Citazione di: iano il 24 Settembre 2017, 12:02:32 PM
Oggi si parla di immigrazione di individui in termini negativi perché sembra esserci un diritto ad occupare una terra da parte di altri individui.Posta in questi termini la questione è molto problematica,ma tutto sommato artificialmente amplificata nella sua problematicità.
Infatti da dove viene questo diritto?
I popoli si sono sempre spostati,e in modo sempre problematico,ma l'immigrazione,con le sue connotazioni negative,è qualcosa di relativamente recente.
La realtà è quella di popoli che si sono sempre spostati e alla fine si sono sempre necessariamente integrati creando sempre nuovi status quo,sempre messi in discussione a loro volta da successive immigrazioni.
Ma è' veramente un dramma questo,perché pensiamoci bene,queste Integrazioni,e questi sempre nuovi status quo che ne derivano, devono essere ben preziosi,se ogni volta sistematicamente li difendiamo .
Come dire che soluzione è problema di fatto coincidono.
Se l'esito di questo processo è sempre positivo,non altrettanto si può dire piacevole vivere questo processo per nessuna delle parti in causa,a meno che non ci si impegni fortemente a vederne le possibili positività.
Siccome accidentalmente di volta in volta interpretiamo una parte o l'altra nel processo.possiamo sforzarci a ricercare all'interno della nostra accidentale (non occidentale  ) cultura,queste positività,essendo la nostra cultura anche il risultato dell'interpretazione di queste diverse parti.
Della nostra cultura fa parte un inopportuno senso di colpa che ci fa vedere il dramma dell'immigrato,e non ci fa vedere la bellezza,seppur ancora drammatica,come un Odissea,della sua avventura.
Il timore di perdere qualcosa è legittimo,se non inevitabile,ma quello che stiamo difendendo è ciò che un tempo abbiamo acquistato,in cambio di ciò che un tempo,nonostante la strenua difesa,abbiamo perso.
Pazientate dunque.Il bilancio alla fine è sempre positivo.
Questa consapevolezza dovrebbe farci riflettere su come velocizzare il processo per mettere le nostre rapaci mani,e perché no,il prima possibile ,su quel tesoro che sarà il nuovo status quo.
Questa consapevolezza dovrebbe farci godere in anticipo della meta.agognandola,seppur giocoforza,dato che contrastarla è utopico.
Non sto dicendo che il processo non sarà drammatico,ma che non è il caso di renderlo ancora più drammatico di quello che è.
In fondo sostanzialmente tale dramma poggia sulla farsa di una terra,che è la mia terra.
Infine non dovrebbe esserci alcun senso di colpa,se trovarsi da una parte o dall'altra è,come è vero che è,un puro accidente.

iano, il tuo ragionamento sugli uomini che si sono sempre spostati può portare a pericolose conclusioni, in passato la violenza è stata lo strumento di risoluzione di ogni conflitto, il più forte aveva ragione, il più debole no. Dobbiamo accettare questa legge come una legge necessaria anche oggi? Credo di no. Allo stesso modo l'evoluzione della civiltà ha definito delle cose che si chiamano stati, con un territorio definito, che amministrano i diritti degli abitanti del loro territorio. Naturalmente non è che questi abitanti non si possono muovere dal loro stato, solo che sono soggetti alla legge, che stabilisce se e come lo possono fare. La legge non è stata creata per far danno a loro, ma per proteggere i cittadini dello stato verso il quale vanno. La tua idea che esista un travaglio di passaggio, per un futuro migliore è a mio parere discutibile, al di là dei grossi costi immediati, economici e sociali, ci sono i costi futuri perché queste persone sono culturalmente troppo distanti e quindi tenderanno nel nostro mondo a ghettizzare, a rinchiudersi in realtà marginali nelle quali riprodurranno le realtà, e i mali, del loro mondo di provenienza. Gran parte del terrorismo che ha infestato altri paesi Europei, è figlio delle emigrazioni passate verso questi paesi, chi compie quei crimini è cittadino, ma è figlio o nipote di immigrati.
E che dire dei popoli Rom che rappresentano un problema sociale dovunque essi siano, perché riproducono certe strutture comportamentali, le località che li hanno accettati hanno vissuto solo il travaglio dei disagi che portavano, ma non hanno visto da questa presenza nessuna buona opportunità.

Citazione di: Jacopus il 18 Settembre 2017, 23:33:47 PM
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Anche noi buonisti ci rendiamo conto dei problemi che comporta una migrazione di questa portata, ma sono comunque convinto che si tratta di un problema risolvibile, anche perché si incrocia con il tasso demografico bassissimo degli italiani. Prova a venire a Genova per osservare che i giovani sono quasi tutti stranieri. E' ovvio, i liguri o fanno un figlio o non ne fanno nessuno, e chiamano figlio il loro cagnolino.
Sui costi economici potrei dire molte cose, dall'evasione fiscale mai combattuta seriamente alla corruzione degli amministratori, mai combattuta seriamente, alla criminalità organizzata, mai combattuta seriamente, all'organizzazione della giustizia, ma voluta seriamente.
Infine c'è un problema etico. Come possiamo sentirci a sapere che altri essere umani sono segregati, torturati, seviziati, sottoposti a ricatti? Dobbiamo continuare a far finta di niente? Qual'è il costo storico e politico di questa indifferenza, se non complicità?

Jacopus,  mi fa piacere se sei cosciente dei problemi connessi con l'emigrazione da realtà meno civilizzate, verso quelle più civilizzate (Si cominciò con la civiltà romana, e si sono visti gli effetti).
La civiltà è fatta di radicamenti secolari che vanno al di là della stessa coscienza degli individui che ne sono portatori. Io sono sconcertato dall'ingenuità di quanti parlano di integrazione identificandola con lo studio dell'italiano o con il fatto di parlare "romanesco".
Mi piace anche il fatto che hai separato l'argomento economico da quello etico, perché avere una posizione efficientistica sulla stessa non comporta l'essere indifferenti ai problemi di sofferenza che si vivono in Africa. D'altronde siamo noi occidentali, con la nostra civiltà "superiore" (E' la mia opinione) ad essere sensibili alla sofferenza dell'Africa, molto più di quanto lo siano gli africani stessi. Io non credo che si faccia "finta di niente", solo che si tratta di realizzare il possibile, la tutela dei diritti umani è problematica anche in Occidente, anche in Europa, e a volte anche in Italia.
Il punto, secondo me, per voi "buonisti", è quello di rendervi conto che le cose nella realtà non sono poi così nette, che le vittime sono anche un po carnefici, che nessuno fugge da pericoli vitali, ma che tutti cercano di migliorare la loro condizione di vita, per cui si muovono con logica economica, tanto è vero che tutti vorrebbero andare in Germania o Svezia perché sono i paesi che offrono migliori opportunità

Citazione di: Jacopus il 17 Settembre 2017, 17:15:45 PM
Buongiorno Anthony. Prima di tutto ti ringrazio per il tono pacato della discussione, non sempre scontato.

CitazioneQuello che non concepisco di questi ragionamenti, è che si da per scontato che "noi" europei cattivi, abbiamo la colpa per tutti i problemi che vive l'africa.

Non ho parlato di europei cattivi o se l'ho detto intendevo una diversa cosa, ovvero che l'ideologia capitalistica connessa ad una ideologia nazionalistica estesa (l'Occidente) è responsabile di una forma di dominazione durata per secoli e che è una delle cause degli attuali flussi migratori sud-nord. Pensare che quello che è accaduto due secoli fa non abbia conseguenze nel presente è un pensiero ingenuo, su questo non posso accettare opposizioni, altrimenti spostiamoci tutti sul forum di qualche sito farlocco che esalta Mussolini o Stalin.
Oltretutto il neocolonialismo prosegue tuttora a scatenare i suoi effetti e i neocolonialisti non sono né aborigeni australiani, nè popolazioni pigmee. DI solito i Ceo e gli amminstratori delegati hanno pelle bianca e sono inglesi, tedeschi, francesi e anche italiani madrelingua.

Citazione Accettando indiscriminatamente africani sul nostro territorio con buona probabilità accettiamo questi ultimi che, per la legge di selezione naturale, proprio perché sono i più duri, con più facilità riescono a procurarsi i soldi e a superare le difficoltà del viaggio verso l'Europa.

Questo è un passaggio che mi dovresti spiegare meglio. Vuoi dire che i più duri sono anche tendenzialmente dei criminali e poichè solo i più duri riescono a raggiungere l'Europa, ecco che costoro sono tutti criminali? Se intendi questo credo che non valga la pena rispondere, trattandosi di uno stereotipo poco realistico e fondato su una sorta di riedizione del darwinismo sociale alla rovescia.

Citazione Io concettualmente vedo società superiori e inferiori, perché quest'ultime non hanno alcuni caratteri, non è discriminazione, è semplice interpretazione scientifica..

Io vedo società differenti. Società superiori e inferiori servono soltanto a legittimare il dominio dei presunti superiori sugli inferiori. Ma questo modello ammesso che sia proponibile non fa altro che giustificare la violenza degli inferiori che faranno di tutto per cercare di diventare superiori e scalzare gli attuali superiori (è una teoria politica tra l'altro, di un certo Vilfredo Pareto, che potrebbe piacerti). Pertanto per coerenza dovresti accettare il fatto che i più adatti fanno il viaggio per l'Europa e provano a conquistarla, salvo poi ovviamente contrastare questa intenzione attraverso una violenza opposta e contraria (fino a giungere eventualmente a forme di terrorismo e antiterrorismo, governi autoritari e fine della libertà per tutti).
Precisazione importante: è ovvio che io personalmente ritengo certi valori europei preferibili e non mi sogno di accettare l'infibulazione o il burqa, ma questo non può essere una giustificazione per sradicare masse di persone, come se fossero animali, per insediarci un sito minerario e arricchirci su di esso e a spese di quelle persone, che prima migreranno a Dakar o a Casablanca e dopo qui da noi.

Ti propongo una immagine per dare un senso a quello che cerco di dire. Immagina la terra come un grande seno che allatta tutti gli abitanti. Un neonato concepisce l'idea che quel latte può essere tesaurizzato, non diviso con gli altri ma messo da parte come ricchezza. Intanto il grande seno continua a produrre latte che bene o male permette anche ad altri neonati, conquistati da quell'idea di tesaurizzare, di mettere da parte ricchezza latticina. Quel neonato inoltre è tanto ingegnoso da inventare macchine capaci di aumentare la produttività del seno.
Nello stesso tempo i lattanti aumentano di numero e la tetta inizia ad avere problemi per sfamare tutti e contemporaneamente permettere a tutti di tesaurizzare. Poichè quel neonato iniziale era stato anche abbastanza furbo da proclamare che tutti avrebbero potuto tesaurizzare, bastava essere virtuosi e intraprendenti, coraggiosi e occidentalmente intelligenti.
La tetta comincia ad esaurirsi e i nuovi arrivati si sentono ingannati: la tesaurizzazione non era per tutti ed ora c'è perfino il rischio di morire di fame. A questo punto le strategie possibile sono o ridividere più equamente il latte, o procrastinare il problema continuando a strizzare la tetta il più possibile oppure proclamare la guerra di religione, la guerra civile, lo stato autoritario, con le conseguenze relative, ovvero vostra madre o vostri figli sanguinanti in una prigione di stato oppure scomparsi per sempre.
Decidi quale finale preferisci.

Buongiorno Jacopus, l'idea della mammella sintetizza la differenza che abbiamo nel modo di vedere l'economia, tu la vedi come una realtà fatta di appropriazione di risorse, cosa che in parte è vera, io la vedo come una realtà di produzione di ricchezza, cosa che in gran parte è vera. In questa produzione vi sono grandi problemi di coordinamento ed hanno un gran ruolo quei CEO di pelle bianca ai quali tu facevi riferimento, per te sono i responsabili dello sfruttamento, per me sono coloro che dirigono quell'enorme produzione di beni che permette di vivere, mangiare, curarsi al numero più alto di esseri umani della storia, anche di pelle nera e africani.
Sul piatto della bilancia bisognerebbe mettere tutti i vantaggi che l'africa ha ricevuto in tanti modi nella sua storia, infatti l'africa è comunque oggi molto più ricca che nel passato, ed è grazie a questa ricchezza che può finanziare i viaggi verso l'europa.
Il problema è però che questa ricchezza è spesa male, l'emigrazione è infatti un fallimento economico, distrugge ricchezza, e produce danni ai nostri sistemi economici assai maggiori del vantaggio ricevuto dai migranti. In particolare il danno nasce dall'alta propensione criminale (Tu non ne vuoi parlare ma questo dicono i dati statistici) degli immigrati, mediamente 7-8 volte superiore a quella degli Italiani.
Sarebbe molto meglio che gli africani investissero quei 5000 dollari del costo per venire in Italia in un'attività nel loro paese.
Questa è la sintesi delle mie idee al riguardo, differente dalle tue ma il mondo è bello perché è vario.
Ti faccio i miei saluti!

Citazione di: Jacopus il 15 Settembre 2017, 18:08:39 PM
Allargo lo sguardo. All'inizio del XX secolo eravamo poco più di un miliardo. Dopo 100 anni siamo aumentati di 7-8 volte. All'inizio del XX secolo il mondo regolato secondo le leggi capitalistiche era rappresentato dall'Europa, Gli Stati Uniti e poco altro. Oggi il mondo regolato secondo il capitalismo corrisponde al pianeta terra.
100 anni fa il capitalismo aveva una frontiera, geografica e culturale da conquistare e questo gli permetteva di spostare nel futuro il problema. Il capitalista arrivava nella terra vergine, abbindolava gli indigeni con gli specchietti, dimostrava la superiorità delle sue "macchine" e ideologizzava gli autoctoni proclamando "un giorno anche voi sarete come me!". Il gioco si è ripetuto finchè tutto il mondo è caduto nel sistema capitalistico e ci si è così resi conto che il capiptalismo proclama "Libertà e ricchezza per tutti", ma solo se "tutti" coincide con una piccola parte del mondo, proprio perché il mondo e le sue risorse sono limitate e la loro divisione fra 8 miliardi di persone comporta qualche "piccola" rinuncia a chi sta sulla vetta della montagna sociale.
I migranti sono la manifestazione corporea di questa contraddizione che si può risolvere in molti modi diversi. Il nazionalsocialismo lo risolverebbe senza ipocrisie: in fondo basta dividere il mondo in società superiori e società inferiori, o culturalmente non ancora emancipate e il gioco è fatto.
Attualmente questa visione a noi europei ci infastidisce, perchè crediamo di essere i portatori della civiltà e della ragione, dei valori dell'illuminismo, dell'universalismo e non possiamo accettare una logica nazista. Ecco quindi emergere soluzioni da due pesi e due misure. Ciò che sarebbe irragionevole e criminale in Europa, diventa logico, legittimo, ammantato persino di legittimità se fatto fuori. L'importante è non sapere esattamente quello che accade, creare delle organizzazioni caritatevoli che possono anche far passare i paesi del terzo mondo come degli irriconoscenti, siglare dei patti perversi con le classi dirigenti di quei paesi, suonare la fanfara della propaganda, soffiare sul fuoco dei mille pericoli se continuano ad arrivare tutti questi migranti.

E' come se ci dicessimo: "Già, i nostri valori sono buoni, e sono buoni perchè sono universali. Tutti possono diventare ricchi, tutti hanno diritto al quarto d'ora di notorietà, tutti hanno diritto al loro finanziamento, ma voi siete troppi, abbiate pazienza: continuate pure a non avere energia elettrica a tutte le ore del giorno. Soffrite pure il caldo ancora per qualche generazione. Se vi rapinano per strada e vi lasciano nudi, pazientate ancora. Vostro fratello vi picchia? Pazientate. Vi aiuteremo. Il datore di lavoro vi fa lavorare a cinque anni, pazientate. I vostri nipoti saranno ricchi imprenditori."
La nostra supposta bontà serve anche ad un altro scopo: per evitare la vendetta che si addensa sopra le nostre teste. Dobbiamo essere pronti allora a garantire la pax romana (ovvero sterminare gli antagonisti). Questa è la realtà, come la vedo io.

Quello che non concepisco di questi ragionamenti, è che si da per scontato che "noi" europei cattivi, abbiamo la colpa per tutti i problemi che vive l'africa. I problemi ci sono, e questo nessuno lo discute. Se in Africa c'e chi viene rapinato, violentato, ucciso, vuol dire che in africa c'è chi rapina, violenta uccide. Accettando indiscriminatamente africani sul nostro territorio con buona probabilità accettiamo questi ultimi che, per la legge di selezione naturale, proprio perché sono i più duri, con più facilità riescono a procurarsi i soldi e a superare le difficoltà del viaggio verso l'Europa.
Non capisco poi perché, secondo te, la separazione (che non ho capito se sarebbe concettuale o legale in qualche modo) sia di matrice nazista e possa rappresentare una risposta al problema. Io concettualmente vedo società superiori e inferiori, perché quest'ultime non hanno alcuni caratteri, non è discriminazione, è semplice interpretazione scientifica..
Io comunque concordo con la strategia degli Australiani, propaganda pubblicitaria dissuasiva e trasferimento dei migranti che superano i controlli navali in Papua nuova Guinea, con la quale c'è un accordo.

Citazione di: InVerno il 15 Settembre 2017, 10:02:15 AM
Come al solito gli estremi di posizione non fanno altro che creare conflitti utili al proprio ego ma poco a trovare soluzioni, queste continue bordate tra "terzomondisti" e "nazionalisti" ci allontanano sempre di più dalle soluzioni concrete. Se è pur vero che l'africa ha subito il peggio del colonialismo europeo, è anche vero che hanno "scoperto" la ruota nel diciannovesimo secolo e che la cultura subsahariana latita di concetti fondanti ciò che noi definiamo "civile" o il suo "naturale sviluppo". Pensare che tagliare i lacci coloniali significhi automaticamente il fiorire di società rigogliose (Sopratutto dopo secoli che gli "vendiamo bottiglie"  ma non gli "insegnamo a farle") è quanto di più naif si possa pensare, e le soluzioni delle controparti nazionaliste-paternaliste sono altrettanto assurde. E' un problema complicato che non si risolve con gli slogan, e infatti finora è lungi dall'essere risolto, ed entrambe le posizioni dovrebbero semplice fare un po di autocritica visti i risultati ottenuti.

A me non sembra di vedere posizioni nazionalistiche nel 3d. Se poi ti riferisci alla mia, per quanto io mi consideri una persona fortemente patriottica, vedo i miei ragionamenti come razionali e concreti. Credo comunque che il centro del dibattito sia nella identificazione della natura del problema, per me il problema è l'immigrazione e tutti i danni economico-sociali che produce. Altro sono i problemi dell'africa, che non si risolvono con l'immigrazione perché l'immigrazione i problemi li crea, non li risolve. Come dice Salvini in modo efficace: "Non fuggono dalla guerra, ma portano la guerra a casa nostra."

Citazione di: Jacopus il 14 Settembre 2017, 21:10:40 PM

CitazioneUno dei problemi principali, della collaborazione con i paesi africani, è proprio quell'ideologia dello sfruttamento della quale i post di questo 3d sono un valido esempio. Se noi Europei fossimo così opportunisti, egoisti e materialisti come sembra dagli stessi, perché tanti africani fanno di tutto per venire qui e sfruttare la nostra non solidarietà.
Personalmente anch'io non condivido il concetto di aiutare a casa loro, perché nasce dal bisogno di scaricare la coscienza, ma questo bisogno nasce da un senso di colpa falsato. Non siamo noi Europei i responsabili delle sofferenze dell'Africa, e non lo sono neanche le grandi istituzioni finanziarie.
Non c'è alcun bisogno di giustificare una politica, come quella attuale di Minniti, che cerca di rendere il più possibile rispettate le leggi che regolano le frontiere, lo stato di diritto è un valore in sé, e non è neanche certo che facendo venire centinaia di migliaia di persone in Italia queste staranno meglio, mentre invece l'opinione di milioni di Italiani (ormai decisamente maggioritari) è che oggi, con tutti quelli che sono arrivati fino ad oggi, si sta peggio!

Sarò schietto Anthony: o sei ingenuo o sei in malafede. Il nostro benessere dipende anche dallo sfruttamento dell'Africa che funziona in questo modo: vengono date concessioni per lo sfruttamento delle risorse a multinazionali occidentali ad un prezzo irrisorio, che non serve a rimpinguare le casse statali ed come contropartita vengono corrotte le classi dirigenti con una spesa nettamente inferiore a quello che ci costerebbe a prezzi di mercato. Questo processo alimenta il senso di ingiustizia e la violenza in Africa ed, ovviamente, lo sviluppo della jhad. Le responsabilità delle istituzioni finanziarie è altissimo in questo contesto, come in altri, poichè predica la privatizzazione di tutti i servizi e la servitù permanente tramite l'indebitamento internazionale.
L'obiezione che poni in merito agli africani che vengono in bocca al pescecane è ingenua anch'essa. Proprio perché usiamo due pesi e due misure, i migranti, per quanto stiano male in Occidente, stanno infinitamente meglio che nei loro paesi, dove esiste il concreto pericolo di essere uccisi, stuprati, imprigionati senza motivo, truffati ad un grado estremamente superiore che in Occidente. Per non parlare di quei servizi che a noi sembrano ormai far parte della natura, come l'acqua corrente in casa, che invece nel terzo mondo sono spesso un lusso e che qui invece si può permettere anche il maghrebino che vive in un sottoscala.
Del resto basta visitare le grandi capitali, Parigi e Londra per notare come le razzie hanno arricchito quelle città. La national Gallery si apre con uno spettacolare frammento del palazzo reale di Babilonia, oppure vogliamo parlare dell'oro inca o del fiorente mercato degli schiavi durato per secoli?
La politica attuale di Minniti è invece una politica ipocrita. L'unica differenza fra questa politica e quella dei campi di concentramento nazisti è che i nazisti si sporcavano le mani. Qui invece si pagano dei manigoldi per fare il lavoro sporco lontano dai nostri occhi.
Io credo che l'unica azione decente di chi vuole continuare a godersi questi scampoli di primo mondo è quella di tacere, almeno.

Jacopus sono contento che almeno tu ammetta che l'esportazione di materie prime dall'Africa si realizzi nel rispetto di regole, cioè sulla base di concessioni date dagli stati. In effetti è così, almeno nell' 80 % dei casi, vi è ad esempio l'eccezione del Congo, dal quale quasi tutte le materie esportate seguono vie illegali e criminali.
Naturalmente questa differenza non dipende dalle multinazionali, ma dalle situazioni contingenti. Credo che tutte le multinazionali dei telefonini, ad esempio, preferirebbero comprare il Coltan legalmente, ma non se ne trova e quindi si adattano. Sul fatto che poi non vengano rispettati i valori di mercato non capisco il senso, il mercato è fatto di scambi consensuali, se c'è il consenso allo scambio quello è il valore di mercato, anche perché i valori di mercato sono dati dalla situazione contingente e dalle difficoltà di organizzazione e trasporto (Il metano ad esempio, a parità di prezzo al consumo, può, per le difficoltà di trasporto, arrivare a valere 0 alla fonte).
Il fatto poi che lì ci siano politici corrotti, ma comunque in generale corruzione e mancato rispetto dei diritti ad ogni livello, è questione africana, che c'entriamo noi.
Il centro del mio discorso è proprio la contestazione della conseguenza logica (Che tu vedi, ma io no) per la quale la violenza degli africani sia effetto di questo "sfruttamento" (concetto da me comunque contestato).
Comunque il ruolo delle materie prime assume un significato assolutamente marginale nello sviluppo economico che è determinato soprattutto da caratteri comportamentali e culturali.
Lo sviluppo di questi caratteri non è cosa ne semplice, ne ingenua, ne scontata.
Ci sono paesi nei quali questo sviluppo c'è stato, ed altri, come i paesi africani, nei quali non c'è stato. E' possibile fare qualcosa perché questo sviluppo ci sia? Forse, ma sicuramente la strada non è quella del benessere artificioso per mezzo milione di africani che stanno qui in Italia che fanno il bagno in piscina e mandano via Facebook l'immagine della loro felicità agli sfigati centinaia di milioni di africani che sono rimasti a casa (Che poi tanto sfigati non sono visto che possono usare facebook). Questo benessere produce infatti un'aspettativa in tutti gli altri, per cui la prospettiva, in assenza di forme di controllo come quella che per nostra fortuna Minniti è riuscito ad organizzare, sarebbe stata un'invasione di dimensioni tali da mettere in crisi il nostro assetto istituzionale. Non rendersi conto di questo è secondo me da incoscienti.
L'argomento del 3d, poi, riguardava nello specifico la situazione che si è creata con il trattenimento forzoso dei migranti in Libia, anch'io non sono contento di questa situazione, perché nel futuro potrebbe sempre succedere che un governante libico li usi come strumento di pressione, così come fece Erdogan con l'Europa. La soluzione migliore sarebbe quella di riportarli nei paesi dai quali sono partiti e credo che l'Italia si dovrebbe impegnare in questo (I profughi, chiaramente, potrebbero venire in Europa, ma nel rispetto delle regole), sarebbero i soldi meglio spesi per il problema dell'immigrazione.

Uno dei problemi principali, della collaborazione con i paesi africani, è proprio quell'ideologia dello sfruttamento della quale i post di questo 3d sono un valido esempio. Se noi Europei fossimo così opportunisti, egoisti e materialisti come sembra dagli stessi, perché tanti africani fanno di tutto per venire qui e sfruttare la nostra non solidarietà.
Personalmente anch'io non condivido il concetto di aiutare a casa loro, perché nasce dal bisogno di scaricare la coscienza, ma questo bisogno nasce da un senso di colpa falsato. Non siamo noi Europei i responsabili delle sofferenze dell'Africa, e non lo sono neanche le grandi istituzioni finanziarie.
Non c'è alcun bisogno di giustificare una politica, come quella attuale di Minniti, che cerca di rendere il più possibile rispettate le leggi che regolano le frontiere, lo stato di diritto è un valore in sé, e non è neanche certo che facendo venire centinaia di migliaia di persone in Italia queste staranno meglio, mentre invece l'opinione di milioni di Italiani (ormai decisamente maggioritari) è che oggi, con tutti quelli che sono arrivati fino ad oggi, si sta peggio!

Freud diceva che lo sviluppo del pensiero umano è il risultato della repressione degli istinti (in particolare secondo lui quelli sessuali). E' un po' la logica del detto: "La necessità aguzza l'ingegno" per cui una mente resa sofferente dalla repressione delle pulsioni genera tentativi di soluzione a questa sofferenza che diventano idee.
Ora dallo stesso autore abbiamo la tesi per cui, in alcuni casi, gli istinti repressi producono nevrosi.
Da ciò il collegamento filosofia-nevrosi tema del 3d, che sarebbero effetti della stessa causa.

Citazione di: InVerno il 29 Agosto 2017, 10:30:37 AM
Ci sono anche altre parole che ricorrono e avrebbero bisogno di definizione, per esempio "laico" viene usato come "ateo" mentre significa semplicemente non confessionale, plurale, aperto, anche al teismo\deismo. E poi la cosiddetta "spiritualità", capisco che "tutto è spirito" ma se si arriva a parlare dei riti olimpionici mi pare che il tema sia stato affrontato in un senso un po troppo "laico". Per come la vedo io la parola "rito" ha un accezione puramente legata all'antichità, giustamente ora si parla più di abitudini o ricorrenze, e nel rito antico l'ingrediente fondamentale era il mistero, la contemplazione del mistero, e la funzione apotropaica della ripetizione, cioè lo stabilirsi dell'ordine di fronte al caos (ordine che poi diventa istituzione), penso che la spiritualità rituale si posizioni esattamente al confine tra caos universale e ordine antropogenico, e che se vogliamo parlare di riti e ritualità innanzitutto dovremmo andare a caccia di misteri, in un mondo che ne è estremamente avaro e dove tutto viene "scientificamente conosciuto". Al di la della ripetizione, che come è stato fatto notare è un elemento puramente "egoistico" (ripetizione di stimoli posivi), penso che si stia facendo un po il ragionamento inverso e si parta dal rito (conseguenza) anzichè dal mistero (causa).

Mi sembra che il solo riferimento all'antichità sia restrittivo, basti pensare a tutte le ritualità legate alle istituzioni moderne, politiche, militari, giudiziarie.
Comunque il riferimento al "mistero", che è in generale il significato del rito, e al rapporto rito-mistero, mi richiama una diatriba ancora oggi aperta in ambito antropologico, che è un po' come l'uovo e la gallina.
C'è chi dice che il rito è nato per mantenere la memoria del mistero, e chi dice che il mistero venga inventato per dare senso al rito stesso. Per me è più vera la prima, comunque c'è da dire che la seconda permette di risolvere un problema, cioè spiegare l'origine del mistero, che è problematica, differentemente dal rito, la cui spiegazione originaria è più semplice essendo esso basato sulla nostra tendenza naturale a ripetere i comportamenti.

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Agosto 2017, 19:11:21 PM

Citazione di: anthonyi il 25 Agosto 2017, 18:11:31 PM
I riti religiosi sono riti sociali, magari in passato lo erano molto di più, ma anche oggi in realtà periferiche come quella in cui vivo io, i riti religiosi hanno significato sociale, se non partecipi questo condiziona l'opinione che gli altri hanno di te.
Certo Gesù ci ha detto che dobbiamo pregare nel segreto della stanza, ma chi lo è stato a sentire?

Quindi, nel rito della messa, la consacrazione dell'ostia, l'elevazione del calice, l'incensazione delle offerte, ecc., sono solo pretesti per fare combriccola?

Probabilmente tu non hai lo stesso livello di cultura sociale che ho io. Il concetto di rito sociale è un qualcosa di assai più importante di una combriccola, è alla base di quelle strutture di costruzione del senso collettivo senza delle quali la società non esisterebbe, non esisterebbero le istituzioni, non esisterebbe la filosofia (Che ha anch'essa i suoi riti sociali). E quest'importanza non ha alcun rapporto con la verità del mondo spirituale, l'importante è crederci perché si realizzino quegli effetti sociali.

A me sembra che l'associazione rito-spiritualità sia alquanto ristretta. La ritualità ha caratteristiche prettamente biologiche, oltretutto evoluzionisticamente spiegabili, il ripetere meccanicamente un comportamento che è già stato inquadrato come utile per l'individuo da il vantaggio di non spendere energie per decidere cosa fare.
Per questo noi chiudiamo gli sportelli, spegniamo la luce etc. automaticamente, senza accorgercene.
Con lo stesso meccanismo funzionano i riti di saluto, o di comunicazione (Tipo dire "come va" per iniziare un discorso).
La specificazione per me interessante è quella di "rito sociale", cioè di un rito che fa identificare l'individuo nel suo ruolo sociale. Anche il saluto è un rito, se io saluto neile forme consuete, indico agli altri che sono parte della loro comunità.
I riti religiosi sono riti sociali, magari in passato lo erano molto di più, ma anche oggi in realtà periferiche come quella in cui vivo io, i riti religiosi hanno significato sociale, se non partecipi questo condiziona l'opinione che gli altri hanno di te.
Certo Gesù ci ha detto che dobbiamo pregare nel segreto della stanza, ma chi lo è stato a sentire? 

Citazione di: Io il 21 Agosto 2017, 00:20:55 AM

Citazione di: anthonyi il 20 Agosto 2017, 17:26:08 PM

Citazione di: Io il 20 Agosto 2017, 11:34:13 AM

Citazione di: lorenzo il 17 Agosto 2017, 08:28:33 AM

Citazione di: Io il 15 Agosto 2017, 12:59:24 PMSalve, vorrei porvi una domanda : che senso ha la vita? Io ho ormai 20 anni e non trovando il senso a questa domanda sono diventato pigro, mi sono chiuso in me stesso, non parlo quasi piu' con nessuno e non ho voglia di studiare, praticamente non voglio fare niente pechè alla fine penso sempre e alla stessa domanda. Che senso ha? Passo quasi tutto il tempo sui videogiochi per passare il tempo, ma questo non mi aiuta a colmare quel buco dentro di me. Vorrei che qualcuno mi rispondesse a questa domanda, perfavore!

Carissimo "Io", ti posso dire la risposta che ho trovato io: la vita ha il senso che noi stessi le vogliamo dare. Cioè la risposta alla tua domanda esiste solo dentro di te, ed è giusto che sia così, altrimenti si resterebbe in ambito religioso-ideologico e si comprimerebbe il valore assoluto della libertà. Come crescono e maturano gli uomini e le creature, così anche l'umanità evolve da uno stato infantile, in cui vive la necessità di essere condotti per mano, ad uno stadio in cui si emancipa da ogni autorità esterna e trova entro di sè, in piena coscienza, le ragioni del suo agire. Capisco i tuoi turbamenti, che ti fanno onore, la risposta ai quali può venire soltanto da una ricerca che non escluda alcuna direzione. Nel frattempo, non trascurare i tuoi doveri, assumili come un compito cui non puoi sottrarti. Però vorrei chiederti: stai frequentando una scuola che ti piace? fai vita sociale? c'è armonia in famiglia? Spero che le risposte siano tutte positive e che la fine dell'afa ferragostana temperi un po' le tue inquietudini. Auguri.

Ciao, volevo rispondere alle tue domande. Per prima cosa, la scuola che frequento è un po' impegnativa per me, ma è la più' vicina. Io vivo soltanto con mia madre e non voglio che le spenda soldi per me in cose tipo "autobus", perché lei ha già fatto tanto. Non faccio vita sociale. Ho soltanto un migliore amico con cui parlo di tutto ed è anche il mio compagno di gioco. Avevo anche un altro migliore amico, o meglio mi piacerebbe considerarlo tale visto che quando siamo passati al liceo, lui mi ha completamente dimenticato anche se abbiamo fatto le elementari e le medie insieme.E infine, per l'ultima domanda, ti dico che non c'è per niente l'armonia. Continuo a litigare con mia mamma per qualsiasi cosa perchè è possessiva. Devo fare qualsiasi cosa lei dica anche se ho superato la maggior età. Mi disse che: " finché vivrai con me, dovrai fare tutto quello che ti dico". Inoltre lei è sempre al lavoro, dalla mattina alla sera, quindi io sono praticamente solo. Inoltre vorrei rispondere a un'altra domanda: "Hai mai pensato al suicidio"?. Mentirei se dicessi di no, infatti penso continuo al suicidio, ma l'unica cosa che mi ferma sono gli altri. Cioè, non vorrei che mia mamma dopo tutti i sacrifici che ha fatto per me, non avesse più' nessuno. E questa cosa vale anche per gli amici che avevo. Non vorrei dare a loro questo dispiacere.

La tua risposta mi conferma che la diagnosi non era poi così sbagliata, il fatto poi che c'è una personalità materna dominatrice inquadra il discorso. Non parli di tuo padre. Magari potrebbe non esserci più, ma non è questo il punto, il punto è che si tratta di una figura psicologicamente poco presente e questo spiega la debolezza del Super Io e quindi la scarsa motivazione. Ci sono molti elementi in comune con la mia esperienza di vita. Tu dici che la differenza la fanno gli altri, e questo è vero, soprattutto per una personalità di questo tipo che, non avendo una forte figura paterna, ha bisogno di un punto di riferimento Per me ad esempio un'amicizia con una persona con una personalità molto stabile fu importante, poi venne la passione per lo studio, quello psicologico in principio (Avevo bisogno di capire le origini della mia sofferenza). Io ti consiglierei di provare a guardarti attorno, a qualche realtà sociale e comunitaria, non conta il contenuto, conta il fatto che questa cosa può essere un punto di riferimento sociale (Io uno sviluppo positivo l'ho trovato partecipando ad un coro parrocchiale). Poi ci sono i social, un modo neutro per avere sfoghi che possono essere emotivamente costruttivi (E' un peccato che non ce ne siano, o almeno a me non risultano, specifici per persone con problemi di sofferenza interiore). Comunque anche Logos è stato utile, scommetto che non l'avevi mai detto a nessuno di aver pensato al suicidio, essere riuscito a dirlo è stata un'importante liberazione, non credi? Ti faccio un affettuoso saluto.

Tu dici che un modo per sfogarsi potrebbe essere quello dei social. L'unico problema è che ho paura di essere giudicato.L'unica cosa che faccio è magari condividere un video divertente su facebook, ma lo faccio molto raramente perchè non voglio che la gente mi giudica. Infatti evito a volte di fare certe azioni o magari rispondere proprio per non essere giudicato.Non so come uscirne

Tutti abbiamo paura di essere giudicati, nei social come nella vita, tutti abbiamo paura di "scoprire il fianco". Se però ci si mette in gioco ci si accorge che anche dopo le sconfitte ci si ritrova più forti.
Ho trovato un forum interessante, si chiama Nienteansia,it, è un forum di psicanalisi nel quale puoi trovare altre persone (Visto che io sono una di quelle) che vivono problemi di sofferenza interiore, crisi di identità, ..
Magari li puoi trovare degli scambi interessanti.
Certo qui su un forum filosofico è più dura, lo avrai notato dal contenuto delle risposte. Eppure io sono convinto che alla base delle domande della filosofia ci sia proprio un senso di vuoto come quello che tu senti.
Un saluto.

Citazione di: Io il 20 Agosto 2017, 11:34:13 AM

Citazione di: lorenzo il 17 Agosto 2017, 08:28:33 AM

Citazione di: Io il 15 Agosto 2017, 12:59:24 PMSalve, vorrei porvi una domanda : che senso ha la vita? Io ho ormai 20 anni e non trovando il senso a questa domanda sono diventato pigro, mi sono chiuso in me stesso, non parlo quasi piu' con nessuno e non ho voglia di studiare, praticamente non voglio fare niente pechè alla fine penso sempre e alla stessa domanda. Che senso ha? Passo quasi tutto il tempo sui videogiochi per passare il tempo, ma questo non mi aiuta a colmare quel buco dentro di me. Vorrei che qualcuno mi rispondesse a questa domanda, perfavore!

Carissimo "Io", ti posso dire la risposta che ho trovato io: la vita ha il senso che noi stessi le vogliamo dare. Cioè la risposta alla tua domanda esiste solo dentro di te, ed è giusto che sia così, altrimenti si resterebbe in ambito religioso-ideologico e si comprimerebbe il valore assoluto della libertà. Come crescono e maturano gli uomini e le creature, così anche l'umanità evolve da uno stato infantile, in cui vive la necessità di essere condotti per mano, ad uno stadio in cui si emancipa da ogni autorità esterna e trova entro di sè, in piena coscienza, le ragioni del suo agire. Capisco i tuoi turbamenti, che ti fanno onore, la risposta ai quali può venire soltanto da una ricerca che non escluda alcuna direzione. Nel frattempo, non trascurare i tuoi doveri, assumili come un compito cui non puoi sottrarti. Però vorrei chiederti: stai frequentando una scuola che ti piace? fai vita sociale? c'è armonia in famiglia? Spero che le risposte siano tutte positive e che la fine dell'afa ferragostana temperi un po' le tue inquietudini. Auguri.

Ciao, volevo rispondere alle tue domande. Per prima cosa, la scuola che frequento è un po' impegnativa per me, ma è la più' vicina. Io vivo soltanto con mia madre e non voglio che le spenda soldi per me in cose tipo "autobus", perché lei ha già fatto tanto. Non faccio vita sociale. Ho soltanto un migliore amico con cui parlo di tutto ed è anche il mio compagno di gioco. Avevo anche un altro migliore amico, o meglio mi piacerebbe considerarlo tale visto che quando siamo passati al liceo, lui mi ha completamente dimenticato anche se abbiamo fatto le elementari e le medie insieme.E infine, per l'ultima domanda, ti dico che non c'è per niente l'armonia. Continuo a litigare con mia mamma per qualsiasi cosa perchè è possessiva. Devo fare qualsiasi cosa lei dica anche se ho superato la maggior età. Mi disse che: " finché vivrai con me, dovrai fare tutto quello che ti dico". Inoltre lei è sempre al lavoro, dalla mattina alla sera, quindi io sono praticamente solo. Inoltre vorrei rispondere a un'altra domanda: "Hai mai pensato al suicidio"?. Mentirei se dicessi di no, infatti penso continuo al suicidio, ma l'unica cosa che mi ferma sono gli altri. Cioè, non vorrei che mia mamma dopo tutti i sacrifici che ha fatto per me, non avesse più' nessuno. E questa cosa vale anche per gli amici che avevo. Non vorrei dare a loro questo dispiacere.

La tua risposta mi conferma che la diagnosi non era poi così sbagliata, il fatto poi che c'è una personalità materna dominatrice inquadra il discorso. Non parli di tuo padre. Magari potrebbe non esserci più, ma non è questo il punto, il punto è che si tratta di una figura psicologicamente poco presente e questo spiega la debolezza del Super Io e quindi la scarsa motivazione. Ci sono molti elementi in comune con la mia esperienza di vita. Tu dici che la differenza la fanno gli  altri, e questo è vero, soprattutto per una personalità di questo tipo che, non avendo una forte figura paterna, ha bisogno di un punto di riferimento Per me ad esempio un'amicizia con una persona con una personalità molto stabile fu importante, poi venne la passione per lo studio, quello psicologico in principio (Avevo bisogno di capire le origini della mia sofferenza).
Io ti consiglierei di provare a guardarti attorno, a qualche realtà sociale e comunitaria, non conta il contenuto, conta il fatto che questa cosa può essere un punto di riferimento sociale (Io uno sviluppo positivo l'ho trovato partecipando ad un coro parrocchiale).
Poi ci sono i social, un modo neutro per avere sfoghi che possono essere emotivamente costruttivi (E' un peccato che non ce ne siano, o almeno a me non risultano, specifici per persone con problemi di sofferenza interiore).
Comunque anche Logos è stato utile, scommetto che non l'avevi mai detto a nessuno di aver pensato al suicidio, essere riuscito a dirlo è stata un'importante liberazione, non credi?
Ti faccio un affettuoso saluto.

Citazione di: Io il 15 Agosto 2017, 12:59:24 PM
Salve, vorrei porvi una domanda : che senso ha la vita? Io ho ormai 20 anni e non trovando il senso a questa domanda sono diventato pigro, mi sono chiuso in me stesso, non parlo quasi piu' con nessuno e non ho voglia di studiare, praticamente non voglio fare niente pechè alla fine penso sempre e alla stessa domanda. Che senso ha? Passo quasi tutto il tempo sui videogiochi per passare il tempo, ma questo non mi aiuta a colmare quel buco dentro di me. Vorrei che qualcuno mi rispondesse a questa domanda, perfavore!

Intanto ha senso porsi questa domanda. Comunque le indicazioni che dai fanno pensare a uno stato depressivo in atto (Si è depressi stando immobili, e più di è immobili più si è depressi). Posso dirtelo fraternamente perché sono passato per gli stessi problemi, la cui origine non si risolve mai, ma con un pò di impegno si può imparare a gestirli. Se non si impara a gestirli, però, tendono a peggiorare. Ti capita di avere pensieri suicidi? In tal caso si può dire che il problema è abbastanza avanzato, consiglierei un consulto da operatori del servizio sociale. Magari può bastare un po' di movimento, una semplice passeggiata quotidiana può produrre risultati di miglioramento del modo di pensare. La dicevano anche i Romani, Mens sana in corpore sano.

Ci sono ricerche neurologiche che hanno evidenziato la predisposizione istintiva dei neonati a riconoscere agenti occulti. E' una cosa comprensibile, il riconoscimento serve per difendersi dai nemici e il nemico si nasconde alla tua vista. Si tratta di un'argomento che può aiutare a spiegare il concetto di divinità nella mente umana (Il Dio è infatti un agente invisibile) molto più delle tesi del superamento del limite sui cui limiti concordo con davintro.
Solo che non basta, se si vuole avere una valida spiegazione fisiologica del concetto di Dio è necessario dimostrare l'utilità  di questo. Utilità non in termini di piacere prodotto (Perché in realtà il dolore, che ci avverte delle situazioni pericolose, è più utile del piacere) ma di vantaggio sul fitness.
Notiamo che il concetto di Dio è un concetto astratto, carente di riferimenti fisici, per tale ragione il suo mantenimento in mente è energeticamente costoso. L'uomo infatti cerca strumenti oggettivi che oggettivizzino tale concetto, a questo servono gli idoli, le immagini di Dio, che favoriscono certamente il fitness. L'Idolo (Ma anche la Chiesa) poi permette di spiegare la continuità dell'idea di Dio, ma non può spiegarne l'inizio.
Una situazione particolare l'abbiamo nel caso in cui un essere vivente, quindi un referente fisico, dopo la sua morte diventa Dio, come nel caso del Dio Quirino (Non ricordo se venga da Romolo o da Giulio Cesare). In realtà anche in questo caso il problema è l'idea di dividità che deve essere aggiunta e che non si sa da dove provenga, intuitivamente va associata a un'idea di "vita oltre la vita", ma quale origine può avere quest'idea e in che modo può incrementare il fitness?
Intuitivamente la convinzione di continuare a vivere dopo la morte riduce la paura di morire e questo può portare a prendere maggiori rischi aumentando il rischio di morire, quindi riduce il fitness.
Volevo poi riportare la situazione particolare del Dio ebreo. In molteplici situazioni nella Bibbia è riportato questo contrasto tra il popolo che cerca di farsi degli idoli e questo Dio che impone di non avere alcuna immagine fisica (Cioè il contrasto tra un comportamento umano perfettamente spiegabile, e qualcos'altro che non ha spiegazioni)
Considerando che  quel Dio è alla base del 70 % delle forme religiose moderne, il mistero di questo contrasto è ancora più forte.