc.

La religione invece richiede un passaggio all'eternità, cioè un punto in cui la storia dovrà finire, una "fine del mondo", ed ecco lo scontro, la contraddizione: la giustizia, come fatto per sua natura finito, determinato, conclusivo, viene costretta a rientrare in coordinate opposte, coordinate di eternità, fine del tempo, fine della storia, cose che non finiscono mai.

Da qui nascono le varie contraddizioni riguardanti l'inferno.

Insomma, l'ossimoro, la contraddizione in termini è voler pensare ad una "giustizia eterna": è come voler pensare "fuoco freddo" o "ghiaccio bollente". Inferno, cioè pena eterna, significa una giustizia che non trova mai una sua soluzione, che rimane per sempre in attesa di ulteriore giustizia. Una giustizia così è in realtà il proprio opposto: una giustizia che non riesce mai ad essere finalmente giustizia. Ecco la contraddizione.

L'inferno non è una soluzione di giustizia, è solo un'evoluzione possibile dell'essere spirituale. Uno spirito può essere buono o cattivo. Se lo spirito è buono potrà essere felice insieme a tutti gli altri spiriti buoni, se lo spirito è cattivo allora starà insieme a tutti gli altri spiriti cattivi, e si accaniranno l'uno contro l'altro.
Non è necessario che Dio crei o mantenga l'inferno, si crea e si mantiene da solo.

Paul11, la domanda che ho scritto era una rappresentazione metodologica, io non credo nel metodo che è intrinseco in quella domanda( era giusto per precisare).

Tu hai scritto:
.... il mondo naturale quindi hanno principi ordinativi intrinseci  e indipendenti da noi, ma noi interagendo liberamente possiamo scombussolare quel determinismo meccanicistico, in quanto diventiamo noi stessi causa-libera interagente dentro il dominio naturale.

Stai ragionando dando per scontato che noi siamo "altro" rispetto al determinismo della natura, io non so te, ma io mi vedo fatto di materia, certo prendo decisioni, faccio scelte, ma cosa mi da la prova che queste scelte non siano deterministiche. Non è che il fatto che non esistano le molecole del pensiero, e non esistono perché il pensiero, per quanto ne sappiamo è risultante di flussi elettromagnetici, allora il pensiero è metafisico. Poi ti ripeto la mia sensazione, come quella di tanti, è che il pensiero sia metafisico, ma non penso di averlo dimostrato con questa mia sensazione.

L'ultimo periodo è interessante, hai detto che Satana non esiste. Se il male nel mondo è dominio dell'uomo, non serve un ente soprannaturale per spiegarlo.

Citazione di: paul11 il 24 Ottobre 2017, 23:29:13 PM
Anthonyi,
io invece vedo la scrutabilità di Dio proprio nel mondo naturale; non sono per gli steccati empirico/metafisico, ecc.
E' il mondo che ci dice di Dio. I domini alla fine delle complementarietà e dei dualismi devono al fine concettualizzarsi in un unico pensiero che li comprenda, pena il fallimento metafisico o empirico, o meglio culturale.
Se Dio è e nel mondo c'è anche dolore, deve esserci una significazione. Se un ordine naturale è anche costituito dai momenti di caos quel caos è parte dell'ordine.
Allora se Dio è, significa che il cerchio del dominio naturale è dentro e compreso in quello del"sacro".
Così come coscienza e intelletto non sono biochimica, perché la materia è strumento, mezzo, e non fine, allora il cervello è il mezzo affinché vi sia una mente, e un corpo fisico affinché vi sia un'anima, poiché coscienza, mente, intelletto, non appartengono direttamente al dominio naturale, ma vi si costituiscono per manifestarsi.

Chi pensa al solo dominio naturale non potrà spiegare la coscienza e la mente tanto meno un'anima o lo spirito  se non come separazione. L'uomo vive fra contraddizioni, aporie, antinomie e spinge la cultura che si esplica nella storia ,una volta a propendere per il metafisico , una volta all'empirismo e così via.

L'assoluto è l'unico concetto logico razionabile, proprio per quanto detto poc'anzi.
Se non lo fosse, o meglio non lo si volesse(perché è questione di coscienza e volontà ,non di logica) a nulla serve vivere se la vita fosse solo un principio termodinamico ed un entropia. Ricondurre l'esistenza e la significazione di questa a meri principi fisici come se l'intlletto fosse una caratteristica di una roccia, significa perdersi nei mitocondri e nei vacuoli delle cellule organiche o nel fotone o nel quanto. Ed è quindi da questa lettura che è possibile interpretare l'imperscrutabile, vale adire non limitarsi alla natura fisica, ma dal mistero di come proteine generino una vita, da come un organismo abbia un temporizzatore che lo induca al metabolismo a riprodursi e infine morire, che non è sparire.
Se questo viatico è e non un altro, perché l'amore è anche copula e quindi orgasmo, vale a dire la felicità passa per
un atto che intrinsecamente ha un emozione psichica e fisica positiva, mentre l'odio non genera vita, ma rancore, separazione, se quindi  il tutto si muove verso processi teleologici seguendo regole ordinative, il dominio naturale
dell'empirico e del fenomeno, può mostrare intuitivamente prima ancora che razionalmente ciò che implicitamente è imperscrutabile con ciò che esplicitamente si manifesta nel fenomeno naturale.E questo procedimento lo segue l'intelletto filosoficamente parlando.
Se l'uomo ha come funzione l'intelletto, non può lobotomizzarsi fingendo di obnulare(perché è questo semmai il contradittorio)soluzioni di senso e significati . Non è quindi egocentrismo, ma cercare di trovare il senso che lega l'esistenza di uno spazio tempo dentro un "meccanismo" che tutto comprende, compreso lo stesso senso di esistere. Diversamente che ci facciamo qui e che senso ha tutto questo dalle galassie ai virus, da un pensiero ad un' emozione?

ciao

Paul11,  mi fa piacere se accetti il ruolo dell'osservazione della realtà sensibile.
Solo che a questo punto dovresti spiegarmi la frase:
"Dal mio punto di vista ,Dio è pensabile solo razionalmente, tanto per capirci filosoficamente e non religiosamente.
quindi la scrutabilità e imperscrutabilità è in questo dominio."
Che hai scritto tu.
Il Dio costruito empiricamente è diverso dal Dio costruito razionalmente (Naturalmente io intendo una costruzione concettuale che è comunque operata in ambito filosofico, o magari sociologico, o storiologico).
Quel Dio, poi, può essere confrontato con il Dio religioso, e direi che su questo punto possiamo essere d'accordo.
L'altro punto critico che ti facevo notare è l'idea di assolutezza, questa può essere posta solo in un ambito razionale perché la realtà sensibile ci presenta sempre argomenti relativi.
Leggendo poi il tuo nuovo post vedo comunque riproporsi l'approccio razionalista, che oltretutto ripropone problematiche che il pensiero metafisico ha sovente sperimentato:
"Perché se Dio ha creato tutto, e Dio è bene, esiste il male?"
Questa domanda problematica nasce perché si parte dalla premessa che Dio ha creato tutto, cioè Dio è assoluto, e quindi si ragiona in ambito razionalista, non certo empirista.
Ordine naturale è, a mio parere, un concetto ossimorico perché la natura noi la definiamo come fondata su leggi universali che poi si ricombinano caoticamente.
L'ossimoro nasce quando definisci l'ordine (Perché il concetto di ordine è stabilito dall'osservatore) come qualcosa che si sovrappone a questa ricombinazione caotica. Se invece l'ordine non si sovrappone allora è solo una versione particolare del caos e quindi il concetto di ordine naturale è tautologico.

"Così come coscienza e intelletto non sono biochimica." Saresti in grado di dimostrare questo? Molti esseri umani, tra cui io,  vivono la sensazione che il loro essere mentale sia un di più, altro rispetto alla realtà fisica, ma costruire un ragionamento su questa premessa mi sembra un atteggiamento poco empirista.

C'è un altro punto sul quale siamo d'accordo, cioè il fatto che l'uomo vive nella "contraddizione" tra metafisica e empirismo. A questa contraddizione si può rispondere investigandoci dentro, oppure illudendosi che i problemi siano risolti a volte con frasette ad hoc che creano una soddisfazione emotiva.
A me questo mi fa pensare a un certo periodo nel quale frequentavo i sacramenti e, confessandomi, sfruttavo l'occasione per esprimere alcuni miei ragionamenti sul male. La risposta a questi era sempre la stessa, da differenti sacerdoti: "Beh, ma in fondo che problema c'è, tanto Cristo sulla croce ha sconfitto il male." Per loro il discorso era chiuso li.

Saluti.

Citazione di: paul11 il 24 Ottobre 2017, 13:55:54 PM
Anthonyi,
se Yahweh è un dio degli eserciti(e non Dio) diventa ,almeno per me, più chiara l'intera storia da genesi alla Chiesa cristiana,
perchè diventa simile alla storia orientale, ma non solo.

E' facile purtroppo essere frainteso. Dio non è stato filosofeggiato o teologicizzato dalla "prima ora".
C è' prima un ricordo orale, poi gli scritti, poi appaiono gli"avatar" e/o i fondatori di spiritualità/saggezza/sapienziali, poi appaiono le religioni che strutturano il pensiero religioso e/o e reinterpretano ritornando all'origine il percorso del pensiero dentro la storia.
So benissimo che non è liquidabile in quattro parole fiumi d' inchiostri e pensieri, fedi, filosofie, ecc.

Dal mio punto di vista ,Dio è pensabile solo razionalmente, tanto per capirci filosoficamente e non religiosamente.
quindi la scrutabilità e imperscrutabilità è in questo dominio.

La religione/spiritualità subentra nel "messaggio" che diventa per il popolo e individui.
Sono i LaoTzè, i Confucio, i Buddha, i Gesù a tracciare le relazioni razionali, emotive, spirituali fra il dominio divino del sacro e il dominio naturale dell'esistenza: l'influsso è inutile che lo dica, è enorme.

Per cui, dal mio punto di vista, Dio non ha volontà, non lo penso come "persona" antropomorfa: potrebbe essere pura energia o chissà cos'altro, ma proprio perchè lo penso in termini filosofici e come processo negativo razionale (per sottrazione)
Quindi, per me, il problema si risolve in: Dio o è o non è.

Il messaggio dei grandi "capi scuola"  è altro, seppur relazionato, ma loro "ci dicono" dall'interno del dominio umano dell'esistenza ed è fondamentale perchè sono loro che relazionano i due domini di Essere ed Esistenza,di sacro e naturale.
Lo fanno dettando "regole"spirituali, comportamentali quindi sociali, morali, individuali,ecc. costituendo le fonti delle dottrine sociali e poi giuridiche storicamente.
I capi-scuola ci mostrano, lo svelato (lo scrutabile) e ciò che non si manifesta nella natura(da quì una grande fonte della metafisica filosofica e come "ascendere" dal rapporto naturale a quello sacro costruendo il senso dell'esistenza in questo cammino, processo ,percorso. La forza del pensiero dei capi scuola(scusate se li definisco così, è solo per indicarne un ruolo) è stata la capacità di "chiudere il cerchio tra noi e Dio,  o tra noi e un Assoluto,ecc. Quello che accomuna tutte le spiritualità è la saggezza, la sapienza che diventano virtù e che spesso raccontano il rapporto fra uomo-Dio o Assoluto, Uno, ecc. e non è sempre felice perchè la nostra esistenza non è sempre felice: ma è questa se si vuole sia la forza che l'ambiguità  allo stesso tempo del messaggio.

Nello specifico della cristianità. la mia personale, ma mica tanto, teoria che Yahweh e Gesù, "collidono" e non sempre"collimano" è la differenza burrascosa fra giudaismo e cristianesimo Il giudaismo non ha storicamente un portato "interpretativo" del tipo Concili della Chiesa  Romana è relativamente molto più semplice e direi persino molto meno trascendentale e molto più materiale.
E si spiega la storia del sionismo, almeno per certi versi...e tutta la storia antecedente a questo.

Se Yawheh non è divino, per me, sarà paradossale, lo è Gesù.
Gesù non scrive di suo pugno ,ma scrive l'"ufficio stampa"(evangelisti,ecc
Ora il ragionamento: SE Gesù è divino tutto ciò che è stato scritto e detto era previsto, comprese le "ambiguità"
Io interpreto così: se Dio è razionalmente riconducibile ad una origine, ad un principio assoluto unitario e come ho scritto è un procedimento razionale teoretico, il grande e vero problema è ricondurre l'esistenza umana nel dominio dello spazio tempo naturale,
a quello dell'Assoluto, di Dio, dell'Uno.
A mio parere quì non basta la razionalità teoretica quì lo sforzo lo richiede il "cuore", "spirito" , "psiche", tutto l'essere umano, tutto se stesso, dentro l'esistenza delle prassi.

Paul11, i tuoi ragionamenti sono interessanti. Quello che ho notato, però, è un profondo approccio razionalista. Da questo punto di vista io sono di un'altra paffocchia perché sono un empirista.
Io non parto dall'idea che Dio abbia una volontà o meno. Dico solo che se questa volontà esiste allora si esercita in un'azione, una strategia, e l'identificazione empirica di questa strategia ci può consentire di dire ragionevolmente che esiste un Dio dotato di volontà.
Questa volontà può benissimo risiedere in una forma di energia, al riguardo non c'è alcun bisogno di antropomorfismi che in passato sono stati originati dall'egocentrismo umano (Figurati che io sono convinto che il mondo spirituale riguardi anche gli animali, almeno quelli che sono in grado di provare emozioni).

C'è una tua frase che faccio mia: "SE Gesù è divino tutto ciò che è stato scritto e detto era previsto, comprese le "ambiguità"".
Per me la frase è generalizzabile a tutta la storia dell'incontro dell'uomo con Dio, Dio si adatta alle situazioni per cui a seconda dei casi può apparire differente. Anche le differenze tra Javè e Gesù seguono la stessa logica e Gesù stesso lo spiega bene con l'esempio dei vasi nuovi per il vino nuovo.

Nel passo successivo tu fai due salti impegnativi:
1)   Dio è assoluto;
2)   Bisogna ricondurre l'uomo a questa assolutezza.
Il primo punto non so se sia dimostrabile sul piano logico (Su quello empirico certamente non lo è), ma comunque non è in alcun modo necessario ai ragionamenti preesistenti.
Il secondo punto io lo vedo figlio di quell'egocentrismo del quale ho già accennato, e che spesso ha l'effetto di inquinare il pensiero.

Ti saluto

Citazione di: Sariputra il 24 Ottobre 2017, 10:23:02 AM
Nei testi sacri antichi, di tutte le tradizioni, d'Occidente come d'Oriente, c'è sempre un ampio uso di iperbole per rafforzare il concetto espresso e dargli una netta evidenza nel contesto della narrazione. Troviamo, per esempio, nei testi canonici buddhisti, discorsi del Buddha in cui si raccomanda ai monaci di coltivare e dimorare saldamente nella presenza mentale. Come esempio porta la storia di una monaco che,nonostante il re prima gli faccia staccare un braccio, poi l'altro, poi le gambe, poi gli occhi, ecc. continua a perseverare nella presenza mentale e a non far emergere un sentimento di avversione/odio verso i suoi carnefici. E' evidente che nessun essere umano può sopravvivere ad una cosa simile, mantenendo la calma mentale. Il senso quindi dell'esagerazione è nel mettere al centro, dare enorme importanza, al potere della presenza mentale. Metterlo cioè al centro dell'attenzione del praticante. Se prendiamo il discorso alla lettera, dovremmo concludere che il Buddha non era quel gran sapiente che dicevano, visto che ignorava che un essere umano non può sopravvivere  se gli strappano tutti gli arti. Ma non era questa l'intenzione del Buddha...
Similmente , nel brano della Bibbia che riporti, è evidente che Yeoshwa  traccia questa immaginaria figura del gelso che viene sradicato da un infinitesimo livello di fede in Dio e addirittura trapiantato in acqua e non nel terreno. E' totalmente assurdo , se preso alla lettera, e questo ti fa dire che "Yeoshwa era un ipocrita". Ma Yeoshwa, come il Buddha, era un maestro che insegnava e che sapeva usare abili mezzi per colpire l'attenzione dei discepoli e portarli 'al punto'. Il punto è quindi il fatto che, se si dispone di un minimo livello di fede, si ha la possibilità di cambiare la propria vita (come un gelso cambia prendendo radici nell'acqua e non nella terra...che, se lo pensiamo, è una immagine di straordinaria forza poetica/mistica).  Nel daoismo abbiamo queste narrazioni di figure di antichi saggi che volano in groppa a draghi o che, pluricentenari, nuotano nelle profondità. Una riflessione basata sulla logica ti fa subito esclamare."Assurdità!". Ma l'intenzione del maestro non è quella di presentare un racconto logico e razionale, bensì quello di mostrare un' immagine mistica ( mi si passi il termine non del tutto appropriato...) che scardini proprio la crosta della razionalità logica e faccia 'intuire'  ciò che oltrepassa questo limite del pensiero.
Quando Yeoshwa riprende i suoi discepoli che, molto razionalmente e secondo la loro comprensione dell'agape insegnato dal maestro, trovavano contraddittorio 'sprecare' tutto un vasetto di profumo, che all'epoca aveva un grande valore economico, per cospargere il capo del rabbì buono, intende a mio giudizio marcare l'importanza della devozione totale che non fa calcoli, che si dà tutta nell'atto d'amore, di cui il vasetto d'olio è solo immagine simbolica. Qualcosa di simile lo troviamo nel passo di 'Marta e Maria' , in cui viene potentemente sottolineata la superiorità dell'essere ( ascolto/ attenzione/ presenza mentale... ) al fare, che non è superfluo , ma non è la 'parte migliore' in un cammino di pratica spirituale, secondo l'insegnamento del Cristo ( ma non solo...). Questo è molto logico all'interno di un insegnamento devozionale come quello cristiano. Io lo trovo coerente e non incoerente, come lo vedi tu...quando un maestro 'autentico' insegna, lo deve fare per immagini che, seppur continuamente rielaborate dal pensiero e dall'intuizione umana, abbiano un tono di assoluto che supera la contingenza dell'epoca. Per questo i passi che hai citato, ma altri, come gli antichi discorsi dei grandi maestri dell'Oriente hanno ancora la possibilità di far fiorire una tensione spirituale in noi, scafati razionalisti e nichilisti del XXI sec...
Questa sorta di 'cortocircuito' logico che il maestro tenta di attivare , attraverso anche l'uso volontario di immagini illogiche e assurde, nel discepolo lo induce, dopo un primo momento di disorientamento , a chiedersi e ad interrogarsi: "Ma qual'era il significato? Cosa voleva dire?  Certamente non quel che detto, ma...vuole forse indicarmi qualcosa di più profondo?". Ecco quindi che viene attivata l'investigazione personale, affinchè poi ci sia la realizzazione propria e non semplicemente quella 'imposta' dall'alto. Questo sarebbe il vero modo di insegnare: portare l'altro a capire da solo...

P.S. Che poi non era un modo di narrare solo dei testi sacri. Pensiamo all'Iliade di Omero in cui l'eroe, il peléide Achille per esempio, da solo fa strage di centinaia di troiani con una misera spada...

Condivido la posizione di Sariputra anche se il caso della donna che unge il Signore ha un significato simbolico preciso, lo prepara per il sacrificio e la sepoltura.

Citazione di: Angelo Cannata il 24 Ottobre 2017, 08:06:57 AM
Un episodio di ipocrisia di Gesù che a me sembra tipico è quello di Marco 14,1-11: Gesù viene cosparso di profumo costosissimo e alle rimostranze dei presenti risponde che per fare del bene ai poveri c'è sempre tempo.

Riguardo alla limitatezza della coscienza umana, al fine di dialogare con Dio, per me è una scusa senza senso, perché è stato Dio a creare l'uomo e senza dubbio l'ha creato affinché l'uomo fosse in grado di vivere una relazione con lui. Che senso ha quindi aver creato un uomo così limitato proprio riguardo alla capacità di relazionarsi con lui? Se io voglio una zappa in grado di relazionarsi bene con le mie mani, per lavorare, creerò una zappa con buon manico. Che senso ha che io mi fabbrichi una zappa inutilizzabile e poi mi lamenti con i limiti della zappa, con la sua incapacità di relazionarsi bene con le mie necessità di lavoro? Non sono forse io ad aver deciso quali limiti e quali qualità doveva avere questa zappa?

Se Dio risulta difficile da comprendere, non è anzitutto sua la responsabilità di quest'incomprensione? Poteva fare due cose: semplificare il suo messaggio o accrescere la nostra capacità di comprenderlo. Se non si è interessato di fare né l'una né l'altra cosa, che senso ha che noi ci lamentiamo con noi stessi per il fatto che Dio è difficile da capire?

A questo proposito c'è un episodio, Luca 17,5-6, che è veramente uno schiaffo all'intelligenza umana:

Gli apostoli dissero al Signore: «Aumenta la nostra fede!». Il Signore rispose: «Se aveste fede quanto un granellino di senapa, potreste dire a questo gelso: Sii sradicato e trapiantato nel mare, ed esso vi ascolterebbe».

Capisci la logica assurda di questa risposta di Gesù? Cioè, se viene un ignorante da me e mi dice "Insegnami a leggere e a scrivere", che senso ha che io gli risponda "Sei un asino! Se tu sapessi leggere e scrivere anche solo un pochino, sapresti già scrivere belle poesie". Quello potrebbe rispondermi, giustamente: "Ma io te lo sto chiedendo proprio per questo! Che senso ha dirmi che sono asino, una volta che io sono venuto da te proprio affinché tu mi istruisca?".

Quelli che tu reputi ipocrisie, per me sono insegnamenti abbastanza profondi. Come si fa a parlare di ipocrisia per l'apprezzamento della donna che lo riveste di profumo. Gesù ha una missione da realizzare, e questa missione è carica di significati rituali e simbolici. Non si può mettere sullo stesso piano il rito e l'ipocrisia. Il rito può essere ipocrita, quando viene vissuto solo con l'apparenza, ma nel rito c'è un senso mistico.
Sulla risposta di Gesù agli apostoli vediamo meccanismi che si ripetono più volte, Gesù non segue mai i suoi interlocutori, li usa, a volte anche con durezza, per rappresentare la sua verità interiore. In questi meccanismi vi è poco dei meccanismi tipici di interazione umana. Gesù è un leader carismatico, ora nella storia umana abbiamo tanti leader i quali, per mantenere la loro leadership devono compiacere un minimo i loro seguaci, in un linguaggio moderno sono populisti. Gesù non segue in alcun modo questo meccanismo, non cerca di compiacere in alcun modo.

Citazione di: Angelo Cannata il 23 Ottobre 2017, 18:48:19 PM
Secondo me si resta bloccati in ragionamenti troppo improduttivi finché si rimane col timore di toccare ciò che perfino tanti atei ritengono intoccabile, cioè criticare Gesù stesso, evidenziare le sue ipocrisie, che è possibile individuare nei Vangeli. Ciò non significa voler investire tutto con un bulldozer che appiattisce e non sa apprezzare: per me Gesù rimane una personalità dalla spiritualità altissima; tuttavia ebbe anche le sue ipocrisie e i suoi limiti.

In questo senso, per collegarci al tema, nell'interrogarci sulla volontà di Dio, a mio parere è necessario anche chiedersi quanta ipocrisia c'è in questa volontà, sia che si tratti del Dio dell'Antico Testamento, sia che si tratti di Gesù.

Di conseguenza nascerebbe anche la domanda: ma questa volontà di Dio, quale che essa sia, merita davvero di essere conosciuta, ammesso che in qualche misura sia scrutabile?

Io non ho l'impressione ci siano ipocrisie nel messaggio di Gesù. L'idea stessa di ipocrisia, in ambito religioso, la dobbiamo a lui.
Piuttosto vi è a mio parere un aspetto da sottolineare riguardo all'azione divina che non è azione formale ma sostanziale (o deve essere supposta tale per l'analisi). Non è importante ciò che Dio dice all'uomo, è importante come l'uomo reagisce a questo.

Dio non può dialogare esplicitamente con l'uomo perché la coscienza umana è limitata, per cui il dialogo è sempre condizionato dalla capacità umana di comprendere.
E' interessante il fatto che molti degli "insegnamenti" di Gesù non vengono compresi, vi sono parti che sono difficili da comprendere anche oggi.

Sulla domanda finale di senso beh direi che è un fatto individuale, io sono un cercatore di verità e quindi il senso lo trovo. Naturalmente mi rendo conto che le masse dominanti sono da una parte chi non osa pensare che sia scrutabile, dall'altra chi pensa che non ci sia niente da scrutare. Ti saluto.

Citazione di: paul11 il 23 Ottobre 2017, 14:56:27 PM
Breve riflessioni sugli interventi di Inverno e Anthonyi.
C'è poco di imperscrutabile nello Yawheh ebraico. La differenza fra il trascendente e il materiale è minima.
E' un "dio" che si manifesta, dà e toglie  ricchezze, porta manna o piaghe, dispensa gioia o dolore.
Il popolo lo teme, la devozione nasce dal timore non dal connubbio fra cuore e mente.

Fin quando la Chiesa romana avrà mezzo piede nell'ebraico veterotestamentale  e un piede e mezzo nella "buona novella" albergherà nell'ambiguità di un duplice messaggio che non concorda.

Gesù non ha affatto espresso la volontà di creare istituzioni. Dio non è Cesare.
Gli umani che ne incarnano il messaggio si preoccupano di dispensare lo stesso "timore di "dio"" per avere autorità materiale dove manca di autorevolezza morale e culturale.

C'è poco di imperscrutabile qui, e molto di "umano potere sembiante "

Sono grosso modo d'accordo, anche se non mi piace trarre conclusioni semplicistiche. Nella storia della Chiesa c'è molto di umano, e non ce ne dobbiamo meravigliare visto che è un'istituzione gestita da umani. Ciononostante operando un'opportuna decomposizione di queste strutture complesse che chiamiamo religioni possiamo accorgerci che troviamo qualcosa che non è riducibile all'umano e che quindi potremmo provare a riferire al trascendente, e magari provare a vedere se sia "scrutabile".
In questo approccio, riflettendo sulla dicotomia che tu poni tra lo Javé, il signore degli eserciti, e Gesù, l'agnello sacrificale, mi sovviene una domanda. Quale di queste due strutture è più umanamente spiegabile? Sicuramente Javé lo è di più, un Dio degli eserciti torna utile per conquistare e legittimare il potere, ed è forse queste la ragione per la quale la Chiesa, come tu dici, mantiene un mezzo piede nell'antico testamento.

Citazione di: Angelo Cannata il 23 Ottobre 2017, 08:28:57 AM
Concordo sul fatto che la Chiesa impone in molti casi doveri non chiari o inopportuni.

Che Gesù non abbia mai detto "devi" a nessuno è falso: i Vangeli sono strapieni di imposizioni da parte di Gesù. Tanto per fare qualche esempio, quando dice di porgere l'altra guancia non intende certo "se ti va, se ti sembra il caso, se pensi che l'altro lo meriti, porgi l'altra guancia": è un obbligo che chi segue lui deve praticare; oppure, quando dice che chi guarda una donna per desiderarla ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore, non intende certo "si potrebbe intendere, in certi casi, che...": le sue parole sono drastiche, spesso raggiunge anche l'assurdo: se il tuo occhio ti fa fare peccati, cavalo e gettalo via da te.

In questo senso si potrebbe dire che, al contrario, la Chiesa è troppo molle rispetto a Gesù, troppo incline al compromesso, mentre lui era severissimo, intransigente, a volte viene a risultare che era sua intenzione proprio scoraggiare chi volesse seguirlo.

Purtroppo vedo spesso diffuse idee idealizzate su Gesù, anche in persone di cultura, autori di libri, ma significa solo che non hanno letto il Vangelo.

Quello che io volevo rappresentare con il "devi", è la differenza tra regole comportamentali e meccanismi di dominazione dell'uomo sull'uomo. I principi religiosi all'origine sono pieni di buon senso, fatti di regole che aiutano l'individuo e in prospettiva ne migliorano la vita.
Il problema nasce quando chi gestisce i principi capisce che questo permette di detenere il potere e comincia ad adattare i principi alle esigenze del potere.
Direi che il concetto è stato interpretato bene dalla divertente barzelletta di InVerno.

Citazione di: Angelo Cannata il 22 Ottobre 2017, 22:50:38 PM
Può essere bene precisare che con ciò non intendo dire che tutto debba essere intoccabile, privo di ogni possibilità di confronto; sono stato sempre contrario a chi sostiene che, per esempio, chi decide di essere cattolico debba accettare passivamente tutto ciò che c'è nel Cattolicesimo, astenendosi da ogni critica. Lo stesso per ma vale riguardo al Vangelo e ai testi sacri in genere.

Il punto è che, prima di effettuare confronti e critiche, devo rendermi conto delle motivazioni serie di ciò che intendo criticare, per non correre il rischio di risultare uno che critica solo perché non sa vedere il valore di ciò che sta criticando.

Ora, riguardo al mito, ormai da molti anni si è imparato ad apprezzare la sua importanza come linguaggio in grado di esprimere con grande profondità e ricchezza ciò che è umano. Solo dopo aver saputo apprezzare questo possiamo cimentarci in una sua critica.

La questione, Angelo, secondo me non riguarda tanto le opinioni personali quanto certi meccanismi organizzativi propri dell'istituzione cattolica (Ma probabilmente lo stesso si potrebbe dire per altre). Se tu "scegli" di essere cattolico, a seguito della frequenza con quelle realtà ti rendi conto di come queste siano strutturate in modo da spingerti a diventare strumento di quegli apparati che grazie a questi detengono un grande potere. Non è un caso che molte delle persone che si dichiarano atee con maggiore convinzione sono state soggette a questi meccanismi e hanno reagito liberandosi di tutto quell'apparato culturale.
Il messaggio tipico del clero al fedele è: "Tu credi in Gesù e quindi devi ...". Ora tralasciando l'argomento del devi, il punto è che "devi" Gesù non lo ha mai detto a nessuno, mentre il clero dice praticamente solo quello, almeno in quei contesti interni nei quali sa di parlare al suo popolo. La reazione è quindi, siccome non sopporto il devi (magari anche perché metto in discussione l'argomento) allora non credo in Gesù.

Volevo rispondere a green demetr, ma anche più in generale. Quando si solleva una questione conoscitiva nei confronti dell'argomento "Dio" si sollevano sempre reazioni forti. Eppure l'argomento del 3d è una questione conoscitiva, si domanda se la volontà di Dio è o meno conoscibile. Green demetr dice che io non parlo di Dio, magari non parlo di Dio come vorrebbe lui, magari non parlo del Dio che ha in testa lui. Direi che il centro della questione è questo per qualcuno parlare di Dio vuol dire interpretare(E a volte ripetere fedelmente l'interpretazione di altri)  una verità rivelata, per qualcun altro parlare di Dio è una domanda, un bisogno di capire. E per capire si usano gli strumenti che si hanno, la razionalità e l'esperienza.
Fuori dal discorso è poi vivere il contatto con Dio, con la contemplazione, la preghiera o altro. Tra le due cose c'è la differenza che c'è tra lo studiare i meccanismi di un'automobile e l'utilizzarla per spostarsi.

Citazione di: InVerno il 17 Ottobre 2017, 09:55:58 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 16 Ottobre 2017, 23:36:22 PMQuindi, che Dio sia imperscutabile o meno, ciò che conta è che abbiamo la sensazione di qualcosa che risulta scrutabile, magari non alla nostra ragione, ma al nostro intuito.

Qualche volta mi sono chiesto come mai un disegno di nuvole nel cielo fatto da mani umane può anche riuscire brutto, mentre invece le nuvole vere, almeno nella mia sensazione, mi sono sempre risultate infallibilmente belle, maestose, affascinanti. Anche se ciò potrebbe derivare, come ho detto, da un adattamento del nostro DNA al mondo in cui viviamo, tanto vale esplorare questo linguaggio che sembra dire molte cose, pur facendo attenzione a non cadere in schemi razionalistici.

Quando ho letto nuvole ho pensato di sapere dove stessi andando a parare, invece hai preso una strada diversa, sensuale anzichè linguistica. Molto più semplicemente molti di noi "hanno la sensazione" (anche se non la ammantano di significati spirituali) che una nuvola assomigli ad un coniglio, un pene, o un astronave, e ci scherziamo sopra. Ci scherziamo perchè conosciamo la contraddizione intrinseca tra il nostro linguaggio e la manifestazione delle nuvole, ma non è sempre stato cosi. Molte cose non sono sempre state cosi, mancavano gli argini linguistici per distinguerle e in caso scartarle. Per esempio i sogni, li abbiamo identificati come esperienze oniriche e frutto di scorie randomiche della nostra memoria solo molto recentemente, capitava ancora nell'antica Grecia che si scrivessero maledizioni o denuncie per ciò che il vicino aveva commesso nei sogni, la "gallina rubata nel sogno" era una gallina rubata in un altro reame della realtà sicuramente, ma non meno valevole della realtà stessa. E da un certo punto di vista potremmo ancora accettare questo tipo di interpretazione irrazionale, in fondo Freud ci ha costruito una carriera sui sogni e la loro partecipazione attiva alla nostra esistenza. Se è vero come è vero che il nostro intelletto è un coltello (per questo lo si vuole "acuto", "tagliente") che tagliuzza la realtà in spezzatini linguistici, è anche vero che abbiamo bisogno della funzione inversa, quella dell'ago e filo che le rimette insieme.. altrimenti sarebbe completamente inutile, se non sapessimo riconoscere "pattern", tendenze, che dal micro vadano al macro (senza scomodare l'induttivismo "ortodosso") vivremmo in un continuo spezzatino della realtà ma non sapremmo costruire nemmeno un bastone da essa. Invece se ci facciamo caso, la forma delle nuvole può effettivamente trasmetterci un previsione (limitata, ma non del tutto improbabile) delle condizioni atmosferiche di domani. Insomma spesso questa nostra capacità funziona e ciò ci galvanizza in maniera incredibile, oggi forse un uomo capace di predire il tempo dalla forma delle nuvole non avrebbe un posto sulle pagine di un gazzettino locale ma un tempo si sarebbe certamente meritato un tempio dedicato. C'è un però. Considerate le nostre limitatissime capacità (e la loro inaccuratezza) mascherate solamente da strumentazioni di vario tipo che amplificano le nostre innate capacità, è razionale pensare di essere in grado di (attraverso l'intelletto) codificare i messaggi di un eventuale creatore di miliardi di galassie? Perchè checchè se ne possa pensare della fede e del suo aspetto sensuale, che io rispetto (sono un antiteista, mi oppongo al teismo, non un ateo) per rendere intelligibile un tale messaggio bisogna intelligerlo, spezzarlo e ricordificarlo e presuppore che a) la nostra intelligenza sia capace di codificarlo o che b) Dio abbia volutamente "volgarizzato" il messaggio in modo tale da renderlo comprensibile e abbia sistematicamente scelto come "ricevitori" uomini soli senza testimoni in qualche grotta sperduta delle più arretrate e incivili zone del mondo attraverso messaggi discordanti e compatibili solamente con un miniscuolo spettro della nostra cultura. Non diversamente come tutt'oggi la Vergine compare a Medjugorje per raccomandarsi delle cose più patetiche (tipo "smetti di fumare" o "usa meno il cellullare"). Questa visione è andata scemando con a) la nostra ricollocazione nel mondo, post Darwin, che non ci vede cosi "speciali" da essere degni di un tale "sforzo" da parte del creatore e b) la loro antistoricità, la loro vetustà, dove gli antichi messaggi già estremamente limitati trovano sempre meno posto nel mondo attuale, e non risultano "nuove rivelazioni" credibili da almeno due millenni come se tutto ciò che avessimo dovuto sapere ci fosse già stato detto. La questione "di fede" non si pone, nel momento in cui si parla di messaggi divini e rivelazioni si entra nel campo razionale, non esistono "messaggi irrazionali" comprensibili, i messaggi vengono compresi solo se contestualizzati, analizzati, e collocati spazio-temporal-culturalmente, "religati", collegati, relazionati, e checchè se ne possa dire, questa è un operazione intellettuale e razionale, non sensuale o fideistica (tant'è vero esistono organizzazione "temporali" per conservarli e interpretarli). Tutto questo puzza, parecchio, e puzza di truffa, e tutti se ne rendono anche i credenti, solo che è sempre per il credo dell'altro, mai per il proprio. E se questo è il "metro giusto", tutti ci possiamo rendere conto di quanto sia infantile.

Inverno, volevo chiederti di precisarmi due punti del tuo discorso.
Che cosa intendi tu per antiteismo?
A cosa ti riferisci quando parli di "puzza di truffa"(Specificando la differenza con una più generica situazione di inganno).

Citazione di: Sariputra il 16 Ottobre 2017, 18:55:25 PM
Uno dei più antichi nomi di Dio lo troviamo nei Veda , forse il più antico in assoluto: "Abbi" che in sanscrito vuol dire "manifestazione". Dio perciò ha la caratteristica di 'manifestarsi' attraverso il "mondo". Il 'mondo' di Abbi però non si può intendere come il 'mondo' creato dall'intelligenza fondata sui sensi dell'uomo. Il mondo dell'uomo è un fantasma creato dall'uomo. Il mondo di Abbi è il fantasma, il possessore del fantasma e colui che osserva il possessore. Questo 'gioco' di Abbi appare come la sua danza , la sua lila, da cui trae la sua gioia conoscendosi e danzando per conoscersi. Come una ballerina smette di danzare quando appare il suo amore, così Abbi smette di manifestarsi (all'uomo) non appena viene conosciuto dall'amore, che è Abbi stesso, o per meglio dire il modo come Abbi si manifesta alle sue creature, cioè a se stesso. E' più semplice vedere la presenza di Abbi nell'universo che non riconoscerla nell'uomo, perché nell'uomo c'è la rivelazione della volontà di Abbi nelle passioni umane. Finché non nasce l'amore ( ossia la creatura non nasce in Abbi), la volontà del creatore di fantasmi si oppone alla volontà di Abbi.
namaste 

Grazie a Sariputra, per aver rafforzato la mia risposta a viator. Se l'antica India definiva Dio come "manifestazione", questo vuol dire che quel Dio si manifestava e questo era il suo carattere principale.

Citazione di: viator il 16 Ottobre 2017, 13:39:16 PM
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Voglio confessarvi di aver posto in malafede la domanda in oggetto. Cioè l'ho posta pur considerandola assurda. Dal punto di vista filosofico e mio personale, naturalmente.

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Buongiorno viator, aspettavo la tua conclusione a sorpresa. Quindi secondo te non ha senso parlare di una volontà divina. Però Dio agisce, o meglio vi sono migliaia di contesti nei quali l'uomo pensa di avere avuto a che fare con l'azione divina. Certo è possibile che si sbagli, ma se non si sbaglia questa azione specifica è la rappresentazione di una volontà, di una scelta specifica, mi spiace ma non posso condividere il tuo assunto!