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Messaggi - Eutidemo

#5671
Tematiche Filosofiche / Re:Ci sono cose
25 Febbraio 2018, 14:55:47 PM
Caro Cannata,
il tuo ragionamento circa la "non contraddittorietà del MAI", è molto interessante e sottile; penso che dovrei esaminarlo meglio, di quanto il tempo non mi conceda ora.
Però, se tu stesso dici che sul domani nessuno ha "mai" dimostrato di avere un potere, tanto meno tu, in sostanza è come se tu citassi il famoso film di 007: "MAI DIRE MAI!" ;)
Il che, preso alla lettera, suona un po' come una "contradictio in adjecto"; ma, in effetti, può essere una maniera "icastica" per dire, sia pure ellitticamente, una cosa molto VERA! :)
Se ho ben compreso ciò che intendi! ::)
#5672
Tematiche Filosofiche / Re:Relativismo assoluto
25 Febbraio 2018, 14:43:01 PM
Scusa, Cannata...ho inviato il mio "corollario" prima di leggere il tuo post. ::)
Ora verifico anche con la linea bianca che dici tu; ma, effettivamente, anche senza linea bianca non credo che sia possibile dimostrare l'EFFETTIVA direzione in cui ruota la ballerina.
Non con il mio metodo dei "frames", almeno! :-[
#5673
Tematiche Filosofiche / Re:Relativismo assoluto
25 Febbraio 2018, 14:38:26 PM
COROLLARIO
Chiedo umilmente VENIA, perchè, riguardo alla ballerina, ho scritto una "cappellata" colossale! ;D  ;D  ;D
Ed infatti, non è possibile verificare in quale direzione ruoti "EFFETTIVAMENTE" la ballerina, in quanto, trattandosi di un'OMBRA, le mie istantanee non dimostrano assolutamente NIENTE; considerato, cioè, che la posizione 12 e 6 sono di fatto intercambiabili! ;)
Per cui, il fatto che la ballerina a me "sembri" girare a destra, visto che la mia dimostrazione non è valida, resta una mera "credenza"; la quale vale "esattamente" come la credenza opposta, e, cioè, che giri verso sinistra. :)
Resta fermo, però, (ed è anzi convalidato), il mio successivo discorso: e, cioè, che "Ogni credenza -come la mia riguardo alla ballerina- resta tale se non può essere sperimentalmente dimostrata, mentre diventa una verità se si riesce a dimostrare sperimentalmente che è tale." (possibilimente, in modo ripetuto, statistico, e con il metodo del "doppio cieco").  :) 
#5674
Tematiche Filosofiche / Re:Relativismo assoluto
25 Febbraio 2018, 14:05:25 PM
Ho provato anche col metodo suggerito da Cannata, ma io vedo la ballerina ruotare  sempre in senso orario; non c'è niente da fare! ::)
Allora, per verificare in quale direzione "EFFETTIVAMENTE" ruota la ballerina, ho preso le istantanee di quattro "frames" cronologicamente sequenziali; e risulta che essa gira "inequivocabilmente" a DESTRA, in senso orario...e non in senso antiorario come può sembrare a qualcuno per una illusione ottica! ;)

C'è poco da fare: il piede è sequenzialmente:
-  prima sulle 9 (mia prima istantanea);
-  poi sulle 12 ( (mia seconda istantanea);
-  poi sulle 3 (mia terza istantanea);
-  poi sulle 6 (mia quarta istantanea);
e così via, esattamente come le lancette di un orologio!
Per cui, secondo me, l'asserzione di FDISA per cui: "Ogni verità è una credenza", andrebbe a mio parere modificata nel seguente modo: "Ogni credenza resta tale se non può essere sperimentalmente dimostrata, mentre diventa una verità se si riesce a dimostrare sperimentalmente che è tale." (possibilimente, in modo ripetuto, statistico, e con il metodo del "doppio cieco").  :)
Ovviamente questo vale per il mondo "fenomenico", e, soprattutto, a livello "macroscopico", cosiddetto "newtoniano"; a livello "microscopico" delle particelle subatomiche, invece, in taluni casi entra in gioco il "principio d'indeterminazione di Heisenberg".
Molti confondono i due livelli, con esiti concettualmente "esiziali"; perchè non si possono mescolare le mele con le pere, nè i "quanta" con i cocomeri!
Peraltro, quanto sopra vale per l'aspetto "fenome ;D nico" (macro e micro) della realtà, mentre, per quanto concerne quello "noumenico" il discorso è COMPLETAMENTE diverso; ma non intendo trattarne qui, perchè andrei decisamente "off topic". ;)
#5675
Tematiche Filosofiche / Re:Relativismo assoluto
25 Febbraio 2018, 13:17:04 PM
Citazione di: Angelo Cannata il 25 Febbraio 2018, 09:58:50 AM
Dipende da cosa guardi. Nella pagina che avevo indicato

https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Spinning_Dancer

bisogna guardare l'immagine facendo attenzione alla linea bianca che è stata aggiunta tra una coscia e l'altra. È l'aggiunta di quella linea a costringere la mente a non poter più pensare come le pare e piace. Più precisamente, la seguente immagine in movimento

https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Spinning_Dancer#/media/File:Right_spinning_dancer.gif

non può essere considerata come rotante in senso orario, per chi guardi la danzatrice dall'alto: la linea bianca disegnata costringe la mente a considerarla rotante in senso antiorario.

Nelle immagini in cui la linea bianca non c'è, è la mente a supplirla, a immaginarla a suo piacimento, e quindi può avvenire il fenomeno di non riuscire a vederla girare in senso opposto a quello in cui ci sembra più istintivo vederla.


Grazie, ho capito :)
Adesso ci provo ;)
#5676
Tematiche Filosofiche / Re:Relativismo assoluto
25 Febbraio 2018, 08:06:03 AM
Io la vedo girare senza alcun dubbio SEMPRE A DESTRA, cioè in senso orario. ;D
Ho anche usato il trucco dello specchio suggerito nel LINK fornitoci gentilmente da Cannata*, ma sempre a destra la vedo girare!!! ::)
Come è possibile?
Qualcuno sa suggerirmi un altro metodo, per vederla ruotare in senso antiorario?

* "I was unable to switch directions (clockwise only), until holding it up to a mirror. When I held my laptop in front of mirror, I saw it still moving clockwise. Once I removed it from the mirror I saw it spinning anti-clockwise. After doing this, I only need to think of a mirror for it to switch directions every 180 degrees. By thinking of the mirror over my couch I can change the direction of the rotation. This is a very strange and cool experience"
#5677
Tematiche Filosofiche / Re:Ci sono cose
25 Febbraio 2018, 07:53:06 AM
Caro Cannata,
trovo le tue argomentazioni molto interessanti, ben argomentate, e, nel complesso, abbastanza condivisibili. :)
Però consideroun po' contraddittorio questo tuo specifico ragionamento:
<< "Sto accarezzando queste supposizioni", "sto sottoponendo a critica queste ipotesi", ma sempre in prospettiva di dover poi comunque oltrepassare, procedere, modificare tutto, riformulare, MAI con la prospettiva di pervenire ad alcunché di definitivo.>>
Se ti proponi sempre la prospettiva di dover comunque oltrepassare, procedere e modificare tutte le tue supposizioni ed ipotesi, ne consegue che anche la tua supposizione ed ipotesi di non poter "MAI" pervenire ad alcunché di definitivo, non può essere nemmeno lei definitiva; e, quindi, essendo anch'essa provvisoria, potresti benissimo cambiare idea, e, un domani, decidere che, invece, sei pervenuto a qualcosa di effettivamente definitivo!
Non è un po' un serpente che si morde la coda? :)
#5678
Salve Viator.
                              ***
Secondo me, asserire che l'uomo è un animale, non è un preconcetto, bensì la semplice constatazione di una circostanza di fatto; d'altronde, anche asserire che l'uomo "non" sia un animale, NON è affatto un preconcetto, in quanto si tratta semplicemente una "affermazione falsa", e contrastante con la realtà. 
Se non fosse un animale, infatti, l'uomo dovrebbe essere un minerale o un vegetale...perchè non esistono altre possibilità; ma poichè mi sembra pacifico che l'uomo non è nè l'uno nell'altro, ne consegue che non può che essere un animale.
Non c'è dubbio, peraltro, che sia un animale molto speciale (ed infatti è una specie a parte), ma, per quanto esso sia una creatura straordinaria, sempre al regno animale appartiene; e, in particolare, alla classe dei mammiferi e all'ordine dei primati.
                                ***
Peraltro, affermare che l'uomo è ANCHE un animale, ma che è pure OLTRE CHE animale, è senz'altro VERO, perchè, oltre al "genere prossimo", ogni animale presenta sempre delle "differenze specifiche" che lo differenziano dagli altri; e così è anche per l'uomo.
Per cui, se vogliamo assumere che il "genere prossimo" dell'uomo è quello di essere  un "animale", ciò che bisogna appurare è quale sia la sua "differenza specifica". 
Ed invero: "... c'è definizione solo quando un termine significa qualcosa di primario, il che accade quando si parla di cose che non possono essere predicati di altre cose" [Aristotele, Metafisica, VII, 4, 1030a6].
Per cui, come sopra detto, per definire l'essenza di qualcosa, almeno secondo il metodo aristotelico, occorre indicarne:
- il genere prossimo, e, cioè, come lo definisce Aristotele: "..."il soggetto a cui si attribuiscono le opposizioni e le differenze specifiche, cioè sotto il quale sono comprese diverse specie" (Metafisica, V, 28, 1024a30).
- la differenza specifica , e, cioè,  la differenza che caratterizza una specie rispetto al genere di appartenenza (Aristotele, Topici, I 8 103b15).
Per cui, in effetti, se si vuole definire l'uomo (il che mi sembra il nostro tema), non bisogna ricorrere a "generi non prossimi", a cui pure l'uomo appartiene, come "vivente" o "cosa"; ed infatti, se io dicessi che "l'uomo è una cosa o un vivente che ecc.", partirei da troppo "lontano" e farei un'enorme fatica a definirlo.
Ed è per questo che sarà più semplice e corretto, come "genere prossimo", ricorrere ad "animale";  sebbene sarebbe ancora più esatto assumere come "genere prossimo" l'ordine delle "scimmie" o, meglio ancora, degli "ominidi".
Ma diciamo pure che "animale", in fondo, va bene lo stesso; per cui, quello che scrive Viator, e, cioè, che l'uomo, è ANCHE un animale, per me è del tutto "ESATTO".
Però non è "COMPLETO", perchè, per definire cosa sia un uomo, occorre anche precisare CHE COSA l'uomo sia, OLTRE ad essere un animale; cioè, la sua "differenza specifica".
E questo è il punto cruciale!
                                    ***
Ed infatti, come differenza specifica, occorre scegliere un proprietà dell'uomo che appartiene ESCLUSIVAMENTE a lui e a nessun altro animale;  quindi, per esempio, non potrei dire che l'uomo è un animale viviparo (cioè che ha figli che nascono vivi e non da uova), perchè anche altri animali lo sono.
La definizione più comunemente accettatata è che l'uomo sia un "animale" (genere prossimo) "razionale" (differenza specifica); e diciamo che, almeno secondo me, è una definizione abbastanza corretta.
Però stabilire cosa significhi "razionale" è meno semplice di quanto sembri.
                                     ***
Ed infatti, se per "razionalità" intendiamo "intelligenza", occore poi capire bene di "che tipo" di intelligenza si tratta.
Ad esempio, personalmente, di fronte ad un test d'intelligenza che una scimmia ha superato in pochissimi minuti, io ce ne ho messi molti di più (che vergogna!!!):
http://www.3nz.it/3434/uomo-scimmia-esperimento-nocciolina/
Però non credo proprio che la stessa scimmia sarebbe in grado di scrivere le riflessioni che sto scrivendo adesso; o almeno, LO SPERO VIVAMENTE!!!
                                        ***
Per cui, forse, la vera differenza tra noi e gli altri animali, sta nel fatto che noi abbiamo sviluppato, oltre ad un cervello (in genere) più grande, anche una "neocorteccia" ed un "cablaggio cerebrale" superiore a qualunque altro, e, soprattutto, i CENTRI DEL LINGUAGGIO, i quali:
- fungono da moltiplicatori della nostra già eccezionale intelligenza individuale;
- e soprattutto, fungono da moltiplicatori della nostra intelligenza collettiva.
Per cui se, "preso isolatamente", non c'è alcun dubbio che, sia geneticamente, sia intellettualmente e sia come affettività, l'uomo sia MOLTO più vicino allo scimpanzé  di quanto entrambi non lo siano rispetto ad una blatta, "presi collettivamente", non c'è alcun dubbio che il genere umano abbia realizzato, grazie alle sue insuperabili capacità comunicative, e, quindi, collaborative, opere di tutti i tipi incomparabilmente SUPERIORI a quelle degli scimpanzé; i quali, da questo punto di vista, sono infinitamente inferiori a noi, e quasi allo stesso livello delle blatte.
Se, quindi, per "ragione", intendiamo una intelligenza già di per sè notevole, moltiplicata al cubo dalla capacità comunicativa del linguaggio simbolico, possiamo senz'altro definire l'uomo un "animale razionale"!
                                       ***
Circa le ragioni di tali nostre maggiorate capacità cerebrali, se ne possono annoverare parecchie, tra cui le principali sono:
- il pollice opponibile
- il bipedismo
- molti altri interagenti e interdipendenti fattori
Ma questo è un altro (molto complesso e controverso) discorso.
Quanto sopra vale, ovviamente, soltanto dal punto di vista biologico ed antropologico, e, cioè, a livello fenomenico; a livello noumenico, invece, la differenza (almeno per chi ci crede) sarebbe che l'uomo ha un'anima immortale, mentre gli altri animali no (ammesso che a livello noumenico possano davvero esserci "differenze" di qualsiasi tipo)!
#5679
Caro Green Demetr,
in primo luogo mi scuso, perchè nella precedente risposta ti ho confuso un po' con Cannata.
Per il resto mi pare che siamo abbastanza d'accordo su quasi tutti i punti.
1) 
Allo stato attuale delle conoscenze, anche io penso che il Neanderthal fosse un "uomo" a tutti gli effetti; e non solo perchè ebbe accoppiamenti fertili con il Cro Magnon.
2) 
Mi fa piacere che siamo d'accordo anche in questo.
3) 
Grazie per il Link su Leroi-Gourhan...non riuscivo a trovarlo.
4) 
Sto vedendo ora come Leroi-Gourhan sostenga che la specializzazione della mano liberi spazio ad aree del cervello, che poi formeranno ulteriori aree di specializzazione; e mi sembra che le neuroscienze lo confermino, come mi pare di aver letto su uno degli ultimi numeri di MIND (Mente e Cervello).
La questione delle aree del cervello che sono in grado di fare quello che altre aree danneggiate non sono più in grado di fare, invece, in parte, posso confermarlo anche per esperienza personale (purtroppo).
5) 
Certamente il discorso del professor Sini è filosofico non è tassonomico.
6) 
In effetti il termine "sapienziale" può essere interpretato sia "in senso stretto", cioè con riferimento ai "libri sapienziali", sia anche "in senso lato", cioè come la saggezza che si è depositata in anni di storie e problematiche umane; però, riguardo alla Bibbia, per non evitare confusioni terminologiche, io la definirei più che altro, nel suo complesso, una raccolta sacra di libri, più che un "libro sapienziale".
7) 
Non c'è dubbio  che la frase "l'uomo non è un animale", possa essere intesa, in senso "icastico"; cioè,  che si tratta, sì, di un animale...ma di un animale MOLTO particolare.
Però, sinceramente, a me è una formulazione non piace molto, perchè la trovo fuorviante!
#5680
La mia, ovviamente, era una po' una battuta! ;)
Ad ogni modo io non intendevo definire "Dio" come l'"Ente onnisciente", bensì come un "Ente che è ANCHE onnisciente", oltre a tante altre cose ancora; e, quindi, non li considero  due "sinonimi perfetti".
Però non c'è dubbio che soltanto Dio può davvero "sapere tutto", e non certo un qualunque "genio della lampada"! :)
Questo, però, a voler dare una definizione "catafatica" di Dio, sebbene io propenda più per quella "apofatica"; e, eventualmente, per una  modalità "mistica", ovvero illuminativa o ingiuntiva che dir si voglia, al fine di effettivamente conoscerlo (ammesso che la cosa sia possibile). :)
#5681
Caro Cannata, siamo d'accordo su molte cose, sebbene su qualcuna no.
1)
In primo luogo, l'australopiteco-Lucy era un "progenitore" del genere Homo, cioè quello cui apparteniamo noi e le altre sedici specie umane da me elencate, per cui non era ancora un "uomo"; e, quindi, su questo, non c'è controversia alcuna!
Ma, mentre con riguardo ai "progenitori" non umani del genere umano, ci sono dubbi e discussioni sul fatto che costruissero strumenti di pietra, non c'è invece dubbio alcuno che praticamente quasi tutte le specie da me elencate facessero uso di strumenti di pietra; i Neanderthal, comunque SICURAMENTE ne costruivano e ne facevano uso. ;)
2) 
In secondo luogo, sono anche perfettamente d'accordo sul fatto che l'uomo non deriva dalla scimmia, come alcuni pseudo-evoluzionisti, un po' dislettici, usano dire; ed infatti,l'uomo "è'" lui stesso una "scimmia"!
Dire che l'uomo deriva dalle scimmie, è come dire che il gatto deriva dai felini o il topo dai muridi, confondendo la "discendenza" con l'"appartenenza"; in verità l'uomo "appartiene" alla classe dei mammiferi e all'ordine delle scimmie (cioè, dei primati), non ne "deriva". ;)
E' solo una "specie" (molto particolare) di scimmia e di mammifero!
3)
Quanto a Leroy Ghouram, forse hai scritto male il suo nome, perchè non riesco a trovarlo su INTERNET.
Comunque, se "davvero" costui sostiene che l'uomo non è frutto dell'evoluzione, ma, semplicemente "appare ad un certo punto", temo che questo Leroy sia la dimostrazione concreta (a proposito di discendenza) che la madre degli imbecilli è sempre incinta; ed infatti, per me è un mistero come una persona sana di mente e che abbia superato gli esami di quinta elementare, possa seriamente sostenere una simile colossale castroneria. ;D
Ma, visto che ci sono ancora assertori della "teoria della terra cava", tanto vale rassegnarsi alla realtà; sul pianeta Terra, infatti, gli esponenti della "specie" dell'"homo insipiens" ancora prolificano...e non è certo una "specie" a rischio di estinzione. 
Purtroppo!
4)
Quanto a quello che tu chiami il delta di distinzione della nostra specie riguardo alle altre, non vedo alcun contrasto tra le neuro-scienze e l'"uomo saggio" (chiunque esso sia), in quanto è ovvio ed ormai pacifico che c'è stato evoluzionisticamente un continuo reciproco apporto e rapporto mano-cervello e cervello-mano; nessuna neuro-scienza ha mai negato questo, e su questo sembra che ci sia un accordo pressochè completo tra gli scienziati di tutte le branche, a cominciare dai paleontologi. 
Ed è anche vero che è la mano che permette al cervello la liberazione dei tessuti tattili-motori verso una specializzazione verso i mondi simbolici; sebbene questi ultimi siano precipuamente gestiti dai centri del linguaggio dell'emisfero sinistro del cervello (Broca e Wernicke), mentre la mano è più correlata all'emisfero destro.
E questo, purtroppo, posso -in parte- confermarlo personalmente, perchè, a seguito di un tumore (per fortuna benigno) nell'emisfero destro del mio cervello, pur non avendo minimamente perso le funzionalità logico simboliche gestite dall'emisfero sinistro, avevo però perso in parte la funzionalità motorie delle mani gestite dall'emisfero destro.
Tuttavia, recentemente, sembra che la ripartizione "per area" del cervello, pur sempre valida, possa essere anche essere integrata (fino ad un certo punto) da un meccanismo olistico, e, cioè, globale. 
Comunque, il "delta di distinzione" della nostra "specie" riguardo alle altre, secondo me e la prevalenza degli studiosi, è dato prevalentemente dal "linguaggio simbolico", e non tanto e non solo dall'"uso di strumenti"; anzi, dovrei dire il "delta di distinzione" del nostro "genere", perchè sembra ormai accertato che, sia pure in modo più rozzo, anche le altre specie umane si avvalessero di entrambe le cose.
5)
Il Professor Carlo Sini l'ho trovato su INTERNET, però il suo discorso filosofico tocca temi alquanto diversi da quelli che stiamo trattando qui.
In particolare, l'"ermeneutica" non è essa stessa il "linguaggio", ma consiste nell'"interpretazione del liguaggio" (o meglio, del testo); prevalentemente di quello scritto.
6)
Quanto alla Bibbia, nel suo complesso, non è affatto un "libro sapienziale", bensì una "raccolta di libri", di cui "solo alcuni" sono denominati "sapienziali".
In particolare:
Libro di Giobbe, che parla della filosofia del dolore.
Salmi è una raccolta di inni, suppliche, meditazioni sapienziali.
Libro dei proverbi, una raccolta di massime, regole di comportamento e proverbi popolari.
Qoelet (Ecclesiaste), un'esposizione in contraddittorio cos'è bene e cos'è male.
Gli altri libri della raccolta biblica, non sono affatto "sapienziali"!
7)
Quanto al fatto che l'uomo sa di NON essere un "animale", fin dai tempi più remoti...la notizia mi sorprende molto; pensavo di essere pressochè certo di non potermi classificare nè un "vegetale" nè un "minerale".
A parte gli scherzi, mi pare ovvio che l'uomo appartenga al regno "animale", allo stesso modo in cui "appartiene" alla classe dei "mammiferi" e all'ordine delle "scimmie"; sostenere diversamente è contrario all'evidenza (non solo scientifica) dei fatti, per cui non merita neanche discuterne.
Semmai, l'uomo appartiene ad un "genere" animale MOLTO particolare, per cui sarebbe interessante cercare di capire a quale delle varie "specie" del "genere" "uomo" si riferisse la Bibbia; compito, questo, che, appunto, secondo me, dovrebbe rientrare nell'ermeneutica (o, se preferisci, nell'esegesi) del testo biblico, il quale, ovviamente, dati i tempi, non era certo in grado di poterlo precisare espressamente.
8)
Sicuramente la religione cattolica non s'identifica con una filosofia, perché essa è una religione e non una filosofia; ma una filosofia sicuramente ce l'ha pure lei, eccome!
Se lo negassimo, il povero buon San Tommaso si rivolterebbe nella tomba!
9)
Chi mai ha mai parlato dell'al di là, dell'anima in maniera meccanicistica, fisicista, oggettivista?
Io mi chiedevo soltanto a quale specie umana la Bibbia attribuisse un anima, ed a quale no, secondo una moderna esegesi biblica; tutto qui, e non vedo proprio cosa ci sia di meccanicistico, fisicista, oggettivista in una tale domanda.
Nessuno intende affibbiare alla Bibbia modi di pensare oggettivisti che sono nostri e non sono riscontrabili in essa per ovvi motivi storici; ma, se vogliamo dare un valore attuale alla Bibbia, non possiamo esimerci dall'interpretarla alla luce delle scoperte scientifiche successive ad essa, o, altrimenti, resteremmo fermi alla antica esegesi biblica per cui era il sole a girare intorno alla terra.
Da un punto di vista metodologico, infatti, i presupposti che gli scienziati usano per comprendere i dati osservati nella natura, predeterminano in misura notevole le conclusioni che ne traggono e queste hanno un evidente influsso sull'interpretazione biblica, almeno nel senso, come è stato autorevolmente spiegato: "... che spingono NECESSARIAMENTE ad una reinterpretazione di alcuni passi." (Vern S. Poythress, Sience and Hermeneutics: Implications of Scientific Method for Biblical Interpreattion, Grand Rapids, 1988, p. 24).
Una nuova comprensione del testo bliblico, infatti, stimolata da conclusioni "scientifiche", non è sempre dannosa; anzi, potrebbe condurre ad una reinterpretazione dei testi biblici in armonia, sia con il loro contesto, che con la totalità delle Scritture.
Per esempio, con riferimento ai "giorni della creazione" di cui parla la Bibbia, ad esempio C. L. Gibson scrive: "Se noi comprendiamo "giorno" come "epoca" o "era", possiamo porre la sequenza della creazione del capitolo 1 in relazione sia con quanto comprovato dalla geologia, sia con i resoconti della moderna teoria evoluzionista e, in questo modo, recuperare la reputazione della Bibbia nella nostra epoca scientifica" ( J.C. L. Gibson, Genesis, the Daily Study Bible, Edinburgh, 1981, vol. I, p. 56).
10) 
Per cui, secondo me, l'esegesi biblica deve senz'altro sfruttare (come tu scrivi)  il meglio di ogni disciplina accademica e ne fa tesoro per trattare la Bibbia nelle maniere che oggi ci risultano più corrette; ma, a mio parere, ciò non significa affatto limitarsi a fare i conti con le  sole "scienze" letterarie, bensì anche con i dati scientifici in generale. 
Le "scienze letterarie" (presumo che, con tale espressione, tu intenda l'"ermeneutica") mostrano, ovviamente, che i testi biblici non possono essere trattati come se fossero testi scientifici, ci mancherebbe altro; ed è anche errato limitarsi ad attribuire ad essi meri significati letterali, perchè, come ha scritto Paolo: "La lettera uccide, ma lo Spirito vivifica" (2Cor 3,6).
Peraltro, lungi da me l'immaginare l'al di là come se fosse un luogo geografico, in cui ci sarà il problema di sapere se incontreremo l'homo di Neanderthal; era ovvio che stavo usando un linguaggio immaginifico! ;)
Resta il fatto, però, che, se l'anima dell'"uomo" è davvero immortale, non sarebbe irrilevante sapere se anche l'anima degli appartenenti ad altre specie umane sia o meno sopravvissuta al loro corpo; il quale pure, almeno secondo il Vangelo, dovrebbe comunque resuscitare il Giorno del Giudizio!
O no?
11)
Io non intendo affatto trascurare lo stile letterario dei testi biblici nè "inquadrarli in schemi mentali di tipo scientifico"; ed infatti non era certo un problema di chi ha scritto la genesi, di precisarci a che tipo di "uomo" si riferisse (perchè, anche volendo, non avrebbe potuto), ma, secondo me, alla luce delle successive scoperte scientifiche, è un problema nostro, oggi, ricercare l'esegesi più plausibile del significato che egli intendeva attribuire a tale termine (uomo).
Così come, alla luce della geologia e delle altre scienze, nonchè di strumenti scientifici come il Carbonio 14, abbiamo potuto fornire l'esegesi più plausibile del significato del termine "giorno" adottato dal redattore della Bibbia con riferimento ai "sei giorni" della Creazione. ;)
#5682
Secondo me, invece, pur essendo un po' strana, la domanda ha senz'altro a che vedere con la Bibbia; o meglio, con l'esegesi biblica, ovvero su come noi moderni vogliamo interpretarla OGGI.
Ed infatti, visto che nella Bibbia si fa distinzione tra "uomini" ed "animali", mi sembra che, per un cattolico, potrebbe essere legittimo chiedersi (quantomeno per curiosità) se, stando alle attuali conoscenze paleontologiche, nell'aldilà, incontrerà le anime dei soli uomini "Sapiens", ovvero anche dei "Neanderthal", ovvero anche di altre "specie" appartenenti al "genere" umano.
E potrebbe anche essere legittimo chiedersi, sempre per mera curiosità di chi ci crede, se, quando arriverà il Giudizio Universale, resusciteranno i soli uomini "Sapiens", ovvero anche i "Neanderthal", ovvero anche altre "specie" appartenenti al "genere" umano.
Che c'entrano i dettagli scientifici con tutto questo?
E' ovvio che la Bibbia, scritta migliaia di anni fa, con le mentalità di migliaia di anni fa, non poteva certo precisarlo; ma, poichè si tratta di un libro sacro valido anche oggi (almeno per chi ci crede), un credente, secondo me, può benissimo chiedersi come vada interpretato OGGI, alla luce delle nostre attuali conoscenze, così come è avvenuto per la teoria dell'evoluzione e per tante altre cose.
La cosa, in effetti, non ha niente a che vedere con cosa pensava l'uomo di Neanderthal del teorema di Pitagora; ma ha a che vedere su cosa l'uomo attuale pensa di incontrare nell'altro mondo.
La mia domanda non trascura minimamente la tua "giustissima" considerazione per cui l'uomo, come tutti gli altri esseri, è in divenire, in evoluzione, e quindi un'idea sintetica su cosa sia l'uomo può essere espressa solo all'interno di un quadro limitato che possa permettersi di trascurare il divenire; sono perfettamente d'accordo, ma cosa c'entra tutto questo, con la mia questione?
Non si tratta di individuare tagli netti su cosa sia uomo e cosa non lo sia, ma dovrai pure ammettere che un Panda non è sicuramente un uomo, appartenendo tale creatura ad un'altra specie animale; pur avendo avuto entrambi, sicuramente, un antenato in comune!
Per cui, posto che il Neanderthal appartiene anche esso (così come il Panda), ad un'altra "specie" animale, ma, tuttavia, appartiene allo stesso "genere" animale dell'Homo Sapiens, perchè mai non dovrei chiedermi se avesse o no un anima?
Forse perchè è estinto?
Ma, se aveva un'anima, questa è immortale, e non si estinguerà MAI!
O no?
Io non intendo affatto  tentare di "chiudere in una parola ciò che chiuso non è", ma mi chiedo soltanto, per dirla in modo molto semplice, diretto e banale: "Sgrung Krok, Neanderthal, nato nel 123.432 A.C. e morto il 123.402 A.C. , aveva un anima immortale, la quale, quindi, ancora e per sempre albergherà nell'aldilà degli uomini, oppure no, visto che era un semplice animale?"
Se vuoi lasciamo pure perdere la Bibbia, ma se uno crede comunque all'immortalità dell'anima umana, la domanda resta legittima...o, almeno, così a me pare!
Se non ci crede, ovviamente, il problema non si pone proprio! :)
#5683
Questo tema vi sembrerà alquanto strambo e bizzarro; ed in effetti, un po' lo è...del che chiedo venia. :)
Potrebbe anche sembrare un tema un po' provocatorio (e irriverente), ma la mia è una mera curiosità di carattere, per così dire "biblico-tassonomico-filologico", un esercizio per così dire "ermeneutico"; che poi uno creda o no che la Bibbia sia un testo sacro, è un altro discorso!
Dice, infatti, la Bibbia:
"Poi Dio disse: 'Produca la terra animali viventi secondo la loro specie: bestiame, rettili e animali salvatici della terra, secondo la loro specie'. E così fu.
E Dio fece gli animali salvatici della terra, secondo le loro specie, il bestiame secondo le sue specie, e tutti i rettili della terra, secondo le loro specie. E Dio vide che questo era buono.
Poi Dio disse: 'Facciamo l'uomo a nostra immagine e a nostra somiglianza, ed abbia dominio sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo e sul bestiame e su tutta la terra e su tutti i rettili che strisciano sulla terra'.
E Dio creò l'uomo a sua immagine; lo creò a immagine di Dio; li creò maschio e femmina.
E Dio li benedisse; e Dio disse loro: 'Crescete e moltiplicate e riempite la terra, e rendetevela soggetta, e dominate sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo e
sopra ogni animale che si muove sulla terra'."
E va bene!
Ma a "quale" tipo di "uomo" si riferisce la Bibbia?
Sotto un profilo meramente tassonomico, infatti, l'uomo moderno può essere così classificato:
Classe Mammalia (mammiferi)
Sottoclasse Placentati
Infraclasse Eutheria
Ordine Primates (scimmie)
Sottordine Haplorrhini
Superfamiglia Hominoidea
Famiglia Hominidae
Sottofamiglia Homininae
Tribù Hominini
Sottotribù Hominina
Genere Homo
Specie Homo sapiens
Secondo me, sono sicuramente da escludere come "uomini", in senso biblico, le creature Hominidae, Homininae ecc., mentre il dubbio nasce con riguardo al "GENERE HOMO" (cioè, al genere umano), i quale comprende(va) varie "SPECIE":
Homo antecessor (†)
Homo cepranensis (†)
Homo di Denisova ? (†)
Homo erectus (†)
Homo ergaster (†)
Homo floresiensis (†)
Homo gautengensis (†)
Homo georgicus (†)
Homo habilis[13] (†)
Homo heidelbergensis (†)
Homo naledi (†)[14]
Homo neanderthalensis (†)
Homo rhodesiensis (†)
Homo rudolfensis (†)
Homo sapiens (a volte come sottospecie H. sapiens sapiens)
Homo sapiens idaltu (†) (controverso).
Ora, indubbiamente, la mia domanda è puramente accademica, perchè la maggior parte di tali "uomini" (forse) sono ormai estinti.
Ma non del tutto!
Ed infatti, componenti genetiche provenienti dall' "Uomo di Denisova" e dall'"Uomo di Neanderthal" sono state rintracciate nel DNA umano moderno a seguito di sequenziamenti completi; in particolare si ritrovano evidenze del primo nelle popolazioni melanesiane, e del secondo in tutte le popolazioni eurasiatiche, mentre l'unica popolazione geneticamente "pura" di "homo sapiens" è quella africana. 
Come dicevo, in effetti, la mia domanda è puramente accademica per quanto riguarda i CORPI, ma non le ANIME; anzi, se si crede nella "resurrezione dei corpi", rguarda anche i corpi.
Voglio dire che, una volta passati a miglior vita, troveremo l'aldilà affollato anche dalle anime dei Neanderthal (e di qualche altro "homo")? ::)
E quali "specie" di "homo" avranno in restituzione il loro (primitivo) corpo il giorno del Giudizio Universale? 
E Adamo, avendo ricevuto giurisdizione su tutti gli altri "animali", l'aveva anche sull'"animale Neanderthal", potendo anche ucciderlo e cibarsene; oppure, magari, era lui stesso un Neanderthal? ???
E, comunque, pur non essendo il Neanderthal una diversa "razza" umana (come quelle attuali), bensì una vera e propria differente "specie" animale, a quanto pare, l'"Homo Sapiens" ci si accoppiò fertilmente lo stesso; per cui, a parte i neri, tutte le altre attuali popolazioni hanno "sangue Neanderthal" nelle vene (o meglio, parte del loro corredo genetico).
E allora, "CHI" è un "uomo" dal punto di vista "tassonomico-spirituale"?
Il "GENERE" o la "SPECIE"?
Personalmente, ho qualche idea in proposito, ma volevo sentire po' cosa ne pensavate voi. :)
#5684
Salve: per Viator! 
Come diceva Blaise Pascal, che, pure, era un fisico ed un matematico: "Il cuore ha le sue ragioni che la ragione non conosce". 
Ma io andrei cauto nel definire "tout court" come "irrazionali" le ragioni del cuore; si tratta solo di un modo diverso di approcciare la realtà.
Ed infatti, storicamente, ci sono state -e tutt'ora ci sono- fondamentalmente tre modalità per fare questo:
1) La modalità simbolica, ovvero analogica o catafatica che dir si voglia, che normalmente usiamo per descrivere il mondo "fenomenico", quantomeno a livello "macrofisico".
2) La modalità non-simbolica, ovvero alogica o apofatica che dir si voglia, che alcuni hanno usato ed usano per cercare di "descrivere negativamente" la realtà "noumenica".
3) La modalità mistica, ovvero illuminativa o ingiuntiva che dir si voglia, che molto poche persone hanno usato ed usano per cercare di avere un contatto diretto con la realtà "noumenica".
L'ho detto molto male, ma c'è chi l'ha spiegato meglio di me, come Ken Wilber, di cui qui riporto solo una breve e non esaustiva sintesi:

Ken Wilber "Lo spettro della coscienza" Crisalide pag.87
Detto in altri termini, tutte e tre le modalità sono perfettamente valide, nel loro ambito; tutto sta ad usarle nel proprio ambito, perchè la REALTA è una sola, ma si manifesta (e non manifesta) in modi diversi.
Ed invero, come ha scritto  Scrhoedinger, che, pure, come Pascal, era un fisico ed un matematico:

E.Scrhoedinger "La mia visione del mondo" Garzanti pag.123/124
Il termine "irrazionale", semmai, lo relegherei alle reazioni del sistema limbico, e, in particolare, dell'amigdala; le quali pure, però, hanno una loro ben precisa "ragione" in termini evoluzionistici.
***
Passando ad un altro tema, invece, quanto al "mondo che ha preceduto quello attuale", ridicolmente recente del razionale, che tu descrivi come un mondo immensamente più vecchio, più vasto e meno conoscibile, non sono affatto d'accordo con te.
Secondo me, infatti, è l'esatto contrario!
Ed infatti, il mondo attuale è immensamente più "vecchio", più vasto e più ricco di conoscenze di quello passato, così come un uomo maturo lo è rispetto ad un bambino; il che mi sembra ovvio, perchè, naturalmente, più passa il tempo, e più gli esseri umani accumulano nuove esperienze, conoscenze e riflessioni che vanno ad aggiungersi e a superare quelle che avevano gli antichi.
Semprechè, ovviamente, non si sia così stupidi da ignorarle, e presumere di ripartire da zero!
Ma se, invece, si tiene conto di tutta la conoscenza, saggezza ed esperienza acquisita nel corso dei secoli e dei millenni, noi moderni, sia pur considerandoci "nani sulle spalle di giganti", per forza di cose abbiamo ormai una vista ben più lunga e matura della loro.
NOI siamo i VECCHI, non loro!
***
Quanto alla realtà CONVENZIONALE cioè dell'insieme degli aspetti che vengono comunemente definiti come reali dal nostro "senso comune", stiamo ben attenti a non confonderlo con il "buon senso" ed il "senso scientifico"; ed infatti, tutt'oggi, se mi affido al "senso comune", la terra mi appare ancora piatta!
Il guaio è che, purtroppo, oggi quest'ultimo abbonda, ma siamo molto carenti del secondo; per non parlare della assoluta carenza, nel nostro Paese, non tanto di conoscenza scientifica in particolare, quanto di assimilazione dei principi base della visione scientifica (a partire dal Rasoio di Occam). 
Per concludere, così come ritengo inadeguata sia la razionalità che la scienza per attingere alla realtà unitaria ed indivisibile che "sottende" tutti i "fenomeni" ("noumeno" o come altro la vogliate chiamare), la ritengo, invece, INDISPENSABILE per meglio comprendere la "realtà fenomenica" che ci circonda; e ritengo infantile e sciocco pretendere di interpretare quest'ultima in modo magico e semplicistico, come, appunto, spesso facevano gli antichi.
Ma loro erano giustificati dalla loro "giovanile" ignoranza; noi, invece, non possiamo esserlo, considerata la nostra "senile" esperienza! :)
#5685
Citazione di: viator il 21 Febbraio 2018, 12:56:41 PM
Salve. Il problema di esercitazioni fantastiche quali il viaggio nel tempo consiste nel fatto che esse finiscono con il mescolare ingredienti materiali, fisici, logici e razionali con presupposti psicologici, spiritualistici, irrazionali.

Lo si fa considerando che i due ambiti, quello logico e quello irrazionale, possano esistere separatamente ed in modo del tutto indipendente l'uno dall'altro. Come se ciascuno di essi potesse essere una realtà separata.

La realtà (non importa se quella "vera" o quella convenzionale) è invece unica. Ovvio che presupposti irrazionali, una volta che vengano fatti interagire con altri di natura logica, creino un conflitto insanabile ed una confusione mentale (paradossi che generano ulteriori paradossi) che non permette sbocchi soddisfacenti per il nostro senso LOGICO.

Siamo noi stessi a truccare il gioco poiché, non essendo partiti da presupposti logici, non possiamo pretendere che lo siano le conclusioni.


Sono perfettamente d'accordo sul fatto che la "Realtà", a livello "noumenico", sia assolutamente unica; non lo è, tuttavia, a livello "fenomenico". :)
Parlando di quest'ultimo livello, è inevitabile far ricorso al linguaggio simbolico; il quale, invece, mal si attaglia alla realtà "noumenica", perchè, il linguaggio simbolico è necessariamente basato sul dualismo.
Non ho capito bene se è a questo che ti riferisci parlando dei due ambiti, quello logico e quello irrazionale; secondo me, sarebbe più appropriato parlare di "ambito logico formale", e ambito "non logico", più che "irrazionale" (aggettivo che ha una connotazione deprecativa).
La realtà non è separata, ma si manifesta in modi diversi; e non capisco nemmeno bene la differenza tra "realtà vera" e "realtà convenzionale"; ed infatti, la "realtà" è una sola, pur manifestandosi, appunto, in modi differenti, ciascuno parimenti "vero" nel proprio livello (ad es., il mare e le onde). ;)