Citazione di: Angelo Cannata il 15 Ottobre 2017, 09:26:01 AM
Forse può essere bene cercare di tornare in tema, perché dall'ultima riformulazione della tua domanda

Citazione di: anthonyi il 14 Ottobre 2017, 07:44:44 AMRiformulo la domanda: C'è un disegno razionale che agisce, oppure si tratta solo di caso e natura?

mi sembra emergere che questo filo di discorso tra me e te si distanzi alquanto dalla domanda inziale: il titolo della discussione fa riferimento a Dio, mentre un semplice "disegno razionale", tanto più se ricercato con metodo scientifico, non implica un riferimento necessario a Dio, tant'è vero che abbiamo ipotizzato anche il riferimento a semplici esseri solo un po' superiori a noi, come potrebbero essere immaginati i marziani.

Dio non può essere individuato con metodo scientifico, perché, per potersi dire Dio, deve necessariamente essere trascendente. La scienza invece è nata per indagare sulle cose di questo mondo, quelle dimostrabili, e dimostrabile significa imprigionabile entro criteri razionali predefiniti. Se Dio, per essere Dio, deve risultare trascendente, significa che non deve potersi imprigionare in alcuna dimostrazione; se lo può, vuol dire che non è Dio, vuol dire che abbiamo trovato qualcos'altro che non è ciò che volevamo trovare.

In realtà leggendo il titolo del 3d io credo di essere in tema, il tema si domandava la conoscibilità della volontà divina e io discuto di disegno. Che poi il disegno possa essere divino o marziano beh, questa è un'altra storia, ma esiste comunque la possibilità che il disegno sia divino per cui sono nel merito del discorso.
Anche i tuoi argomenti sono pertinenti visto che l'ipotesi che Dio sia imperscrutabile(Che sintetizza la tua tesi) è parte del 3d.

Che tutte le leggi di natura sono interpretazioni umane sono io il primo a dirlo, ma la scienza ragiona così, sperimenta le leggi e poi accetta quella più ragionevole.
Riorniamo sempre sul punto di partenza metodologico, il potrebbe essere, certo che potrebbe essere, il principio di falsificabilità comporta che potrebbe essere altrimenti ma, allo stato delle nostre conoscenze accettiamo delle versioni che poi ci portano a delle conclusioni, conclusioni che, è importante precisarlo, non sono metafisiche. Sia l'Intelligent Design che il Disegno della Civiltà (E' il nome che do a queste mie teorie) sono ipotesi su eventi storici e fisici. Certo, come tu dici, alle spalle di questi ci potrebbe essere un marziano, cioè un essere fisico che noi non siamo in grado di percepire. D'altronde, in un'altra chiave di ricerca, ci sono i Ghostbuster che rilevano fenomeni magnetici nei luoghi dove vengono testimoniati fenomeni spirituali, e tenendo conto che noi siamo in grado di dire qualcosa solo del 27 % della Energia-materia presente nell'universo, e riusciamo a vederne percentuali ancora più basse, tutto è possibile.
Sulle tue conclusioni dietrologiche e fuori tema ti dico semplicemente che non sono d'accordo sul metodo del ragionamento. Nella società umana è naturale che si siano individui più potenti di altri, e sarebbe naturale che la cultura si omologasse ad essi sostenendoli ed accettandoli, questo perché l'essere umano è biologicamente fatto per adattarsi a una realtà sociale in equilibrio. La cultura dell'opposizione, dell'antisistema, è invece inspiegabile nelle sue origini biologiche, almeno per la mia interpretazione.

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Ottobre 2017, 15:43:59 PM
A me sembra che le coordinate entro cui hai posto ora il discorso prestino il fianco a qualche critica.

Natura, caso, ordine, sono concetti già in se stessi falsi, contraddittori.

Natura

Se consideriamo il concetto di natura, il vocabolario mi dice che essa è "Tutto ciò che esiste". Ha un senso questa definizione? Per avere un'idea di qualcosa, devo poterla contrapporre a qualcos'altro che non sia quel qualcosa: posso avere idea del bianco perché percepisco l'esistenza di cose non bianche. Visto che la natura è "tutto", la sola cosa a cui possiamo contrapporla è "non tutto", cioè una sua parte, oppure il nulla. Una sua parte continua ad essere natura, mentre sul nulla risulta impossibile giungere a idee coerenti (esiste? non esiste?). Questo dà luogo alle contraddizioni che spesso si riscontrano anche nel parlare comune: l'inquinamento è contro natura; ma se l'uomo è parte della natura, come può produrre cose non naturali? Difatti anche in natura è possibile riscontrare fenomeni che da questo punto di vista sarebbero contro natura: distruzioni, ricostruzioni inutili, contrasti tra le leggi naturali. Mi sembra che tutto questo avvenga perché in realtà, anche se a parole è possibile pronunciare la parola "tutto" o la parola "natura", questo tutto e questa natura sono ben lungi dal manifestare comportamenti organizzabili in un sistema mentale umano, c'è sempre qualcosa che scappa, che si ribella al sistema concettuale che avevamo escogitato, il che significa, in altre parole, che, a voler essere rigorosi, non sappiamo di cosa stiamo parlando.


Caso e ordine

Un esempio di caso potrebbe essere, ad esempio, la disposizione delle nuvole nel cielo: danno luogo alle forme più bizzarre, nelle quali la cosa più difficile è proprio individuare un ordine. Chiunque è portato ad essere spontaneamente d'accordo con l'idea che la disposizione delle nuvole, oppure quella delle palle del biliardo dopo che sono state colpite dal primo tiro, siano dovute non a un progetto razionale, ma al caso. Ma questo avviene perché non siamo rigorosi. Se proviamo a pensarci bene, cercando di essere precisi, rigorosi, non sarà difficile osservare che, nella disposizione delle nuvole, non c'è una sola molecola che abbia disubbidito alle forze che hanno agito su di essa: ogni disposizione delle nuvole fotografabile in un dato istante è il frutto di milioni e miliardi di ubbidienze perfette e totali alle condizioni di materia e di forze presenti nella disposizione precedente. Lo stesso vale quando abbiamo le palle disposte in forma triangolare sul tavolo da biliardo, le colpiamo e abbiamo la netta sensazione di aver creato il disordine, ogni palla se n'è andata per conto suo. Ma ciò, a ben vedere, è completamente falso. Non una sola palla ha disubbidito di un solo millimetro alle forze che l'hanno colpita, nessuna palla è andata "per conto suo". Dunque, quella che, dopo il tiro, chiameremmo disposizione casuale, disordinata, delle palle, in realtà è ordinatissima, semplicemente si tratta di un ordine che alla nostra mente appare più complesso di quello precedente. Da questo punto di vista, possiamo tranquillamente affermare che, ad essere rigorosi, nessuno di noi ha mai visto il caso all'opera: ciò che abbiamo visto è solo l'attuarsi di movimenti ordinati, la cui complessità oltrepassa talmente le nostre capacità mentali da farci arrendere e chiamarli disordine. Ecco che ci troviamo di nuovo di fronte ad un fenomeno di presunzione, di complesso d'inferiorità che ci portiamo dentro: non ci rassegniamo ad ammettere che si tratta di un ordine superiore alle nostre capacità mentali e allora lo insultiamo chiamandolo disordine, come quando un giocatore immaturo, infantile, perde la partita e come reazione insulta l'avversario o gli dà un calcio a tradimento.

Ci troviamo di nuovo nella situazione di una natura che potrebbe dirci "Cari esseri umani, mi dispiace per i vostri complessi d'inferiorità, ma io sono in grado di creare ordine e ordini senza alcun bisogno di un Dio che mi comandi".

Possiamo pensare anche a come ci può sorprendere la formazione microscopica dei cristalli di ghiaccio: com'è possibile che dal disordine delle particelle dell'acqua si formino dei cristalli così belli, così simmetrici, così armoniosi e nello stesso tempo complessi? Da qui a sospettare che la natura sia in grado di creare anche il DNA il passo è breve.

Da questo punto di vista, sempre a voler essere rigorosi, siamo costretti a concludere che nessuno di noi ha mai visto il disordine: ciò che abbiamo sempre visto erano solo ordini troppo complessi per il nostro piccolo cervello. Da qui a concludere che tra ordine e disordine non c'è alcuna differenza, il passo è breve. La conseguenza è uguale a quella del caso precedente: quando parliamo di ordine o di disordine, a voler essere rigorosi dobbiamo ammettere che non sappiamo di cosa stiamo parlando, perché ci è impossibile trovare qualcosa a cui contrapporlo.

Se già in natura tutto è ordine (o disordine, che è la stessa cosa), semmai troppo complesso per la nostra mente, quali dovrebbero essere quegli ordini talmente ordinati da costringerci a sospettare scientificamente che dietro di essi ci sia una mente volitiva? Possiamo davvero affermare che le palle poste a triangolo siano più in ordine rispetto alla loro diposizione dopo il primo tiro? E dunque, se un estraneo entra nella stanza da biliardo e trova le palle disposte a triangolo, avrebbe davvero ragioni scientifiche con cui poter dire che ciò non poteva succedere autonomamente, ci dev'essere stato qualcuno che le ha disposte a triangolo? A parte il fatto che la natura stessa ha già dimostrato di essere in grado di costruire forme semplici come il triangolo, che cos'avrebbe la mente umana di più ordinato rispetto alle particelle del fumo di una sigaretta che vagano liberamente (liberamente?) nell'aria?

Si tratta quindi di sottoporre a critica rigorosa la mentalità dell'investigatore Sherlock Holmes che entra nella stanza del delitto e, orgoglioso della sua grande e finissima sagacia, afferma trionfante: "Qui c'è stato qualcuno! Non è suicidio, è omicidio!". Questo può funzionare nelle indagini di polizia, ma la critica scientifica e filosofica è più severa e rigorosa delle indagini di polizia e mostra che già il concetto stesso di "qualcuno" è estremamente traballante.

I tuoi spunti sono interessanti, in realtà hai ragione ad affermare che il concetto di natura è problematico (Anche se sono convinto quello che intendo lo intuisci). In se il caso potrebbe essere compreso nella natura stessa, cioè nel principio del rispetto delle leggi fisiche dell'Universo.
La differenza tra natura e caso viene fuori in realtà dal riconoscimento umano, è l'uomo che prende coscienza dell'ordine presente nella realtà e lo chiama legge naturale, quello che non riesce a ricondurre a un ordine lo chiama caso. Ma se si evidenzia un ordine (Che chiaramente siamo noi a riconoscere come tale) che non risulta riconducibile, cioè spiegabile formalmente partendo da queste stesse leggi fisiche che produrrebbero qualcosa di differente, si può supporre che in quel caso le leggi fisiche hanno funzionato in maniera differente perché c'era una volontà che voleva realizzare quell'ordine? Secondo me si. Se infatti siamo in grado di riconoscere un ordine, e di ricostruire formalmente il processo che costruisce ordini di quel tipo, con il risultato che il processo formale definisce un ordine differente da quello osservato vuol dire che ne sappiamo abbastanza per fare un'affermazione del genere.
L'Intelligent Design prova a fare una cosa del genere nel caso dell'evoluzione biologica con scarsi risultati. Io invece ritengo che la ricerca potrebbe essere più proficua se fatta in relazione alla realtà sociale umana. Se la nostra società (Che è un ordine al di là dell'effetto regolamentativo delle leggi ma perché ciascun individuo ha interiormente molteplici vincoli di relazione con  gli altri) è spiegabile partendo dalle leggi biologiche, cioè da quelle caratteristiche che è naturale questa sviluppi. Ma se nei caratteri sociali vi è qualcosa che contrasta con dette leggi come lo spieghiamo. Per fare un caso: Come spieghiamo la castità maschile laddove conosciamo la forza e l'importanza dell'istinto riproduttivo maschile? Non si può dire che è effetto della cultura, perché la cultura, prodotto della comunicazione umana, deve essere soggetta alle stesse leggi biologiche.
Leggendo nella Bibbia il punto iniziale magari lo intuiamo, nella richiesta che Dio fa ad Abramo della circoncisione, è chiaro che eliminando la fonte di piacere, nella cultura, il significato della sessualità si riduce. Ma resta sempre il fatto che Abramo compie un atto innaturale, biologicamente inspiegabile, e poi lo impone a tutto il suo popolo (E' abbastanza confermato che Abramo fosse un capo di un popolo la cui dimensione non sappiamo definire).

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Ottobre 2017, 18:56:56 PM

Citazione di: anthonyi il 13 Ottobre 2017, 18:34:17 PM...quando io uso la parola "Dio" non pongo attributi a priori(a parte quelli necessari al mio discorso). A me interessa solo capire cosa c'è dietro il fenomeno religioso e l'evoluzione della cultura umana e i termini della mia domanda sono semplici: C'è qualcosa oppure no?

Certo, questo è vero, bisognerebbe chiarire com'è questo Dio di cui stiamo parlando. Ci sono persone che ritengono che Dio possa essere concepito anche con i suoi limiti, con sue caratteristiche pressoché fisiche, insomma, alla fine non sarebbe altro che un marziano con forse qualche potere in più di noi. Ciò renderebbe del tutto scientifica la sua ricerca, perché nessuno scienziato avrebbe alcunché da obiettare contro ricerca di altri esseri viventi nel nostro universo.

L'idea di Dio si è sviluppata essenzialmente nelle religioni e quindi è ad esse o a qualcuna di esse che dobbiamo fare riferimento, anche se volessimo poi indagare con metodo solo scientifico o filosofico. Ora, io trovo scontato che, se vogliamo parlare di Dio, dobbiamo attribuirgli infinita potenza, scienza e bontà, altrimenti è proprio necessario prima chiarire bene le caratteristiche con cui lo vogliamo concepire.

La tua domanda finale "C'è qualcosa oppure no?" è abbastanza ambigua: il fenomeno religioso e l'evoluzione della cultura umana sono già stati più che studiati da fior di scienziati, con metodi rigorosi, e il qualcosa senza dubbio c'è: c'è la cultura umana, la storia, la psicologia, ci sono un'enormità di fattori meritevoli di studio da un punto di vista scientifico.

È chiaro che tu però, con quel "qualcosa" intendi riferirti alla possibilità di ottenere qualche certezza scientifica come minimo sulla possibilità che dietro il fenomeno religioso esista qualche essere superiore, o che comunque chiamiamo Dio. Ma a questo punto è proprio inevitabile chiarirne prima gli attributi, perché dipende totalmente da essi stabilire in anticipo se abbia senso farne ricerca scientifica oppure no.

Riformulo la domanda: C'è un disegno razionale che agisce, oppure si tratta solo di caso e natura?
Si tratta in effetti di riportare la storia e civiltà umana ai suoi archetipi, alla definizione di cause che non hanno altre spiegazioni precedenti.
Per questo non si può dire che cultura e altro siano una risposta alla mia domanda. Esiste una cultura e altro che è spiegabile supponendo un uomo naturale, biologico, prodotto dall'evoluzione della sua specie, e questa si riporta all'archetipo natura e caso, se poi però ci sono pezzi di cultura e altro che non sono conformi a tale archetipo bisogna vedere se sono riportabili al secondo, e il secondo in realtà viene descritto proprio dagli argomenti che trovi, da quelle parti della cultura e altro che hai trovato incoerenti rispetto ai processi naturali e troppo ordinate per essere frutto del caso. L'ordine che trovi in questi residui definisce e prova l'esistenza di questo qualcosa.

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Ottobre 2017, 18:21:04 PM
Non mi sembra che una falsificabilità affidata solo ad una possibilità futura possa avere valore scientifico. Se così fosse, sostenere che la forza di gravità è dovuta a fantasmi che prendono gli oggetti e li portano verso il suolo avrebbe valore scientifico, già per il solo fatto che domani potrebbe risultare falsificabile.

La falsificabilità deve essere presente e futura, riguardo poi ai fantasmini c'è un altro metodo, quello del Rasoio di Occam che ti dice che la legge di gravità è più vera perché è più semplice rispetto all'ipotesi di miliardi di fantasmini.

P,S, Comunque ti ringrazio per l'interessante confronto dialettico, non capita spesso di trovare interlocutori così serrati.

Una precisazione per Angelo, quando io uso la parola "Dio" non pongo attributi a priori(a parte quelli necessari al mio discorso). A me interessa solo capire cosa c'è dietro il fenomeno religioso e l'evoluzione della cultura umana e i termini della mia domanda sono semplici: C'è qualcosa oppure no?
Credo che la difficoltà di dialogo che abbiamo sia dovuta soprattutto al fatto che tu attribuisci al concetto di Dio una serie di attributi che il pensiero teologico gli ha assegnato e che rendono estremamente difficile costruire un ragionamento formalizzato.

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Ottobre 2017, 14:40:01 PM
.
Ciò che oggi ci può sembrare impossibile che sia stato prodotto dalla natura ci potrà sempre risultare possibile domani. Dunque, tutte le volte che uno dice che qualcosa non poteva essere stato prodotto dalla natura si tratta sempre di un'affermazione non falsificabile, non scientifica. .

La scienza ragiona sempre per informazioni contingenti, d'altronde se si può dimostrare solo ciò che è falsificabile potrebbe essere chiaramente possibile nel futuro falsificare ciò che è stato affermato oggi.
Ma se io affermo oggi un qualcosa, naturalmente con i dovuti argomenti, questo può essere falsificabile ma non falsificato oggi, e per la scienza questa affermazione ha valore.

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Ottobre 2017, 12:12:04 PM
Mi sembra di capire che il tuo criterio sia quello adottato da Zichichi: egli infatti ritiene di poter ricavare una prova dell'esistenza di Dio a partire dal fatto che nell'universo è possibile riscontrare complessità, grandezze, ordini, organizzazioni, strutture, tali da indurci a pensare che debbano necessariamente provenire da una mente più che superiore a noi, una razionalità divina.

Questo metodo somiglierebbe al "Meraviglioso!" che tu però hai appena tacciato di romanticismo.

A questo punto vedo due possibilità, due modi in cui poter intendere la questione.

Primo modo: riconoscimento di superiorità.

Si tratterebbe di dimostrare, con metodo scientifico, che la razionalità contenuta in certi fenomeni sia superiore a quella umana. Sarebbe come se il computer che sto usando volesse riuscire a dimostrare a se stesso l'esistenza di me come razionalità superiore alla sua.

Credo che in ciò verrebbe ad esserci una contraddizione.

Dimostrare qualcosa con metodo razionale significa ricondurre quel qualcosa nelle coordinate della razionalità, ingabbiarlo dentro la razionalità. A questo punto le possibilità sono solo due: o si può ingabbiare, e dunque non è superiore alla razionalità umana, oppure è superiore alla razionalità umana e allora non può essere ingabbiato, cioè non può essere dimostrato. Non posso dire "Quell'uccello non entra nella gabbia e dunque è divino": se non entra nella gabbia, vuol dire che non entra nella gabbia della mia razionalità, da cui segue che non ho neanche la possibilità di stabilire se è un uccello; mi sembra che siamo di nuovo in ciò che avevo scritto in precedenza: nella misura in cui è razionale, è nient'altro che umano; nella misura in cui ci risulta superiore al razionale, possiamo solo dire che non riusciamo a comprenderlo. In sintesi: è contraddittorio porsi lo scopo di ingabbiare ciò che noi stessi abbiamo già stabilito in partenza che è più grande della gabbia. Non si può dimostrare con metodo geometrico che una certa cosa è superiore al metodo geometrico.


Secondo modo: riconoscimento di inapplicabilità.

Ci può essere la via del riconoscimento di razionalità divine non tanto per la loro superiorità, quanto per la loro non riferibilità all'umano. Cioè, se si riuscisse a dimostrare che la sequenza di certi eventi risponde ad una precisa razionalità, ciò verrebbe ad essere dimostrazione di una volontà superiore. Superiore non perché incomprensibile, ma perché è sicuro che non è una nostra creazione: in questo senso non è una nostra creazione l'universo, non è una nostra creazione, per lo meno consapevolmente pianificata, il susseguirsi delle grandi epoche della storia. Questo è il metodo adottato da Zichichi: nell'universo è possibile individuare ordini ben costruiti e razionalizzati, ordini che sicuramente non siamo stati noi a costruire. Lo stesso ragionamento si può applicare al susseguirsi dei grandi eventi della storia del mondo.

Qui mi sembra che cadiamo nel problema del contadino il quale ritenga che le mucche sembrano essere fatte apposta per essere munte da lui e così ricavarne il latte. Cioè, si tratta di interpretazioni e ogni interpretazione, proprio in quanto tale, è sempre soggettiva. Non esistono interpretazioni oggettive perché, se sono interpretazioni, sono per definizione soggettive.

Il mio modo di ragionare non c'entra con Zichichi, non si tratta di trovare Dio nell'ordine o nella complessità, quanto di capire se quell'ordine è stato prodotto dalla natura o meno. Se l'ordine (Che io chiaramente posso interpretare come tale) non è prodotto ragionevolmente dalla natura, io posso ragionevolmente domandarmi chi ha voluto quell'ordine, perché ogni sistemma ordinato è un equilibrio la cui realizzabilità è sempre poco probabile. Nel caso del fenomeno vita noi abbiamo certamente tante spiegazioni del suo processo temporale, ma ci sono anche salti per i quali la probabilità è assolutamente infima.
Nella storia e società umana ci sono gli stessi problemi, il problema è in parte quello di capire gli equilibri propri della società, ma soprattutto di riuscire a comprendere l'evoluzione di aspetti culturali, come quello che riguarda la religione, la cui origine è difficile da spiegare. Tu dicevi in un altro post che era facile pensare a Dio, ma è proprio questo il punto, perché l'uomo, essere biologico uscito da una selezione nella quale anche le idee servono per la sopravvivenza in un mondo materiale, dimostra di pensare così tanto a una realtà biologicamente inutile come il soprannaturale?

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Ottobre 2017, 18:57:08 PM
.Riguardo a comportamenti umani inspiegabili, mi sembra che ci sarebbero dei problemi:

- si può sempre trovare un modo per spiegarli umanamente; poi ci sarà magari chi rifiuterà queste spiegazioni, ma questo rifiuto non sarà certo sufficiente a convincere i miscredenti;

- se ci mettiamo a sospettare la presenza di Dio in tutto ciò che è inspiegabile non facciamo altro che diventare superstiziosi, fatalisti; inoltre, quest'atteggiamento si è storicamente rivelato improduttivo, perché è già avvenuto che eventi, che apparivano inspiegabili, sono stati poi spiegati dalla scienza proprio grazie al non accontentarsi del rinvio a Dio. Insomma, ciò che risulta inspiegabile oggi potrebbe sempre diventare spiegato domani, quindi non ha senso basare la propria fede in Dio sull'inspiegabile: sarebbe una base fragilissima, del tutto inappropriata. Per inciso, ciò non significa che la scienza sia superba e miscredente: essa è soltanto un cercare con certi metodi; se, di fronte a un miracolo, la scienza continua ad esplorare le spiegazioni materiali, ciò non significa che la scienza abbia il preconcetto dell'inesistenza di Dio; significa solo che ama ricercare, il che può essere considerato benissimo come un dare lode a Dio;

- d'altra parte, non c'è motivo di cercare Dio solo in ciò che è inspiegabile, anzi, quest'atteggiamento ci fa perdere di vista la grandezza di ciò che è spiegabile; Dio non ha bisogno di meravigliarci con giochi di prestigio per farci vedere che esiste: già le cose normalissime e comprensibilissime, perfino la stessa razionalità, sono più che sufficienti a sorprenderci dalla mattina alla sera. In questo senso infatti i miracoli narrati nei vangeli hanno proprio questa caratteristica: spesso nella narrazione non c'è tanto insistenza sul prodigio, sull'infrazione delle leggi della natura, quanto piuttosto sul significato di ciò che è avvenuto. Se ci si fa caso, i miracoli di Gesù non sono mai dei puri giochi di prestigio, ma il tipo di gesto scelto contiene sempre qualche significato esistenziale.

Dio non ha bisogno dell'inspiegabilità per poter mostrare la sua esistenza o la sua grandezza: eventualmente, nel caso che lui esista, le cose spiegabili gli bastano e avanzano a questo scopo.

Questo dal suo punto di vista. Aggiungerei che neanche noi abbiamo bisogno di cose inspiegabili per poter pensare a Dio: possiamo benissimo pensare a lui a partire da quelle spiegabili.

Il ragionamento "un giorno questa cosa potrebbe essere spiegata", così come "Un giorno questa tesi potrebbe essere falsificata", non è accettabile scientificamente in quanto non falsificabile.
Nei miei ragionamenti, io, cerco di applicare i metodi della ricerca scientifica la quale oltretutto si occupa anche di cercare di capire quei fenomeni che sono associati alla spiritualità, il peccato è che tutti coloro che se ne occupano lo fanno sulla base di una posizione di fede atea per cui il loro obiettivo non è cercare di dimostrare che c'è qualcosa, ma che non c'è niente.

Il problema non è quello di sospettare la presenza di Dio, ma di verificarne la ragionevolezza, d'altronde questo è l'itinerario conoscitivo che viene utilizzato dalla Chiesa nell'analisi degli eventi prodigiosi, prima si verifica se l'evento ha una spiegazione "naturale", dopodichè, avendo eventualmente verificato l'inspiegabilità si domandano se l'evento sia conforme ai principi religiosi.
Io sostengo solo la possibilità di fare qualcosa di analogo anche nei fenomeni sociali e storici.

Sull'ultima posizione (Non vedi quanto è bello e ordinato il mondo, è Dio che lo ha fatto così, logico no!), che definirei "romantica", direi che è quella più utilizzata dal pensiero teologico spicciolo. A me fa pensare a "Meraviglioso", la canzone di Modugno, ma è probabilmente la più lontana da una rappresentazione razionale perché si fonda su meccanismi emotivi.
La captazione emotiva è lo strumento più utilizzato dalle gerarchie religiose, come d'altronde è lo strumento più utilizzato da tutte quelle strutture che hanno bisogno di gestire un certo potere sugli uomini. Con essa si ritorna all'argomento del mio precedente post, le esigenze di equilibrio di potere hanno condizionato negativamente lo sviluppo razionale del pensiero sui fenomeni spirituali. Giordano Bruno docet. 

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Ottobre 2017, 14:23:10 PM
.
Il problema è che, su ciò che ci risulta incomprensibile non abbiamo alcun modo di stabilire se si tratti di una razionalità, anche se altra, diversa dalla nostra. Appena ci capiamo qualcosa è umana, appena non capiamo è non umana, ma anche impossibile da definire in alcun modo come "razionalità".

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Le scienze comportamentali analizzano i comportamenti e ne valutano la razionalità sulla base di elementi oggettivi.
I comportamenti sono razionali in funzione dello scopo, è chiaro che la razionalità deve essere compresa, ma il fatto che venga compresa non vuol dire che sia umana, o meglio non vuol dire che sia umana nei termini di un uomo biologico, cioè frutto dell'evoluzione naturale.
In un altro punto del tuo post tu valuti la possibilità che nell'azione umana ci sia un pezzo di azione divina, ed è proprio questo il punto. Quando noi analizziamo l'azione divina noi osserviamo sempre l'azione di esseri umani: Abramo, Giona, Isaia, Davide .. erano esseri umani, ma i loro comportamenti erano conformi alla loro natura umana?
Considera il caso più significativo: Gesù di Nazareth. Supponendo teoricamente che fosse un essere umano biologicamente determinato sarebbe possibile spiegare il suo comportamento? Nel caso in cui non fosse possibile allora tutti i comportamenti non conformi con la "naturalità" sono da considerare segno di qualcos'altro.
Ora tu mi dirai: ma questo qualcos'altro tu non lo puoi spiegare perché sei inferiore rispetto ad esso.
Io credo che un ragionamento del genere sia semplicemente il residuo di tutte quelle strutture concettuali che la Chiesa ha costruito nei secoli per rafforzare il suo sistema di potere gerarchico, cosa vuol dire superiore ed inferiore se non che tu che sei inferiore devi stare zitto e non ti devi porre domande e accettare tutto quello che ti viene imposto dall'alto.

Citazione di: giona2068 il 12 Ottobre 2017, 15:47:37 PM

Citazione di: anthonyi il 12 Ottobre 2017, 08:59:38 AM

Certo nel mio ragionamento mi sono trattenuto per evitare argomenti che avrebbero potuto urtare la sensibilità cattolica ma a quanto pare questo non è bastato visto che Giona mi taccia di bestemmia (La mia consolazione è che Nostro Signore è stato condannato alla croce con la stessa motivazione).

A parte  il fatto che io non sono cattolica e che scrivi "nostro" con la maiuscola come Signore, forse trattasi di errore  di scrittura, nostro Signore  è stato condannato, anzi si è lasciato condannare, alla croce perché era un bestemmiatore senza esserlo, chi bestemmia veramente  e la butta sul ridere, secondo te  è la stessa cosa?

Lasciando perdere chi bestemmia seriamente, ma tu credi veramente che fare ragionamenti sugli attributi divini, e quindi magari mettere in discussione l'onnipotenza di Dio (Che è una costruzione teologica a quanto mi risulta, cioè non è il risultato di una esplicita rivelazione divina) sia una bestemmia?

P.S. Nostro Signore, a quanto ne so, è tutto un nome proprio per cui la N è maiuscola.

Angelo, credevo fosse scontato che l'ambito nel quale ragiono non è di tipo religioso, tanto meno cattolico. L'uso di "strumenti di analisi" potrebbe far interpretare il mio ragionamento come storiologico, gnosico, al limite anche antropologico o filosofico-metafisico visto che si postula l'esistenza di Dio.
Certo nel mio ragionamento mi sono trattenuto per evitare argomenti che avrebbero potuto urtare la sensibilità cattolica ma a quanto pare questo non è bastato visto che Giona mi taccia di bestemmia (La mia consolazione è che Nostro Signore è stato condannato alla croce con la stessa motivazione).
D'altronde il mio parere è che qualsiasi ragionamento di ordine teologico non sia possibile in un ambito propriamente religioso, in questo ambito infatti è sempre un uomo che parla, cioè un essere relativo che non può porsi in maniera dialettica con l'assoluto che è Dio.
Faccio notare che invece proprio il modo di ragionare che ho presentato potrebbe produrre prove dell'esistenza stessa di Dio. L'evidenziazione di realtà storiche ordinate in maniera razionale in funzione di fini determinati è considerata prova dell'esistenza di una volontà razionale.
Naturalmente la critica più forte a questa prova sarebbe quella che esiste una razionalità, ma che si tratta di una razionalità umana, visto che la quasi totalità dei segni dell'azione di Dio noi l'abbiamo tramite la "mediazione" di esseri umani.
Il punto critico, quindi, sarebbe nell'evidenziare che questa razionalità non può essere umana (La cosa non è impossibile visto che la razionalità umana può essere determinata nei suoi limiti partendo dall'ipotesi che l'uomo sia un essere escluusivamente biologico

Io ho competenze in ambito di scienze sociali, sono comunque molto interessato ad aspetti spirituali e volevo porre una questione legata al 3d.
Dio è un essere razionale? Nel senso che l'agire divino è interpretabile come ordinato in relazione a uno o più scopi? Nella Bibbia, in alcuni casi, Dio si rivela dichiarando di essere capriccioso, volubile, . questa capricciosità spiegherebbe o giustificherebbe la sua imperscrutabilità.
Non potrebbe essere invece che Dio, reputando l'uomo limitato nella sua comprensione, non voglia metterlo a parte di contenuti che non sarebbe in grado di comprendere bene, questo sarebbe in linea con l'esperienza di Sant'Agostino che vede il bambino sulla spiaggia intento a svuotare il mare, ma in un certo senso anche con l'esperienza di Adamo.
Ora tornando alla domanda iniziale, l'idea che Dio sia razionale ci da molti strumenti di analisi, perché la razionalità dell'agire può essere analizzata così come lo è in tutti gli esseri finalizzati.
Si può cercare di descrivere i fini, e in relazione a questi interpretare le mosse: Ad esempio, perché Gesù nasce proprio in Palestina, e perché proprio nel tempo di Augusto Imperatore?
Perché gli Ebrei vengono scelti come popolo di Dio e poi sostanzialmente rinnegati dallo stesso?

Ti faccio i miei saluti ed auguri.
Una domanda, ma se lo vedi come fai a riconoscerlo, tu sai come è fatto?

Citazione di: Jacopus il 24 Settembre 2017, 20:40:51 PM

Citazioneiano, il tuo ragionamento sugli uomini che si sono sempre spostati può portare a pericolose conclusioni, in passato la violenza è stata lo strumento di risoluzione di ogni conflitto, il più forte aveva ragione, il più debole no. Dobbiamo accettare questa legge come una legge necessaria anche oggi?

E chi sarebbe il più forte oggi? Dal tuo ragionamento sembrerebbe che i più forti siano i migranti che spostandosi liberamente fanno sentire il loro fiato minaccioso sugli inermi "cittadini" delle nazioni evolute. Se questa interpretazione fosse giusta, non ti nascondo la mia inquietudine. Mi auguro solo che tu non faccia parte della classe dirigente di oggi o di domani.
Non pensi che la violenza sia stata esercitata e continua ad essere esercitata proprio dal mondo occidentale? Il più forte ha ragione anche ora nei paesi del terzo mondo. Le difese dello stato di diritto prima e dello stato sociale poi, funzionano solo in una ristretta area della terra, guarda caso proprio quell'area che richiama i migranti.

CitazioneNaturalmente non è che questi abitanti non si possono muovere dal loro stato, solo che sono soggetti alla legge, che stabilisce se e come lo possono fare. La legge non è stata creata per far danno a loro, ma per proteggere i cittadini dello stato verso il quale vanno.

Nessuna legge, Anthony, può chiedere alle persone di non migliorare la loro condizione, specialmente se sono soggette a bombardamenti, a forme di intimidazione politica, a impossibilità ad esercitare la loro personalità (pensa dove l'omosessualità è considerata un reato, ad esempio), alla povertà, non alla povertà assoluta, perché quelli che sono sottoalimentati non riescono neppure a spostarsi dal proprio villaggio, ma quella povertà che ha fatto spostare anche milioni di italiani negli ultimi centocinquanta anni.
E' la solita storia ambigua della borghesia. Per potersi legittimare e manipolare le classi meno abbienti, furono gli ideologi borghesi a concepire l'uguaglianza di fronte alla legge, e poi le pari opportunità, la libertà di espressione e di parola e tutti i diritti che oggi tutelano la dignità umana.
Una volta usciti dai confini del mondo occidentale però, l'uomo occidentale riacquistava le sembianze dell'homo homini lupus, e tuttora questo doppio binario è mantenuto con un certo successo.
Non ci si può neppure nascondere dietro la legge. Per quanto io sia tutto sommato un uomo d'ordine e quindi non mi dispiace essere governato da leggi certe, bisogna pur riconoscere che possono esistere leggi ingiuste. Non è sufficiente rendere positiva una legge (cioè scriverla seguendo determinate procedure) per garantirgli legittimità e giustizia.

CitazioneLa tua idea che esista un travaglio di passaggio, per un futuro migliore è a mio parere discutibile, al di là dei grossi costi immediati, economici e sociali, ci sono i costi futuri perché queste persone sono culturalmente troppo distanti e quindi tenderanno nel nostro mondo a ghettizzare, a rinchiudersi in realtà marginali nelle quali riprodurranno le realtà, e i mali, del loro mondo di provenienza.

Questo che dici è un tuo pregiudizio, che ha una parte di verità e una parte di falsità. Basti pensare ai meridionali che 50 anni fa popolarono il triangolo industriale. Nella stragrande maggioranza dei casi ora c'è una comunione di ideali e di cultura fra oriundi meridionali e settentrionali doc,, ma sono serviti 50 anni. Esiste ovviamente una minoranza che ha comportato dei problemi, ma in linea di massima erano problemi anche ricollegabili al tipo di accoglienza riservato ai meridionali.
Tu parli di mali del loro mondo di provenienza. Ma è esattamente il contrario, proprio perché comprendono i mali del loro mondo di provenienza che i migranti lasciano i loro paesi. Tu hai idea di cosa significa abbandonare il proprio paese. Probabilmente no, non hai alcuna idea in proposito. Se lo fanno è perché sono senza speranza e nello stesso tempo distrutti dalla necessità di abbandonare la loro casa, la loro storia, la loro cultura. Quello che il nostro mondo dovrebbe garantire, tra l'altro proprio secondo i principi del liberalismo e del capitalismo, è di dare ai figli dei migranti le stesse chances di noi cittadini di serie "A". Se al figlio di un "vu cumprà" dici: "Ok, tuo padre ha fatto grandi sacrifici, ha buttato via la sua vita, affinchè tu faccia il grande lavoro del "vu cumprà", e poi magari il figlio del figlio acquisisce degli strumenti culturali che gli fanno comprendere come la storia della sua famiglia sia una storia di dominio e di sottomissione, allora potrebbe esserci una reazione. A 50 anni sopporti e lavori come un mulo, a 20 puoi agire in un modo diverso, se non c'è stata giustizia. A questo proposito dovremmo guardare agli USA, che citiamo di solito in modo poco serio e poco documentato.

CitazioneE che dire dei popoli Rom che rappresentano un problema sociale dovunque essi siano, perché riproducono certe strutture comportamentali, le località che li hanno accettati hanno vissuto solo il travaglio dei disagi che portavano, ma non hanno visto da questa presenza nessuna buona opportunità.

La grande maggioranza dei rom, forse non lo sai, anche in Italia è cittadino italiano, lavora e paga le tasse, vive in case popolari o di proprietà.
Una minoranza piuttosto nutrita invece vive ai margini, non è scolarizzata, vive in campi nomadi dove vige appunto la legge del più forte e dove lo stato e le istituzioni civili non riescono ad entrare. Bisognerebbe iniziare a chiedersi anche qui, chi è nato prima, l'uovo o la gallina? l'uovo della devianza dei rom, o la gallina della cosiddetta società civile, che aveva tutto l'interesse a ghettizzare un popolo?
Che poi ci siano esiti diversi a diverse ghettizzazioni non cambia il senso del discorso, ampiamente documentato, ad esempio, dai famosi esperimenti di psicologia sociale di Zimbardo (scrivi Zimbardo su google se vuoi saperne di più).

Il mio ragionamento sulla violenza era per mettere in dubbio quel modo di ragionare per cui le migrazioni devono essere subite, perché in fondo ci sono sempre state.
Comunque riguardo alla tua tesi per la quale siamo noi occidentali ad essere violenti e non loro, io non la condivido. La civiltà si costruisce rifiutando la violenza, e la civiltà occidentale è il risultato di questo rifiuto che è stato costruito nei secoli.
Ancora poi con le solite storie dei bombardamenti, che al massimo hanno riguardato un milionesimo del territorio africano, e dell'omosessualità (Non appena hanno capito che il dichiararsi omosessuali poteva dargli delle chance tutti a dichiararsi omosessuali, che poi se sono tutti omosessuali come fanno a riprodursi così tanto è un mistero).
Su una cosa siamo d'accordo, sul fatto che loro hanno il diritto di cercare di stare meglio, ma questo diritto si può realizzare in tanti modi, deve essere compatibile con le condizioni sociali del posto dove vorresti andare. E poi si può cercare di stare meglio anche a casa propria. Pensa se tutti quelli che sono venuti avessero investito i soldi spesi per il viaggio in un'attività economica e ci avessero aggiunto il lavoro del tempo inutilmente speso ad effettuare il viaggio. Certo anche noi Europei facciamo i nostri errori, secondo me li trattiamo troppo bene. Noi abbiamo l'idea di uno standard di benessere civile che deve essere garantito a tutti. Nel momento in cui, però, questo benessere viene garantito a un africano crea uno squilibrio tra lui e i suoi simili che sono rimasti in Africa per cui produce un incentivo forte per gli altri a venire. Naturalmente il problema è favorito dai mezzi di comunicazione, secondo me bisognerebbe sequestrare tutti gli smartphone, altro che pagargli il wi-fi, per impedirgli di fare i fighi con i compari che sono rimasti in Africa.

"Questo che dici è un tuo pregiudizio, che ha una parte di verità e una parte di falsità"

Il mio non è un pregiudizio, è osservazione dei fenomeni sociali. Naturalmente io non escludo che in astratto si possa realizzare una cosa come l'integrazione sociale, se però guardiamo al grande esperimento del melting pot statunitense vediamo che comunque tutte le popolazioni tendono a restare realtà separate, nera, ispanica ...
Queste realtà separate tendono a riprodurre problematiche sociali specifiche, abitudini. Un gruppo di immigrati somali aveva ad esempio riprodotto, in territorio Italiano, la "tradizione" dei rapimenti di persona. I Senegalesi, a Roma, utilizzano la rete delle loro relazioni sociali per gestire il traffico di droga. Ne più ne meno di quello che hanno fatto siciliani e calabresi in nordamerica.
Tu mi dirai, ma i criminali si devono catturare e mettere in carcere, il fatto è che la cultura criminale è parte della cultura sociale, non tutti i siciliani e calabresi andati in nord-america erano mafiosi e ndranghetisti, ma tutti erano culturalmente predisposti ad accettare quelle realtà per cui hanno comunque favorito l'espansione di mafia e ndrangheta nel nordamerica.
Così la vedo io, naturalmente comprendo le buone intenzioni di voi buonisti che vorreste salvare il mondo, ma io sono preoccupato per il futuro che ci aspetta se non avremo il buon senso di fermare queste invasioni.
Ti saluto.