Mi verrebbe da dire che la percezione è una sintesi funzionale dei dati in ingresso, uno dei quali è l'essere grigio.
Così se leggiamo la percezione nei termini di uno solo di quei dati l'esito può apparire paradossale , laddove il dato sembra essere ribaltato .
Di sicuro dovremmo rivedere certe espressioni del tipo "essere evidente in se'" conplice la nuova consapevolezza che se a tutti appare una certa cosa , allora c"è un meccanismo comune che agisce  a produrre quella apparenza, togliendo così carattere di obiettività a ciò che appare , a meno che la democrazia non abbia a che fare con l'obiettivia'.Diremo meglio allora "essere evidente in noi".
Rimane il sospetto che comunque il possedere apparenze comuni abbia un valore , e che ciò sempre ricerchiamo.Se anche la nostra percezione dovesse essere molto distante dall'obiettività, sembra abbia un valore "sbagliare" tutti insieme , magari per poi correggerci tutti insieme.
Siamo o non siamo esseri sociali?
Dovremmo anche rivedere il valore negativo che diamo ai preconcetti, in quanto comuni a tutti noi , nel senso sopra detto.
È un errore pensare che la scienza serva ad eliminare i nostri preconcetti.
Essa semmai ci da' la possibilità  di poterli cambiare se serve , non di eliminarli.
Mi chiedo quanto le descrizioni soddisfacenti che cerchiamo per teorie ostiche come la MQ abbia a che fare con tutto ciò.
Perché se una descrizione non è essenziale per una teoria , in quanto indipendente , è essenziale però come veicolo di condivisione.
Creare una descrizione condivisa significa creare un preconcetto?
Adesso verrà qualcuno a dire che i preconcetti sono anche soggettivi , è vero.
Ma sono molto più interessanti quelli comuni , che hanno avuto il,tempo di diventare parte di noi , cosa rilevabile anche a livello fisiologico.
Quelli che possediamo senza sapere di possedere.
Quelli che ci danno l'illusione dell'essere in se' , quando invece sono in noi.

Dunque mi confermi che usare il principio di autorità con moderazione non è peccato , tuttavia da ciò non può derivare l'oggettività di cui dici .
Da cosa deriva dunque?
Un martello è oggettivo , la sua descrizione è soggettiva e può essere soggettivamente insoddisfacente.
Se ciò è riferito all'uso che devo fare del martello tutto mi appare chiaro e logico.
Se la descrizione mi appare insoddisfacente so' dire il perché.
Se ci riferiamo alla conprensiome del martello in se ' attraverso la sua descrizione tutto mi appare vago.
Se la descrizione mi appare insoddisfacente non so' dire il perché.
Per un neuroscienziato una soddisfacente descrizione dell'autismo e' ciò che può servire a curare l'autismo , non ad una conoscenza dell'autismo in se'.
Se anche acquisissimo una conoscenza del mondo in se' , senza poterne fare uso , non avremmo fatto spreco di energie vitali compromettendo le probabilità della nostra sopravvivenza?
L'anelito alla conoscenza in se' è qualcosa cui partecipo con entusiasmo in effetti , ma ciò che io credo non necessariamente è.
Questo anelito alla conoscenza in se' in effetti è il benvenuto perché non produce altro che risultati molto pratici , i quali determinano la promozione o la dimenticanza di una teoria , indipendentemente dall'anelito investito.
Il riferimento che ho fatto all'autismo non è casuale.
Infatti un soggetto autistico si può descrivere come un soggetto che possieda una descrizione insoddisfacente della realtà, non distinguendo oggetti inanimati da oggetti animati.
Noi sappiamo quanto sia utile questa distinzione , e perciò ci sembra vera , non il contrario.
La distinzione fra oggetti animati e inanimati però non è necessaria in se'.
Si può vivere anche senza.
Ma è' la qualità della vita a dipendere dalla descrizione che ne facciamo.
E può essere più o meno soddisfacente.

@Sciombro.
Certamente , ma ho precisato che la mia non è necessariamente una convinzione, ma una assunzione.
Si tratta anzi di un punto di vista per il quale non parteggio con entusiasmo.
Lo assumo,solo nella speranza che le sue conseguenze siano al contrario molto soddisfacenti , specie ai fini di questa discussione , e in effetti mi pare che sia così.
Se ciò dovesse verificarsi allora   ciò che ho assunto si potrebbe candidare a diventare una mia convinzione.
Ciò in cui crediamo ha sempre una origine in qualcosa e si può configurare come il risultato di un processo a partire da quella origine , anche quando questo non è del tutto presente a noi.
Quindi se provi a immedesimarti in questo quadro , la descrizione di una teoria si configura come qualcosa di utile per noi, ma non necessaria alla teoria.
Il fatto di non possedere una descrizione soddisfacente  ci fa'apparire la teoria come incompleta.
In effetti pero' alla teoria non manca niente ,è a noi che manca una sua descrizione , siamo noi che siamo orfani di quella descrizione , non la teoria.
A noi ,  che siamo stati viziati dal fatto che teorie precedenti posseggano descrizioni soddisfacenti , creandoci così  la falsa aspettativa che ogni teoria debba averne una.
Soddisfacenti in base all'utilizzo che possiamo farne , ma che sono indipendenti dalla teoria , così come la descrizione di un martello è indipendente dal martello , ma non dall'uso che farò del martello.
Ma se è indipendente allora può esserci come non esserci.
Giunti a questo punto possiamo spostare il focus della discussione sul come e perché e da cosa nascono certe descrizioni o non nascano.
Non è un caso che l'assunzione che ho fatto l'abbia derivata da un neuro scienziato , Lawrence D. Rosenblomm.

Citazione di: sgiombo il 06 Aprile 2018, 07:10:49 AM

Citazione di: iano il 06 Aprile 2018, 04:31:28 AM

Per la teoria di Newton è stato sufficiente cambiare punto di vista all'interno di quel mondo che ci siamo creati attraverso descrizioni relative , restando dentro quel mondo.
Per la MQ dovremmo creare un mondo ex novo attraverso una descrizione totalmente nuova , e poi entrarci dentro .

CitazioneNon sono per niente d' accordo.
La fisica di Newton non ha affatto cambiato punto di vista all'interno di un mondo (quello fisico materiale; il quale non esaurisce la realtà in toto) che ci siamo creati attraverso descrizioni relative ad libitum (come quelle di un romanzo di fantasia), ma ha invece cambiato precedenti descrizioni di quel mondo, quale é indipendentemente da noi e dalle nostre descrizioni, precedenti descrizioni limitate e in parte erronee e false, sostituendole con una descrizione più completa ed esaustiva, più esatta e vera, come empiricamente dimostrato dall' osservazione del mondo fisico materiale stesso, più adeguate ad esso quale é indipendentemente dalle nostre osservazioni.

E così secondo me deve fare qualsiasi progresso scientifico se vuole essere realmente tale.
Che nel fare questo deve ammettere con onestà intellettuale i suoi limiti, e non pretendere che quegli aspetti della realtà che non conosciamo* e che magari ci si dimostrano essere  inconoscibili non esistano realmente.


__________
* Per lo meno quelli che sono conoscibilissimi con ottima precisione singolarmente in reciproca alternativa (e per essere tali devono necessariamente esistere-accadere realmente) ma non sono conoscibili insieme, contemporaneamente.

Ma più entrò in questi discorsi più ho conferma dell'importanza della filosofia.

CitazioneGiustissimo.

L'uomo percepisce il mondo in base all'utilizzo che può farne.
Nel leggere i miei post tieni presente questo assunto.
Non è necessario che tu lo condivida.
Non è perfino necessario che lo condivida anch'io.
Io lo assumo per cercare di verificare se questa assunzione serva a dare una risposta al quesito di cui discutiamo , o in alternativa svuoti di senso il quesito , che equivale comunque a una soluzione del quesito , negandolo.
Questo punto di vista non comporta che la conoscenza sia un bene in se' , né' che il progresso consista in una avanzata continua verso una conoscenza della realtà che, seppur non porteremo mai a compimento per nostri limiti , riusciremo tuttavia sempre meglio ad approssimare.
Per assumere un punto di vista non è necessario crederci , ma non è neanche necessario che tu lo assuma.
Quindi in un certo senso non è corretto dire che non sei d'accordo.
Puoi decidere di criticarne le conseguenze se vuoi.
Oppure puoi dire di non essere interessato perché non ritieni sia un lavoro promettente.
L'assunzione in se' potrebbe non piacere , ma lo si assume perché si sospetta le sue conseguenze possano essere molto soddisfacenti, aiutando a risolvere problemi all'apparenza irrisolvibili.
Questo è appunto lo,spirito con cui lo faccio io.
L'importanza della filosofia per me sta nel fatto che ognuno di noi ne ha una , e questa influenza le nostre scelte , le nostre azioni , sia che sappiamo di averla, sia che non lo sappiamo , sia che lo neghiamo.
Ammettere la sua influenza , avendone coscenza è il caso migliore , perché ciò ti permette di cambiare punto di vista , per vedere l'effetto che ottieni , specie nei casi che appaiono particolarmente ostici.
Si può assumere un nuovo punto di vista solo se si sa di averne uno e lo si conosce.
Ecco , su questo procedimento puoi anche dire di non essere d'accordo , se vuoi.
Questo sì.😊

Quindi , seppur mi convince fino a un certo punto , vi propongo la seguente sintesi.
Newton ci invita a vedere il mondo con occhi nuovi.
La MQ ci invita a vedere il mondo con sensi nuovi , dove si usa in modo scorretto il verbo vedere.
Vedere è proprio della vista , non di nuovi strumenti.
Dunque , nessuna nuova descrizione in vista.
Si , è anche un gioco di parole......
Ciao.

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Aprile 2018, 00:12:19 AM

Citazione di: Apeiron il 05 Aprile 2018, 19:40:49 PM

• The interpretation of a physical theory has to rely on an experimental practice.

L'interpretazione di una teoria fisica deve fare affidamento sulla pratica sperimentale.

Io non sono daccordo con Bhor.
Una teoria fisica deve descrivere la realtà e l'esperimento deve attestare che quella teoria è valida e non è falsificata da un esperimento.

Con la meccanica quantistica abbiamo un stravolgimento. Ora non abbiamo piu una teoria che descrive il mondo, ma un esperimento che tiene in piedi un modello matematico.

Se prima avevamo un modello matematico che descriveva la realtà, e l'esperimento poteva falsificarlo, ora abbiamo solo un modello matematico senza una descrizione del mondo. Secondo me è un arretramento rispetto al significato ontologico di teoria fisica. Una teoria fisica deve descrivere la realtà e siamo d'accordo che questa realtà debba essere supportata da un modello matematico. Qui abbiamo invece solo il modello matematico ma nessuna idea fisica, per cui senza alcuna teoria.  
La questione dell'interpretazione è proprio questa: la teoria dove sta? Bhor direbbe che dobbiamo accontentarci del modello matematico. Ma questa non mi sembra la risposta alla domanda. Anzi attesta che non abbiamo una teoria fisica. Ma io non credo che la fisica possa perdere le speranze di fare il suo mestiere.

Prendiamo il caso della teoria di Newton.
Di questa avevamo già una descrizione , avendo esperienza diretta di ciò di cui tratta.
Newton ha ridefinito , precisato , corretto , esteso, etc......  e noi abbiamo approvato e abbiamo revisionato le nostre idee.
Ciò è stato possibile perché osservare la,realtà con gli occhi o col cannocchiale non comporta una differenza sostanziale nei termini di una descrizione della realtà.
Nel caso della MQ non abbiamo nulla da revisionare , non abbiamo concetti da rivedere ed adattare alle nuove evidenze sperimentali.
Una teoria , nella sua forma necessariamente matematica , che deriva dall'interazione con la realtà attraverso strumenti di misura sostanzialmente diversi dai nostri sensi si può prevedere comporti cambiamenti di paradigma , credo.
Su di essa non abbiamo sviluppato alcun preconcetto , come ce lo avevamo su ciò che tratta la teoria di Newton.
In fondo ciò che impropriamente chiamiamo descrizione della realtà relativa alla teoria di Newton altro non è che l'utile revisione di precedenti concetti.
Con la meccanica quantistica non abbiamo nulla da revisionare se restiamo nel giusto contesto.
Come facciamo ad ottenere l'equivalente di una revisione.Una nuova descrizione ?
I miei sono solo elementi di riflessione nati lì per lì, perché ovviamente capisco,e condivido in parte le tue perplessità.
Diciamo che alla MQ manca qualcosa di desiderabile , ma non di necessario : ciò ' che noi chiamiamo descrizione della realtà, che non può essere in questo caso una revisione di una revisione di concetti comuni sviluppati attraverso l'esperienza sensoriale.
Per la teoria di Newton è stato sufficiente cambiare punto di vista all'interno di quel mondo che ci siamo creati attraverso descrizioni relative , restando dentro quel mondo.
Per la MQ dovremmo creare un mondo ex novo attraverso una descrizione totalmente nuova , e poi entrarci dentro .
Il fatto è che , anche se riuscissimo a creare questo nuovo mondo, non so' quanti vorrebbero entrarci dentro.
La nostra aspettativa è che si tratti di una ristrutturazione , magari pesante del vecchio mondo , ma non è così.
Non resta che chiedersi da cosa nasca questa indebita aspettativa.
Probabilmente da qualche concezione filosofica ben radicata in noi.
Forse dal pensare che il progresso scientifico sia appunto ... un progresso , che in quanto tale deve presentare carattere di continuità.
Progrediscono le teorie e in parallelo le descrizioni della realtà a corredo.
Le descrizioni non sono la realtà, ma la approssimano sempre più .
Il,fatto,è che ne' le teorie , né' tantomeno le descrizioni a corredo sono la,realtà, è il,progresso non consiste nell'avvicinarsi alla realtà in un processo al limite.
Noi vediamo il mondo nel modo in cui serve vederlo.
Se questa visione è una teoria , una descrizione, o l'insieme delle due , la sostanza non cambia.
Forse, boh....😊
Ma più entrò in questi discorsi più ho conferma dell'importanza della filosofia.

@Sciombro.
Perdonami se non ti rispondo punto per punto.
In generale non siamo d'accordo su nulla.
In particolare vorrei respingere l'accusa che abbia abusato del principio di autorità.
Davvero mi piacerebbe capire da cosa nasce il tuo abbaglio.Così...per curiosità.😳
Ammesso e non concesso avrei potuto soggiagere all'autorita' che riconosco ad Apeiron , visto che è stato lui a mettermi a parte del pensiero di Tizio , ma anche di Caio e Sempronio , tutti rispettabili, e liberamente , seppur nei limiti che ci ho capito, ho scelto Tizio , e se la mia scelta ha un difetto è in quei limiti.
Riconoscere l'autorità di qualcuno poi non è un peccato grave , a meno che tutto non si riduca a ciò , come succedeva prima di Galileo.

Pace.

Citazione di: Apeiron il 04 Aprile 2018, 23:25:33 PM
Sostituire la seguente frase poco chiara

Citazione di: Apeiron il 04 Aprile 2018, 23:14:41 PM

La posizione di Bohr sembra un compromesso interessante perchè ci costringe a dire che le nostre "mappe" che si basano su concetti classici potrebbero non aver più senso ad un certo punto e quindi anche la stessa preoccupazione col realismo in realtà nasce, per così dire, da una sorta di "pregiudizio" per cui noi siamo portati a dire che la realtà debba essere per noi intelleggibile sempre.

con questa:

"Forse si può evitare questa obiezione lavorando sulla posizione di Bohr sembra un compromesso interessante perchè ci costringe a dire che le nostre "mappe" che si basano su concetti classici potrebbero non aver più senso ad un certo punto e quindi anche la stessa preoccupazione col realismo in realtà nasce, per così dire, da una sorta di "pregiudizio" per cui noi siamo portati a dire che la realtà debba essere intelleggibile sempre con concetti nati in un determinato contesto"

Perdonate l'autocitazione ma non posso modificare il mio messaggio!

In effetti questa è una spiegazione semplice e ragionevole.
Quindi se non si è affermata significa che è anche indigeribile.
Basta chiedersi perché risulta tale quindi.
In effetti il perché è quello che ho cercato confusamente di dire nei miei post.
Confusamente nei miei post perché confuso è nella mia mente.
La domanda giusta forse è: come si sono formati i concetti classici?
Non abbiamo difficoltà insormontabili, se non la pigrizia , a comprendere le teorie classiche.
Il motivo è che certe equazioni , come ad esempio la formula della gravità' , erano già scritte dentro di noi , prima che sulla carta , sedimentate nel corso di ere geologiche.
Quindi anche qualcosa di più di un concetto , che è l'estrinsecaziome di quella carne.
Avere una equazione come carne della propria carne significa usarla senza sapere neanche di usarla ne' di averla.
Queste equazioni protesi sono ciò che ci fanno dire che certe cose sono evidenti in se'.Che è un modo di dire che ci sembra di dover dire qualcosa , ma che non sappiamo come dirlo.
Lo sappiamo , come se c'è lo avessimo dentro, ma non sappiamo dirlo, perché non ha bisogno della nostra coscienza per svolgere la sua funzione.

Ora non solo non c'è il tempo per ripetere la stessa operazione interpretazione/sedimentazione per le nuove teorie , ma forse non ce ne è neanche motivo logico.
Che senso ha infatti incamerare nella mia carne una equazione che non ha un corrispondente nella mia esperienza quotidiana?
Non sarebbe pratico.Sarebbe inutile,e dispendioso , anche ammesso che potessi farlo all'istante,  senza aspettare che si sedimenti , come è avvenuto per i concetti classici.
Non avrebbe senso.
L'uomo percepisce il mondo in base all'uso che può farne , come dice L.D. Rosembloom, e come ho riportato nella discussione "siamo circondati da ciò che sappiamo" in questa stessa sezione.
La scienza però si pone in parallelo  (non in alternativa ) alla percezione e parimenti indaga il mondo in base all'uso che può farne .
Ecco cosa manca alla nuova fisica e che c'è la fa' apparire incompleta.
Manca ciò che ad essa non necessita.
Manca a noi ,ma non ad essa.
Quindi l'insoddisfazione nasce forse dalla sensazione,errata , di essere stati messi a margine del processo della conoscenza.Un processo che sembra essere diventato meccanico e impersonale , quando invece ci ha solo svelato i suoi meccanismi.
Così esprimiamo tale disagio  accusando la scienza di essersi ridotta a matematica pura, che a pensarci è una accusa strana , appunto.Di Fatto accusiamo il processo di conoscenza di averci svelato i suoi segreti.
Confondiamo la presa di coscienza con l'alienazione.
La sensazione di incompletezza della teoria è più che altro sintomo del nostro disagio.
Non si tratta di trovere nuovi concetti attraverso nuove interpretazioni.
È' che quei concetti non servono più nel processo parallelo della scienza , anche se fino a un certo punto sono serviti e questo non è contraddittorio.
Stiamo parlando di processi paralleli che possono ibridarsi se serve , ma che non devono necessariamente farlo.Stiamo parlando di processi che sono uno l'evoluzione dell'altro , anche se la continua' di questo passaggio non ci appare , fino a considerare i due processi alternativi e in competizione.

Questo non significa che dobbiamo rinunciare ai nostri vecchi concetti, né' smettere di sperimentarne nuovi , né' tantomeno di far filosofia , perché signifirebbe portare a compimento il malinteso maleficio alienante della scienza.
Non è certo il caso di identificarci con un calcolatore al servizio di una teoria , a meno che non se ne faccia mestiere per il pane quotidiano.Un mestiere come un altro.
Non sarebbe neanche etico portare via il lavoro ai robot, o no ? 😜

@Il,dubbio.
Allora sono contento di essere arrivato due , come diceva quel famoso campione di sci.😄
In attesa di Apeiron potresti precisare meglio cosa è realismo e localismo?
In verità non ho afferrato bene.
Quello che so è che quando la causa è lontana  dall'effetto noi non la percepiamo come tale.

Citazione di: Eutidemo il 04 Aprile 2018, 16:03:30 PM
Però i sensi ingannano, e a volte è necessario verificare quello che vedi con squadra e compasso.
Come nel caso di queste rette parallele!

I sensi ingannano perché hanno un costo , e si ammettono errori in cambio di un buon rapporto efficacia/costi.
La loro efficienza inoltre  è particolarmente rivolta a questioni di maggior interesse per noi , come ad esempio il riconoscimento dei volti umani.
Il volto delle scimmie è parimenti vario , ma a noi non appare perché non ci serve.
Cioè l'uomo percepisce il mondo in base all'utilizzo che deve farne.
Così una consistente zona del cervello è deputata al riconoscimento dei volti umani e in questo caso non si ammettono errori.
Non è neanche corretto parlare di errori , in quanto l'errore implica il caso.
Mentre , guardando l'immagine che hai postato tutti "sbagliamo" allo stesso modo , e non può essere un caso.
Queste illusioni sono importanti per capire come è organizzato il cervello per fare un gran lavoro con poca spesa.
Che situazioni del genere si presentino in natura è raro , e ancor più raro che possano essere rilevanti per noi.
Se lo fossero il cervello sarebbe attrezzato , e se lo diventassero il cervello si attrezzerebbe , in tempi relativamente brevi , per eliminare l'illusione.
Una delle notevoli recenti acquisizioni da parte dei meurosciemziati è infatti il grande potere plastico del cervello ad ogni età, mentre una volta si pensava tale capacità sparisse del tutto dopo i sei mesi dalla nascita.
Quindi se ti perdessi nella giungla , novello Tarzan , impareresti relativamente presto a riconoscere i volti delle scimmie😄 e il cervello si modificherebbe allo scopo.
In cambio di ciò potresti perdere parte della capacità nel riconoscere i volti umani.
Ciò che non si usa ha un costo inutile e va' eliminato.
Il processo comunque è sempre reversibile , per fortuna .😄
I cinesi per noi una volta erano tutti uguali , ma adesso nessuno lo dice più, perché con essi adesso abbiamo a che fare.
Conoscendo questi meccanismi possiamo plasmare il cervello a compiti specifici , come ad esempio diventare un sommeliere.

In un certo senso siamo circondati da quel che sappiamo.
L'uomo percepisce il mondo in base all'utilizzo che può farne.
Dopotutto per comprendere il cervello è fondamentale capire a cosa serve.

Lo straordinario potere dei sensi.
Guida all'uso.
Lawrence D.Rosenblum.
Bollati Boringhieri.

Al centro e all'esterno c'è l'ignoto ;  nel mezzo quel che sappiamo.

@ Il Dubbio.
Grazie per la risposta , e parto subito ad elucubrarci sopra .  
Man mano che le teorie matematiche nascono ( o vengono scoperte) si tenta una descrizione della realtà attraverso esse.Cosi' oggi è di moda la teoria dell'informazione.
In base ad essa , se conoscessimo la realtà , avremmo a disposizione una quantità di informazioni ingestibile. Ne seguirebbe che , anche se l'impianto della realtà fosse intimamente deterministico , noi potremmo trattarlo perlopiu  in modo statistico , a meno di non accettare forti limiti operativi , e la meccanica quantistica potrebbe essere solo uno di questi modi .
Potremmo escogitare diversi di questi modi quindi , dei quali la MQ è solo uno.
Se così stanno le cose in futuro dovremmo scoprire altri di questi modi , alternativi alla MQ , e più o meno efficaci a gestire la complessità di un mondo deterministico.
Queste scoperte confermerebbero appunto indirettamente che il mondo è deterministico?
Quanto più cercheremmo di gestire il mondo nella sua completezza , tanto più dovremmo usare strumenti incompleti.Possiamo concludere così?
Quindi per una via o per l'altra si giunge a cose simili alla MQ , e ,  in un caso , come strumento statistico per gestire la realtà che abbiamo compreso , ma non riusciamo a gestire completamente;
nell'altro caso invece riusciamo a gestire comunque la realtà , pur non avendola compresa , attraverso lo strumento della MQ.
In quest'ultimo caso ci chiediamo se , a partire da questo tipo di strumento , che è la MQ , possiamo inferire la realtà , e in questo credo , in sintesi ,  consista il problema interpretativo.
Per cercare di rispondere a questa domanda possiamo creare un modellino semplificato di realtà deterministica, dove la realtà è  , ad esempio , quella di un dado di materiale perfettamente omogeneo , che viene lanciato.
Se noi conosciamo solo i risultati del lancio del dado , possiamo da questi inferire la realtà che è il dado?
Direi di no , o comunque non necessariamente.
(Qualche valente matematico , se presente in sala 😄 , potrebbe dirci che forma dovrebbe avere una teoria perché si presti eventualmente ad essere una condizione sufficiente a ciò.)
Quindi potremmo concludere , per analogia , che la MQ non implica necessariamente che il caso sia a fondamento della realtà , come non lo è nel modellino del mondo deterministico del dado .

Concludendo , non potremo mai escludere che il mondo sia deterministico , ma possiamo escludere di poterlo trattare completamente come tale.
Quindi la MQ è, e non può che essere incompleta , se pretende di essere strumento efficace nel trattare un mondo che non venga limitato a un suo modellino , come succede per la meccanica classica.

Quindi ,in definitiva , la conoscenza della realtà , quando non si riduca ad un sapere in se' ( che non sarebbe poco) servirebbe a derivare strumenti simili alla MQ da usare all'occorrenza nella nostra interazione con essa , nei limiti in cui possiamo farlo.
Cioè magari a fare meglio ciò che già facciamo senza conoscere la realtà.

Citazione di: Socrate78 il 21 Marzo 2018, 21:43:54 PM
Secondo voi è meglio dare più importanza nella nostra vita alla dimensione del pensiero (ragione) oppure far prevalere maggiormente quella del "sentire" (emozioni, cuore). La risposta è molto meno ovvia di quanto si pensi, e a me sembra che entrambe le dimensioni possano essere fallaci. I nostri ragionamenti infatti sono troppo influenzati da preconcetti, pregiudizi, che sono come una nebbia che non ci fa vedere la realtà autentica: la ragione quindi, lungi dall'essere sempre efficace, finisce per essere molto manipolabile, influenzabile. Le sensazioni, invece, non possono essere falsate: ad esempio si può convincere una persona a livello razionale a credere che il sesso sia sgradevole e doloroso, ma un'affermazione del genere se posta a verifica crollerebbe come un misero castello di carte!
E' pur vero, però, che anche le sensazioni possano ingannare il giudizio: ad esempio un discorso può sembrarti affascinante, bello, coinvolgente, ma le idee proposte possono nascondere aspetti negativi che tu non vedi, poiché sei come "accecato" dalla dimensione emotiva. Di conseguenza, meglio affidarci al pensiero o al sentimento nelle sue varie forme?

Riferendoti al pensiero usi i termini fallacita' , pregiudizio e preconcetti intesi negativamente e nebbia che nasconde la realtà autentica.
Quindi , sebbene dici che pensiero ed emozioni sono parimenti fallaci  , mi pare tu abbia una leggera preferenza per le sensazioni , per le quali usi l termine "non falsabili".
Io parlerei di perfetta simmetria fra pensiero ed emozioni , ma solo in termini positivi ed operativi.
Il pensiero è il laboratorio dell'emozione , e l'emozione è il risultato finito che non si intende sottoporre ad ulteriori modifiche, perciò appare,relativamente granitica.
Le emozioni a rigore si possono cambiare quindi, anche se non sembra.
In effetti quando ci troviamo di fronte a situazioni drammatiche e insolite per noi , modificare le nostre emozioni può avere il,valore di un salvavita.
L'emozione in se' ha infatti il carattere di salvavita . Qualcosa da utilizzare in caso di necessità in modo immediato , senza starci troppo a pensare, perché se ci pensi troppo potrebbe essere troppo tardi.
È' vero che la fretta è cattiva consigliera , ma a volte il tempo non c'è proprio , quindi meglio ammettere errori inevitabili che non inficiano comunque l'efficienza del processo.
Pregiudizi e preconcetti , seppur non perfetti ,sono parte funzionale del processo simmetrico bilaterale.

@Apeiron.
Cosa intendi con incompletezza quando ti riferisci alle varie interpretazioni ?
Quanto è importante l'interpretazione nel processo che conduce all"attivazione del senso di realtà?
Non potrebbe trattarsi di un catalizzatore che poi non appare nel risultato finale ?
L'architettura di un computer non influisce sui sui risultati , tuttavia per costruire un computer devo decidere una architettura.
Se penso al processo scientifico, comprensivo di misurazione , teoria e applicazione , so' non essere strettamente necessaria una interpretazione ai fini operativi.
Non ho difficoltà però a immaginare l'interpretazione come ad uno strumento che mi regala destrezza mell'applicare la teoria , facendola , per così dire , intimamente mia.
Mi pare ovvio che se il processo viene gestito completamente da un computer , nel software che lo gestisce non appare nessuna interpretazione.
Ma parimenti  , se penso al processo di percezione umana , non ho difficoltà a pensare a un computer  dove nessuna interpretazione agisce , ma un computer che ha avuto bisogno di una interpretazione per costituirsi nel tempo , senza che noi possediamo memoria di ciò .

Insomma , a che serve esattamente una interpretazione e in che senso la possiamo considerare incompleta?
Per contro.
Esistono esempi di teorie che possiedono interpretazioni complete?
Quale plus da' a queste teorie una soddisfacente interpretazione ai fini applicativi , quando l'operatore è umano?
Naturalmente chiunque può rispondere anche se mi sono riferito ad Apeiron.
Insomma , senza una interpretazione soddisfacente ci facciamo la figura di un abaco un po' impacciato?
Un abaco pienamente operativo,  per quanto possa apparire , a torto ,inadeguato ?

Citazione di: sgiombo il 03 Aprile 2018, 08:46:57 AM
X Iano:

D' accordo.

Spero capiterà di nuovo presto di collaborare (anche reciprocamente criticandoci) nella ricerca della verità.

Ok.Ci tengo a ribadire, esagerando forse , che sono immune alle critiche, in quanto le mie idee non diventano carne della mia carne, perché io non gli do' neanche il tempo che lo diventino.
Infatti le idee che ho espresso in questa discussione , spero si sia notato , sono nate in diretta in questa discussione stessa , modificandosi strada facendo.
Non mi curo neanche di essere coerente , ma semplicemente mi compiaccio quando lo sono.
La coerenza , quando c'è , deve venire da se'.
Quando richiede sforzo allora c'è qualcosa che non va'.
Quindi ci tengo a ribadire in sintesi il quadro mentale , seppur precario ,che ho espresso in questa discussione stimolante per me.
Ci tengo perché, per quanto precario , come è nel mio stile , mi sembra meritevole anche di una tua più approfondita riflessione.
È un quadro mentale che tenta di dare una risposta a Donald ed è in questo modo che nasce.
Suggerisco che non c'è sostanziale differenza fra reale e ideale e arrivò a ciò abbracciando il punto di vista di Donald che l'essere è ciò che nasce d all'interazione fra soggetto e oggetto.
Quindi L'essere non è né' ideale ne' reale.
Allora tu potresti obiettare , ma se ciò che conosci non è ideale ne' reale , allora come fai a parlare di ideale e di reale?
Si tratta di due modalità estreme del modo in cui percepiamo l'essere nel senso sopra detto , alla Donald per intenderci.
Ideale e reale , uomo e donna , e altri presunti opposti , nascono solo da semplificazioni esplicativi e sono solo gli estremi di una continua gamma di situazioni intermedie.
Quando questa semplificazione , non sempre fatta in modo cosciente , diventa carne della nostra carne , in seguito all'uso , allora  , permettimi il gioco di parole , il,reale diventa reale.
Noi non abbiamo accesso diretto alla realtà oggettiva , che può essere solo ipotizzata quindi , e che a me piace ipotizzare. Noi abbiamo solo a che fare con le nostre diverse percezioni che possiamo suddividere convenzionalmente in diverse categorie , è una di queste è la categoria del reale , dalla quale deriva poi la plausibile ipotesi dell'esistenza di una realtà oggettiva.
Ma qual'e ' l'origine della diversità in queste percezioni?
La percezione è un processo , non necessariamente cosciente, che ha un inizio , una elaborazione , e alla fine un risultato.
Quando questo processo è completo lci porta a percepire ciò che mettiamo nella categoria del reale.
Quando è incompleto lo mettiamo nella categoria dell'ideale.
È una risposta semplice ad una questione complicata ,ma è una risposta che ha un senso, fosse anche una risposta semplicistica.
Io più ci penso e più mi piace e per questo la ribadisco.😊
A difesa di questo quadro mentale invito a valutate re il suo opposto.
Una moltiplicazione incontrollata di esistenti, ognuno con la sua propria sostanza.
Tuttavia le mie interpretazioni non sono cose che io devo difendere a spada tratta , perché non sono carne della mia carne e non ne va' della mia vita , e posso difenderle,prendendo parte , ma solo per gioco.
Ecco perché mi dico immune alle critiche che sono sempre le benvenute.
Senza di quelle finisce il gioco.
Se vorrai rispondermi , come spero , per via dei limiti miei di cui parlavo , isola la parte del mio discorso che ti sembra più significativ , che vuoi sottoporre a critica , e io ti rispondo di conseguenza .😊