Citazione di: Sariputra il 22 Aprile 2020, 14:15:27 PM
Mia cognata adottava in casa di riposo due mascherine sovrapposte, occhiali, visiera e guanti e non è mai entrata, almeno da quello che ricorda, in contatto diretto con un contagiato, lavorando nel preparare la mensa, eppure venerdì scorso è risultata positiva al tampone, senza alcun sintomo. Il che, mi ha detto per telefono, l'ha vissuto come un'autentica beffa ( o presa per lo deretano dalla vita, se si preferisce...).

Le mascherine chirurgiche non sono DPI. Tua cognata è la prova provata che in un ambiente chiuso, tipo le RSA, ma pure le fabbriche, le mascherine sono solo specchietti per allodole, perchè l'aria si satura comunque di virus e prima o poi lo becchi se c'è. Però riducono la concentrazione inalata e un organismo sano quei pochi riesce a contrastarli. Probabilmente nella casa di riposo c'era tra gli ospiti o i colleghi, forse asintomatici e quindi inconsapevoli di esserlo. Come tua sorella prima de tampone. Il gran numero di positivi sani fa pensare che dal punto di vista epidemiologico questo virus è realmente poco più di un'influenza e pure la sua letalità percentuale lo è. Neppure sul piano della contagiosità è diverso da un virus influenzale vaccinabile. L'unica differenza è di tipo patologico nei casi severi: resistenza alle terapie e morte per asfissia polmonare. Molti vecchi muoiono per complicazioni influenzali ogni anno, ma almeno i familiari li potevano assistere fino alla fine. Con questo il rischio è troppo elevato anche per familiari giovani.

Su Fusaro

Che la cialtroneria di questi governanti abbia lasciato solo l'alibi di metodi fascisti concentrazionari per combattere l'epidemia è acclarato dalle esperienze di altri paesi europei. Che l'italica sbirraglia e i federali regionali abbiano indossato l'orbace con libidine estrema (navi, elicotteri, fuoristrada, proclami e comportamenti umilianti...) è pure acclarato. Così pure che quel tipo di politici e i loro cortigiani della repressione troveranno abbondanti elementi di formazione per eventuali piani autoritari ancor più degli elementi di studio di epidemiologi e virologi. Che poi Fusaro ci confezioni sopra la sua consueta lectio antiglobalista è pure altrettanto evidente.

Però in questo caso bisogna dire che la lectio gliel'hanno servita su un piatto d'argento al di là di ogni suo possibile desiderio. Fatta la tara del plusvalore retorico, direi che stare in compana è pratica igienica per un pericolo forse più grave dell'epidemia. Per chi ne dubitasse, anche costituzionalisti, giuristi e legulei ben poco engage si sono preoccupati per questa deriva autoritaria.

Citazione di: Eutidemo il 22 Aprile 2020, 12:13:50 PM
Ciao Ipazia.
Non è del tutto esatto che, scorrazzando all'aperto, il virus si disperderebbe sempre diventando innocuo; la questione, infatti, è un po' più complessa.


***
E' vero che la concentrazione nell'aria sarà sempre più elevata, fino a determinati ordini di grandezza, in un ambiente chiuso, piuttosto che all'aperto; il che vale, ad esempio, soprattutto negli ascensori.
Però il COVID19, almeno per quanto accertato finora, "sembra" che abbia necessità di un "veicolo" per spostarsi, costituito, per lo più:
- da goccioline di saliva;
- da goccioline di muco;
- da goccioline di sudore (forse).
Per cui è vero che, se qualcuno starnuta in una strada vuota, sicuramente, sul momento non contagia nessuno.
Però:
- se le goccioline infettano un lampione, e poi qualcuno lo tocca a mani nude e si tocca la faccia, si può contagiare lo stesso;
- se le goccioline cadono in terra, e poi qualcuno ci cammina sopra, può portarsi il contagio in casa.
E' improbabile, ma possibile!

Ipotesi assai improbabile. Anche in questo caso come per la buona educazione, meglio abituarsi a controllare il gioco di mano. E poi è sempre la dose persistente e ripetuta nel tempo a fare il veleno.

Citazione***
Per cui, almeno secondo me, fino a che non si scoprirà un vaccino e valide terapie antivirali, è meglio partire dal presupposto che chiunque incontri e dovunque lo incontri, al chiuso o all'aperto, possa essere infetto: ed infatti sono meglio mille cautele inutili in più, che una sola cautela utile in meno.
Io la vedo cosi!

Vivendo in un paese rivelatosi incapace di mappare il rischio concordo che bisogna fare così.

CitazioneQuesta è una delle poche circostanze in cui, secondo me, la paranoia "paga"; anche nei Paesi civili, infatti,  è meglio mettere tutti in gabbia, piuttosto che ogni giorno qualcuno in una bara.
Sempre che 25.000 morti in circa due mesi (fino ad oggi) ti sembrino pochi!

Se dobbiamo fare milioni di morti di paranoia, depressione e fame, forse conviene spulciare quei morti, uno a uno, e cominciare a vedere se non si può gestire la cosa diversamente, riducendone anche il numero. Come hanno fatto paesi meno cialtroni di noi. Passaggio mica opzionale, perchè il problema si ripresenterà e staremo a vedere quanto il somaro abbia imparato dalle botte ricevute. Il somaro Stato Italiano. Come suol dirsi: errare è umano, ma ...

Citazione di: giopap il 21 Aprile 2020, 21:26:39 PM
La questione ontologica generale (che cosa é reale?) non é e non può essere risolta da quella scienza umana (che anch' io ritengo vera) che é il materialismo storico, cioé la teoria secondo la quale sono le condizioni materiali a determinare le sovrastrutture ideologiche possibili, col loro grado di libertà.
Questa "sacrosanta verità" sulla storia umana, secondo me empiricamente verificata continuamente anche se solo in termini tendenziali e insuperabilmente qualitativi, non quantizzabili - calcolabili, trattandosi scienza umana e non di scienza naturale, nulla ci dice circa che cosa sia la realtà in generale, complessivamente intesa (se sia solo materia, solo spirito, materia + pensiero o altro).

Il materialismo storico non ha certo la pretesa di essere una scienza della "questione ontologica generale", ma solo di quella ontologia particolare che riguarda la parte duale dell'universo, la parte antropologica, perciò che relaziona l'umano alle risorse necessarie per vivere e le sovrastrutture ideologiche che tale relazione genera e sviluppa, non meccanicamente, ma molto antropologicamente, nello stile proprio di pensiero di questo curioso animale che ha, in qualche modo, molto a sua (s)misura, colonizzato questo pianeta.

Citazione
Per il cucciolo umano la materialità del corpo della madre, la sua presenza affettiva e, a seguire, le divenienti esperienze del suo vissuto nella loro matericità (-?- I bimbi vivono anche sentimenti e trasmissioni linguistiche di concetti e di conoscenze, non meno importanti per il loro sviluppo di quanto effettivamente sono le loro esperienze materiali e il loro sostentamento e metabolismo; con solo questi e senza quelli non avremmo animali propriamente umani, cioé caratterizzati, oltre che da natura, anche da cultura) non producono affatto una mente capace di un giudizio articolato e relativamente autonomo, ma sempre intrecciato con gli input del mondo esterno alla mente; ma producono invece solamente un cervello sviluppato e più o meno ben funzionante.
Il quale necessariamente coesiste con mente, giudizi, ecc., ma non vi si identifica affatto: mentre sto dimostrando (nell' ambito della mia esperienza cosciente) un teorema di geometria ("eventi 1") tu, nell' ambito della tua di esperienza cosciente, necessariamente rileveresti, se potessi osservarli, determinati processi neurofisiologici come potenziali dì azione, interazioni sinaptiche, ecc. ("eventi 2", dagli eventi 1 completamente diversi: tutt' altre cose); e viceversa.

La totale autonomia (reciproca trascendenza, assoluta mancanza di interazioni causali) fra mente e materia non é dimostrabile in alcun modo (come pure la sua negazione).
E' solo credibile arbitrariamente per fede. E personalmente la credo per potere in maniera logicamente corretta, non contraddittoria, sensata credere anche alla conoscibilità scientifica del mondo fisico - materiale, la quale ne esige, come una inderogabile conditio sine qua non, la chiusura causale (la non interferenza con alcunché di non fisico - materiale; per esempio con il mentale).

Mi guardo bene dal postulare la "totale autonomia" della psiche^*  rispetto al soma di competenza e al mondo fenomenologico che lo circonda. Ma una relativa autonomia glielo concedo, capace pure di modificare il mondo, antropologicamente e non fisicamente inteso, con macchine volanti e altre diavolerie non previste dal trantran dell'evoluzione biologica e dei fenomeni chimici e fisici che interessano la materia. Il mio è un dualismo debole, ma fortemente tale. Fino a prova contraria, finora non pervenuta.


^* psiche, anima, spirito, mente, intelletto, coscienza, cervello, per me finiscono tutti nel medesimo calderone ontologico, da usarsi nel significante più adatto, anche esteticamente, al discorso: filosofico, spirituale, psicologico, sociologico, antropologico, neurologico, ... Tale calderone ontologico è il soggetto del dualismo antropologico.

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Filosofia della prassi si applica alla componente etologica dell'universo antropologico, non alla parte epistemologica che interessa l'aspetto cognitivo di quel mondo e dell'universo in generale. Essa trae la sua teoria dall'etologia umana ed è descrittiva, esplicativa, prima che essere curativa, esercitando quindi la sua funzione di episteme, pharmakon e stimolo all'azione umana. Azione che si concretizza in tecnica del vivere, ovvero etica (ethos-techne). La quale poi si fa nomos (norma, legge) prescrittivo.

Ma sempre, tornando all'origine, revocabile e riformabile in relazione all'evoluzione etica. La quale a sua volta dipende dall'evoluzione dei fattori sociali e naturali, del vivere (ethos). Per giungere alfine all'archè di questo discorso filosofico: la vita umana e la sua tutela, cura e valorizzazione. Vita umana, nella sua declinazione singolare e plurale. Because no man is an island (cit).

@Apeiron

La chiave di volta della soluzione non concentrazionaria dell'epidemia sta alla fine dell'articolo da te citato sulla Germania:

CitazioneL'alto numero dei tamponi effettuati e un efficace sistema di tracciabilità dei contagi sono gli elementi più significativi che stanno permettendo al governo di tenere sotto controllo l'epidemia.

Quindi un lockdown ben diverso - modulato per entità di rischio accertato - rispetto a quello italiano incentrato sul principio: todos untores e carcere per tutti. Salvo quelli che devono lavorare, che sono diventati alfine gli untori veri e più pericolosi, contagiandosi e morendo essi stessi, dato il livello terzomondiale della protezione degli operatori.

Citazione di: Apeiron il 21 Aprile 2020, 22:41:08 PMPasso a @Ipazia, non capisco onestamente il tuo intervento. Dal link:

CitazioneNel comune dei colli berici, subito isolato come «zona rossa», è stato fatto il tampone a circa l'80% della popolazione. In paese si sono registrati poco meno di 90 casi di covid-19 (con 3 decessi), su una popolazione di poco più di 3.000 abitanti. Oggi non c'è alcun contagiato.

3/90 sarebbe un dato gestibile? Davvero?  In realtà, questo studio può in realtà essere un argomento a favore del lockdown visto che dice: "Lo studio spiega anche che la maggior parte dei contagi è avvenuto prima del lockdown o dopo il lockdown ma all'interno degli stessi nuclei familiari" - cosa che presumibilmente non si sarebbe avverata senza lockdown. Se non ci fosse stato il lockdown la diffusione sarebbe stata certamente maggiore. Quindi il tuo punto non mi è chiaro.

Vediamo di chiarirlo subito:

Dei 3 morti (età in ordine di decesso: 78m, 67m, 84f) forse gli ultimi 2 si potevano salvare con le conoscenze farmacologiche e terapeutiche attuali considerando anche la durata del ricovero prima dell'exitus (10/12 gg). Resta il primo, deceduto nel giro di 48 ore dal ricovero col triste primato di essere il primo morto italiano da covid. Repentinità di aggravamento e sorpresa i fattori negativi per la sua sorte.

E gli altri 87 ? Evidentemente salvati tra cui un 45% asintomatici che non se ne sarebbero nemmeno accorti.
E i 3300 non contagiati ? Evidentemente buono il lockdown mirato dei positivi.
E i 60 milioni di italiani (all'epoca  ) a piede libero ? c.s.

Vo Euganeo è un ottimo esempio di come si deve operare se si vuole ridurre al minimo l'impatto dell'epidemia sulla popolazione permettendo a chi non è contagiato di vivere così e così, invece di subire deliri così e così da distopia orwelliana peraltro assai costosa per un paese che ha dovuto usare i sacchi della monnezza come DPI. Altrove invece:

CitazioneRiguardo alla differenza tra le condizioni dei due sistemi sanitari, non capisco anche questo cosa c'entra con le decisioni politiche prese oggi (se ti riferivi al passato, è un'altra cosa). Posso citare il fatto che la Germania ha molti più letti in terapia intensiva e così via. Ma la decisione politica italiana riguarda la situazione in Italia. Quindi se anche fosse vero che sono 'numeri più gestibili' per il sistema sanitario tedesco, potrebbero non esserlo per quello italiano. E immagino che la decisione politica dell'Italia si basi sulla situazione italiana, non tedesca. Questo non significa che non ci si possa confrontare, ma è un punto di vista che rischia di far passare inosservate alcune importanti differenze.
Ma di nuovo, non voglio dire che la gestione italiana è senza 'macchia'. Solo che anche questo tipo di confronti non è così automatico come può sembrare. Anche perché presumibilmente all'inizio in Italia il contagio si è diffuso in modo consistente prima che altrove.

Si era già diffuso in Cina un mese prima e mentre l'Hubei veniva isolato i nostri espertoni OMS, CNR, ISS e una virologa migrata in Florida (dove Trump l'avrà accolta a braccia aperte, ma non so quanto gli americani morti di covid) dicevano, ancora alla fine di febbraio, che è poco più di un'influenza, che basta stare a un metro senza mascherine, ... insomma, la tragedia padana ha tante sfaccettature dove non si salva nessuno. Neppure chi ha amministrato la sanità dalla spending review in poi non permettendo di usare la macchina sanitaria come i più oculati tedeschi hanno fatto. Si aggiunga alla responsabilità italiana in generale la presenza di piani pandemici disattesi, pur di fronte alla tragedia cinese evidente a occhio nudo.

Va detto che, tra le regioni seriamente colpite, il (tri)Veneto ha saputo gestire meglio la situazione, limitando i danni e aggiustando, coi covid hospital, in corso d'opera e tutto sommato velocemente, la situazione da terzo mondo di partenza. Approvvigionamento di respiratori, DPI, posti in t.i., e soprattutto tanti tamponamenti e lockdown rossi veri mirati a situazioni che in Lombardia sono sfuggite di mano. Anche i focolai ospedalieri e RSA sono stati presto isolati, purtroppo con gli esiti a seguire di anziani deceduti. In Veneto l'età media dei deceduti è 81 anni. In Lombardia e piacentino temo sia molto più bassa. Tutto ciò mentre gli espertoni ufficiali a reti unificate davano contro il virologo Crisanti trattato come il Giordano Bruno della virologia nazionale. Lo stesso scienziato che sta producendo l'unica indagine epidemiologica che permetterà di capire meglio come opera il virus e quali sono le immunità naturali che hanno protetto i cittadini di Vo esposti e non contagiati.

La situazione attuale ci vede molto più preparati a gestire eventuali riacutizzazioni del contagio in tutta Italia, escluse forse le aree già fuoricontrollo, in cui si sono certamente (lo so dai contatti avuti con medici di area lombarda e emiliana: cose che voi umani ...) verificati casi come quelli da te linkati, ma non dovuti al virus, bensì al disprezzo della vita umana da parte di decisori che non sono stati all'altezza del loro compito. Oppure no: assicurazioni previdenziali pubbliche e private ringraziano. Una partita col segno + nel loro bilancio il virus l'ha generata e BoJo l'aveva pure, in tutta sincerità, anticipato. Che lui sia sopravvissuto è ulteriore conferma del valore di mercato della vita. E della libertà.
...

Trovo assai curioso che si permetta di lavorare e viaggiare in ambienti chiusi, pur con la mascherina che non è certo a tenuta ermetica, e non si permetta di scorrazzare all'aperto dove il virus si disperderebbe diventando innocuo. Anche qui, ormai è scientificamente accertato pure per il SARS-cov2, vale il detto di Galeno: dosis facit venenum. Ovvero la concentrazione nell'aria che sarà sempre più elevata, fino a ordini di grandezza, in un ambiente chiuso che all'aperto.

Se come si è fatto in questo sciagurato paese si stabilisce il principio: todos untores, quanto ho scritto sopra dovrebbe essere la base di ogni serio approccio di epidemiologia sociale.

In paesi meno osceni di questo si monitora la popolazione e si discriminano gli untori da coloro che non lo sono applicando pesi e misure diverse. Non potendo tecnicamente monitorare tutta la popolazione lo si fa a partire dai focolai tracciando e monitorando i contatti e isolando seriamente alfine il focolaio.  Così nei paesi civili si riesce a vivere, lavorare e curare senza mettere tutti in gabbia.

Citazione di: cvc il 21 Aprile 2020, 15:00:33 PM
Però alcune cose andranno osservate. Come reagirà la nostra coscienza una volta assodati chi sono gli untori e le circostanze del contagio iniziale? Come influirà sulla loro reputazione?

Come la orienterà il flusso mediatico.

CitazioneL'euro reggerà?

Sì, chi lo ha progettato ne sapeva di più di chi vuole uscire. La GB non fa testo. E' una cassaforte di banditi internazionali della finanza. L'Italia è l'ultimo paese che ha interesse ad uscire. Non l'ha fatto neppure la Grecia dopo il massacro che le è costato l'euro.

CitazioneGli immigrati continueranno ad arrivare?

la Tirrenia Rubattino si sta già riempiendo e la flotta ONG fa la spola con la Libia.

CitazioneLa libera circolazione riprenderà come prima?

Stabilizzato il contagio e fatto il vaccino: sì (probabilmente anche senza vaccino, con un po' di attenta prevenzione)

CitazioneAvrà ancora senso spostare le produzioni all'estero quando in stato di emergenza non siamo nemmeno in grado di mettere insieme un pezzo di stoffa o carta con due elastici per procurarci delle mascherine?

Visto il dispendio in hitec penso che potremo riprenderci un po' di legittima autarchia, per la gioia dei sovranisti.

CitazioneStaremo a vedere, io la risposta non ce l'ho.

Non mi sembrano misteri di Fatima.

CitazionePiù che altro constatavo quanto siano effimeri i moti di rabbia che partono dal web e sembrano trovare schiere di seguaci, salvo poi disperdersi nel nulla. Come se i social fossero diventati una valvola di sfogo della rabbia popolare che si illude di poterci cavarne qualcosa. Ma poca o nulla influenza hanno sui fatti. Vedi i famosi "we are 99%"

Ogni era ha i suoi panem et circenses. Il nostro circense si chiama web.

Saluti.

Salve viator, come possa funzionare una società di uguali a misura d'uomo in alternativa all'homo homini squalus richiederebbe una discussione a sè, in cui c'entra certamente il ruolo della filosofia, ma molto più il ruolo dell'economia e degli istituti giuridici di proprietà di cose e persone. Mi pare ci sia un topic dedicato di qualche tempo fa. Forse aperto da te ...

Citazione di: Andrea Molino il 21 Aprile 2020, 19:18:01 PM
Il dubbio sulla durata dell'immunità è un altro motivo che mi induce a ritenere che un vaccino sia improbabile...
Poi, sollevo anche un dubbio sulle "scene che abbiamo visto"...

Lo sollevo anch'io perchè sono dipese più dalla cialtronaggine di chi doveva chiudere e curare in sicurezza che dall'aggressività del virus. Perfino l'effetto sorpresa non può essere chiamato ad alibi perchè la Cina ci aveva già mostrato come funziona e Codogno e Vo erano stati gestiti abbastanza bene. A franare è stata il sistema sanitario Lombardo da #Bergamoisrunning alle RSA, dai medici di base con le cerbottane agli ospedalieri coi DPI autocostruiti coi sacchi della monnezza, e così via: ospedali e RSA divenuti focolai a loro volta e operatori sanitari diffidati dall'usare DPI propri per non impressionare ospiti e pazienti. E, ciliegina sulla torta, la fuga al sud di decine di migliaia di potenziali infetti.

Tutto un repertorio infinito di cialtronaggine di cui l'unico innocente, a conti fatti, è il virus.

Citazione di: Apeiron il 21 Aprile 2020, 18:21:38 PM
Direi che si può capire perché serva il 'lockdown' (questo non significa necessariamente che il modello italiano sia 'il migliore in assoluto', ma direi cheil lockdown è stato necessario per evitare il ripetersi di situazioni come quelle che abbiamo visto...).

Molto meglio il modello tedesco che modulava le chiusure sul rischio senza incarcerare tutti i tedeschi, anche perchè ...

CitazioneAd ogni modo, ponendo pure che la mortalità 'vera' sia nel range che hai proposto, faccio notare che non è 'bassa'. La popolazione italiana è 60 milioni. Con 10 milioni di persone infettate con una mortalità tra il 0.1% e il 0.5% il numero dei morti si aggirerebbe tra 10000 e 50000. Se si ammalassero 40 milioni di persone avremo secondo queste stime tra i 40000 e 200000 morti.

... questi numeri, portati in un caso epidemiologico italiano reale già elaborato ci presentano una situazione gestibile da qualsiasi comunità con un minimo di efficienza sanitaria. Indubbiamente bisogna tutelare meglio quei 3, ma non vessare più del necessario gli altri 2997.

Citazione di: Andrea Molino il 21 Aprile 2020, 14:40:33 PM
Come ho già detto, all'inizio della discussione, continuo a pensare alla "Caverna di Platone"...

Citazione di: Andrea Molino il 21 Aprile 2020, 17:45:03 PM
Già, sono più o meno dello stesso parere, però, spero qualche saggio possa suggerirmi un modo per cambiare questo stato di cose...

Forse la caverna di Platone è solo descrittiva, fenomenologica. Forse per cambiare questo stato di cose bisogna andare nei sotterranei della caverna platonica, laddove gli schiavi spaccano le pietre nelle latomie. Struttura e sovrastruttura ... Roba del tipo: "il sospiro della creatura oppressa, il sentimento di un mondo senza cuore, così come è lo spirito di una condizione senza spirito".

Difficile tirare gli uomini fuori dalla caverna se non tiriamo gli schiavi fuori dalle latomie. Pure nella versione moderna, del tutto immaterializzata nel suo Olimpo finanziario, ma che continuano a fare la differenza tra ricchezza e miseria, vita e morte. Mentre ridevamo della nudità del re nel suo vestito invisibile il re ci incatenava con catene invisibili. Magari il bambino che ci mostra le catene invisibili esiste già. Solo lui può cambiare questo stato di cose.

@giopap

Il mio materialismo su basa sulla presa d'atto, con la sua dottrina incorporata se vuoi, che sono le condizioni materiali a determinare le sovrastrutture ideologiche possibili, col loro grado di libertà, che non oltrepassa la barriera miracolistica dell'a priori. Anche per il cucciolo umano l'a priori è la materialità del corpo della madre, la sua presenza affettiva e, a seguire, le divenienti esperienze del suo vissuto nella loro matericità che poco alla volta producono una mente capace di un giudizio articolato e relativamente autonomo, ma sempre intrecciato con gli input del mondo esterno alla mente.

Non riesco in alcun modo a rappresentarmi un dualismo non interconnesso e retroattivo - o dialettico come si diceva una volta - col substrato materiale che continuamente lo bombarda coi suoi input. Tu come fai a dimostrare la totale autonomia delle parti ?

Con ciò non intendo dire che vi sia un rapporto deterministico, ovvero monistico, tra soma e psiche e in qualche modo anche la psiche interferisce coi processi somatici, ma il dualismo può darsi solo all'interno dell'unità psicosomatica, così come l'universo antropologico può darsi solo in rapporto dialettico con l'universo fisico di cui esso stesso è emanazione, emergenza, risultato evolutivo.

@viator

caro viator hai fatto la domanda e ti sei dato la risposta. Hai realizzato una perfetta chiusura causale tra il tuo bisogno di sapere e le tue capacità di risponderti da solo.  Cosa mai potrei aggiungere di più ?

Saluti ed omaggi.

Citazione di: cvc il 21 Aprile 2020, 12:29:20 PM
L'espressione 'filosofia della prassi' sottende a considerare l'atto del pensare equiparabile al semplice atto fisico. Un pò come dire che se l'operaio lavora con chiavi e bulloni, analogamente il pensatore costruisce, svita e avvita, monta e smonta concetti e idee. E magari qualche martellata ogni tanto non guasta. È un concetto meccanico che mal si addice al contesto organico e biologico del pensiero. Può essere al massimo applicato nel contesto etico di una pratica spirituale che ben si guarda dallo scalfire i suoi dogmi, laddove tale meccanicità diviene funzionale alle norme di disciplina o ascetiche rischieste da tale pratica.

Questa è una caricatura banalizzante della filosofia della prassi perchè ...

CitazioneMa in un contesto egualitario, dove ognuno vive del lavoro delle proprie mani (fatte le dovute eccezioni per i lavoratori di concetto), dove si colloca il filosofo? Relegare la filosofia a semplice 'officina delle idee' mi parrebbe sminuirla non poco. La filosofia deve permeare l'essere, l'interiorità delle persone. A poco servono delle idee perfette, se non vanno in profondità.

... 'ndo sta la profondità ? In un alterego abissale dell'iperuranio platonico slegato, come l'idealismo platonico, dalla realtà ?

CitazioneE in un contesto collettivo ugualitario può esserci profondità?

E dove altro potrebbe essere ? Nei fantasmi solipsistici e fantasie autoerotiche dell'Unico e le sue proprietà (cit. Max Stirner). E poi perchè un contesto collettivo dovrebbe essere biecamente ugualitario ?

CitazioneDiceva Napoleone che persino nei sindacati tendono a formarsi delle èlite, delle aristocrazie.

E quando mai non dovrebbero essere valorizzate le competenze individuali anche in una società di uguali che, come da Verbo, considera ciascuno nei suoi bisogni e nelle sue capacità ? Ovviamente non uguali come le pedine di una catena di montaggio capitalistica sempre intercambiabili. Perchè è questa la questione fondamentale : ...

CitazioneCredo che l'individualità dell'uomo sia insopprimibile e che anche in un'epoca come questa - che a sopprimerla ci sta riuscendo piuttosto bene soprattutto con gli apparati tecnologici - prima o poi salterà il tappo. Non che il tappo non sia già saltato nei singoli consumatori di pscicofarmaci, analisti e fatti di cronaca aberranti. Intendo dire che prima o poi il fenomeno affiorerà alla coscienza collettiva, una volta che l'uomo riuscirà a reimpadronirsi di una coerente visione di sè nella realtà che sta vivendo. Cosa che vedo oggi latitare. L'espressione dell'individualità viene soppressa - secondo me - nel momento stesso in cui si pretende di realizzarla pretendendo di sapere cosa serve ad ognuno per realizzare la propria. È come il paradosso dell'esclusività per tutti.

...confondere l'omologazione alienante del capitale e la sua finzione individualistica, "l'esclusività per tutti", con un modello sociale fondato su una uguaglianza di natura ben diversa: dei bisogni, diritti e potere. Coniugata con le differenze delle inclinazioni e talenti individuali che esistono fin dalla notte dei tempi e di cui nessuna società umana, neppure la più inumana fondata sulla mercificazione e alienazione dell'umano, può fare a meno.

Saluti

Citazione di: cvc il 19 Aprile 2020, 19:14:35 PM
Ipazia
Col dire che la filosofia della prassi (pratica) è chiusa, intendo dire che per agire ad un certo punto occorre smettere di pensare, chiudere il pensiero. L'idea diviene pratica, diviene prassi, ma con ciò smette di progredire, di perfezionare se stessa o comunque di sottoporsi a falsificazione.
La scelta individuale è libero arbitrio. La scelta collettiva imposta da qualcuno è altro.

Mi pare una "chiusura" eccessivamente statica della dialettica che sottende la filosofia della prassi. La pratica scorre insieme alla teoria nell'unico fiume che contiene il reale. La pratica insegna alla teoria ad aggiustare il tiro, ma è il tiro, e pure il suo errore, a correggere la teoria. La filosofia della prassi è dialettica tra una teoria e una prassi visceralmente intrecciate, retroattive, sensibili ai feedbacks che solo dall'agire possono nascere.

Ritengo assolutamente illusoria la originalità dell'individuo, appena si oltrepassi la sfera meramente biologica vita-morte: noi, fin dalle prime poppate, siamo animali plurali e la socialità è un destino inevitabile. Quello che possiamo evitare è farci imporre una socialità di parte.

CitazioneGiopap
Io credo che, nella conoscenza, razionalità (a priori) ed esperienza (a posteriori) collaborano. Anche se non sempre in maniera così ordinata come vorrebbe la ragione.

O piuttosto il desiderio di cui la ragione si fa portatrice e da cui si lascia, talvolta eccessivamente, sedurre. Il materialismo almeno una cosa la insegna alla ragione: che è sempre la materia, physis, a condurre le danze e a decidere la musica. Per cui, una razionalità realmente razionale, si pone a posteriori della realtà e sulle sue corde inventa nuove musiche, con le frequenze che la materialità del nostro essere può percepire. La ratio non può essere che a posteriori rispetto ad una materia che le offre i mattoncini lego per realizzare i suoi desideri.

CitazioneJacopus
Ma per costruire il sofisticato apparato sotterraneo servono sempre la geometria e la matematica.
Per fortuna non ci sono soltanto gli opposti.
Io non so se non si possano conciliare libertà, equità, merito....
Credo però che la filosofia etica debba essere consapevole di non poter essere perfetta ma di cercare un perfezionismo asintotico, di tendere ad un'ideale che sa di non poter raggiungere mai nella sua interezza. Sarà sempre meglio che rinuciarci del tutto.

Concordo con te e dissento da una interpretazione booleana del reale. Il medio stat virtus aristotelico vale sempre la pena di cercarlo, ma più che sull'asintoto "platonico" lo cercherei, calcolandolo, nella mischia laddove le forze naturali e umane disegnano i loro poligoni evolutivi col materiale storico ereditato. Mostrandosi alfine, se sono adeguatamente sapienti, degni di avere un futuro.

L'incipit del post di apertura mi pare affetto da due gravi bias che andrebbero ermeneuticamente approfonditi: moralismo e misoginia. Con sullo sfondo diluvi, piaghe d'Egitto, filistei e apocalissi meritate. Anche i nostri libri sacri non ci vanno leggeri sull'argomento.

Preferisco Diogene cinico, Epicuro e Lucrezio restando sull'isocronia. Ma pure il diacronico "Disagio della civiltà" freudiano dice molto sull'argomento. La mela dell'albero della conoscenza è buona, saporita, ma ciò che resta indigerito di essa non si può sottrarre all'impudico destino dello sfintere anale.

Mentre, sul piano metafisico, l'eterno ritorno dell'umano fa sempre piacere incontrarlo.

Citazione di: Andrea Molino il 20 Aprile 2020, 23:04:06 PM
anthonyi mi indurrebbe a sollevare innumerevoli dubbi, ma ne solleverò solo quattro a titolo d'esempio:

1) Le scelte fatte per salvaguardare la salute pubblica, dovrebbero essere basate su informazioni attendibili, ma dubito che tali informazioni fossero disponibili al momento del blocco del Paese e nemmeno in seguito nessuna ricerca epidemiologica seria è stata fatta.

Per quanto i cinesi siano stati a lungo reticenti, quando l'epidemia si è diffusa in Europa l'andamento epidemico cinese e il blocco militare dello Hubei davano indicazioni fin troppo eloquenti dei comportamenti da seguire, permettendo a paesi come la Germania di attuare blocchi mirati delle aree rosse (Wobasto in Baviera, l'azienda del paziente 0 correlato pure all'Italia) e attivando sistemi di prevenzione diffusi e di cura precoce degli infetti, riducendo al minimo l'impatto sulla popolazione e le attività economiche.

Citazione2) I numeri che ci venivano propinati ogni giorno portavano a pensare che il 10% dei contagiati moriva, ma dubito che questi numeri fossero corretti. In effetti già da diversi giorni tutti hanno ammesso che la mortalità reale dovrebbe aggirarsi tra lo 0,1% e lo 0,5%.

Anche qui l'umiltà di uno studio approfondito della situazione cinese ha lasciato il posto a protagonismi da ciondolo d'oro dell'imbicillità suprema dei nostri "esperti" OMS, CNR, ISS. Si è salvato solo il mite ma solertemente operativo Crisanti e prima di lui i funzionari dell'Igiene Pubblica veneta che hanno salvato il destino politico di Zaia e la vita di migliaia di Veneti dal fare la fine delle regioni padane contermini.

Anche fortuna: a Vo la Confindustria non ha gli interessi too important to stop delle quattro regioni nordoccidentali che hanno tassi di mortalità dalle 3 alle 6 volte quelle trivenete. Non a caso la provincia veneta più impestata è quella che confina con la Lombardia.

Citazione3) Da almeno un mese i medici hanno capito qual'è il modo corretto per affrontare la malattia e dubito che molti contagiati sarebbero morti usando le nuove terapie, quindi la mortalità futura potrebbe scendere drasticamente.

Anche in Italia si è finalmente capito che la strategia sanitaria corretta è evitare di portare in ospedale malati già da terapia intensiva. Cosa che i tedeschi hanno capito fin da subito. Migliorate sono anche le conoscenze farmacologiche e immunizzanti anticorpali e soprattutto la consapevolezza della prevenzione con tamponi e controlli ematici. La prevenzione è importante per non ripetere la Lombardia.

Citazione4) Ascoltando molti esperti internazionali di coronavirus, dubito fortemente che un vaccino possa esistere, ma dubito anche che sia necessario.

Sapendo quali sono i potenti mezzi di Bigpharma penso che arriveremo anche al vaccino prima dell'autunno. Non so quanto funzionerà, ma sarà assai interessante valutare l'impatto metafisico del virus sul partito antivaccinista.

CitazioneOra, gli interrogativi per cui ho iniziato questa discussione sono i seguente:
Riteniamo doveroso, ammissibile o "blasfemo" sollevare pubblicamente questi dubbi?
Riteniamo possibile aspettarci una discussione atta a capire quale sia la linea d'azione migliore che lo Stato debba seguire?
Riteniamo corretto soppesare le azioni necessarie e i loro effetti collaterali?

Sono molto scettica sulla capacità della classe dirigente italiana: politica, economica e scientifica, di essere all'altezza del compito. Penso che ciascuno, in tutti i luoghi in cui opera, anche con la contestazione, dovrà vigilare sulla propria salute e libertà. Le prossime scadenze elettorali potrebbero essere un segnale forte se ci sarà una elevata percentuale di astensioni. Non per i politici che si introneranno comunque anche con pochi voti, ma per gli italiani che dimostreranno di aver capito che possono contare solo su se stessi, affossando, almeno a livello sociale, le pretese di leadership degli uomini (e donne) falliti della provvidenza, di tutti i colori del patrio arlecchinesco arcobaleno.

Rimossa la schiuma superficiale di letame della politica, resta il compito assai più arduo di confronto col mare profondo dell'economia il cui potere infernale ha aggiunto un'altra punta al mitico tridente con la D di distanziamento. Già attuato con l'automazione, esso ha ricevuto con lo Smart Working, la sua laurea magistrale nella Scienza di distruzione della classe operaia. E' con questa intelligenza (smart) del capitale il confronto arduo, ben più che coi cascami, che neppure l'agricoltura più vuole (meglio i giovani e ben muscolati africani), della classe politica italiana.
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