@Sciombro
Ok , pace .
Non ho nessun problema ad essere criticato.
Ho espresso solo umana frustrazione per non riuscire a trovare un punto di accordo.
Ho suggerito che un minimo punto di accordo fra noi fosse l'importanza della conoscenza.
Tu hai risposto che non è vero che siamo d'accordo sui criteri della conoscenza.
Infatti non lo siamo.
Io ho detto solo una banalità che valeva come un ramoscello di ulivo.Ovvio no?
Comunque non vorrei mai che le tue critiche sul forum venissero meno.
Per mia scelta non critico nessuno punto per punto , ma scelgo un solo punto per me significativo sul quale sono molto d'accordo o molto in disaccordo e cerco di svilupparlo.
È un mio limite , e quando mi si risponde punto su punto mi è impossibile replicare.
No , il nostro non è un dialogo tra sordi.Diciamo che ho sfogato in questi termini la mia frustrazione.
Sono io che ho difficoltà a gestirlo.
Quando capiterà quindi che esporrai un singolo argomento o una singola critica isolata ti risponderò con piacere argomentando nello specifico.

Citazione di: Donalduck il 31 Marzo 2018, 23:17:47 PM

Citazione di: sgiombo il 30 Marzo 2018, 12:42:26 PM
. Insomma la domanda è (fatta da diverse prospettive): Quali sono le condizioni che fanno sì che qualcosa sia reale? Come si fa a stabilirlo, a verificarlo? Cosa distingue ciò che è reale da cio che non lo è? Come si fa a parlare di qualcosa che non esiste? Cos'è una cosa che non esiste?

Quali sono le cose che verificandosi ci fanno dire che qualcosa sia reale?
Intanto dovremmo logicamente escludere che queste cose che si verificano siano reali , se non vogliamo cadere in un circolo vizioso.Il che equivarrebbe a dire pero' che chi ti fa' scuola guida non ha la patente.
Quindi in questa distinzione, seppur utile , fra reale e non reale , c'è un vizio logico.
Quindi , forse stiamo anche dicendo la cosa giusta , ma nel modo sbagliato.
Quindi forse come suggerivo la sotanza dell'essere è unica , e la distinzione fra reale e non reale nasce solo da una diversa percezione dell'essere.
Come si fa' a stabilirlo e verificarlo?
Approfondendo i meccanismi della percezione.
Credo che la diversa percezione nasca dalla nostra relativa capacità o difficoltà nel modificare la nostra percezione, in quanto questa dipende anche dalle nostre aspettative , e sopratutto dalle nostre convinzioni profonde , in specie quelle che non derivano da esperienze dirette , ma ereditate per via culturale se non perfino per via  genetica.Imsomma quelle cose che sembrano evidenti di per se'.
Sembrano perciò  indistruttibili , ma solo perché non conosciamo il processo che le ha costruite.
Conoscendolo , sarebbe sufficiente applicare  il processo opposto.
Supponiamo che sia , diventa supponiamo che non sia.
Ma se io non conosco le ipotesi alla base dell'edificio che ho ereditato come faccio a minarne le fondamenta?
Come si fa' a parlare di qualcosa che non esiste? Cos'è una cosa che non esiste.
Credo che la risposta a questa domanda l'hai già data tu.
Ciò che per noi esiste è il risultato di una dialettica fra soggetto ed oggetto , che in quanto tale non è' rappresentativo in modo esclusivo ne' del soggetto , né' dell'oggetto.
L'esistenza quindi non è né' soggettiva ne' oggettiva.
Dipende dal soggetto in quanto questo fa' ipotesi sul oggetto ,e  dipende dall'oggetto in quanto queste ipotesi vengono poste a costante verifica.
Quindi se la sostanza dell'essere non è l'ipotesi , usata come strumento soggettivo ,  non è però neanche la realtà , intesa come oggetto.
L'essere nasce quindi da un dialogo dinamico e quindi è mutevole.
Quando questa mutevolezza sembra volubile tendiamo a confondere l'essere col soggetto.
Quando questa mutevolezza tende a non apparire confondiamo l'essere con la realtà.
Infine una  "cosa che non esiste" è' una ipotesi che ha fallito la prova , almeno per ora.
Ad esempio un cerchio quadrato.
Fra un post e l'altro anch'io ho cambiato le mie ipotesi e messele alla prova , ho modificato la mia idea di essere.
Nel post precedente dicevo che la sostanza dell'essere è l'ipotesi , vedendo le cose dal punto di vista del soggetto.Il solito peccato originale di mettersi al centro del mondo.
Tu mi hai fatto vedere il punto di vista dell'oggetto.
Bella,e,costruttiva discussione.Grazie.
P.S. Quindi , alla luce di queste nuove riflessioni , vado fuori tema, dicendo che la difficoltà nella comprensione della nuova fisica sta nel,fatto che essa mi chiede di de costruire edifici che io non so' come sono costruiti e non so' quindi come destrutturare.
Come faccio a destrutturare la particella elettrone?
Dicendo che non esiste finché non lo misuro?
Ma allora non è una particella,e così via ...

Citazione di: bobmax il 31 Marzo 2018, 18:57:40 PM
@Iano
A volte capita che dentro di noi nasca un desiderio di assoluto. Dobbiamo allora lasciare il porto sicuro e veleggiare in mare aperto. Fino a non scorgere più alcuna terra ferma. Ma è proprio quando rischiamo di naufragare che può nascere una nuova consapevolezza.

Se c'è in me questo desiderio di assoluto deve essere ben nascosto.😐
Forse l'assoluto è  solo una indebita promozione del nostro senso comune , e quando ci identifichiamo altrettanto indebitamente con esso , noi diventiamo l'ostacolo principale al cambiamento , perché arriva sempre il momento in cui noi siamo la domanda sbagliata dell'indovinello , dove la risposta oggi è la nuova fisica.
Se poi questo cambiamento si deve fare e perché se ne può discutere.
Sicuramente non è la prima volta che affrontiamo questo frangente riformulando la domanda corretta dell'indocinello che avesse come risposta la nuova evidenza fisica , e nel farlo siamo cambiati , perché noi eravamo quella domanda.
Nel far ciò occorre considerare però un elemento nuovo.
Si tratta della velocità con cui si susseguono oggi , rispetto a ieri , gli avvenimenti.
Di solito per superare vecchie idee inadeguate era sufficiente aspettare la morte di chi le sosteneva , che non sembra una soluzione elegante.
Magari a fronte della velocità degli eventi troveremo il modo di vivere più vite in una sola , dove a rinascere però è solo il nostro senso comune , che però temo non si formi dall'oggi al domani e forse perciò lo confondiamo con l'assoluto.
Ma se è quello il tipo di assoluto che stiamo cercando allora sono d'accordo.😊

@Sciombro.
Era sufficiente dire che partiamo da premesse diverse , oppure pensi che l'aver cercato di smontare una per una le conseguenze  delle mie , porti valore alle tue?
Ma al di la' delle diverse premesse , fra le diverse conseguenze escluderei che io né te cadremo dalle scale ne' subiremo altri simili drastici destini , che mi auguro volessero essere ironici , per quanto maldestri.
Anzi , mi correggo ,ne sono sicuro , quanto sono sicuro che il nostro sembra un discorso fra sordi.
Sono certo infatti che se avessi voluto cercare un minimo punto condivisibile nei miei post lo avresti STATISTICAMENTE trovato .
In effetti nelle tue critiche non ho trovato ne' motivo da cambiare idee ne' spunto per acquisirne di nuove.
È' anche vero che non è difficile essere d'accordo con te . Basta non farsi troppo domande prendendo le cose come sembra che vengano da se'.
Non è difficile perché le tue idee sono diffuse e sono state anche le mie.Non mi occorrerebbe quindi sforzo ad essere d'accordo.
Ma sto cercando di andare oltre , e se è vero che chi lascia la,strada vecchia rischia , se c'è un buon motivo per farlo bisogna farlo.Dico ciò per aiutarti a immedesimarti nelle mie idee per meglio poterle valutare.
Il motivo inoltre io l'ho anche esposto chiaramente e può essere condiviso o meno.
Il problema , il motivo è di come porsi di fronte alla nuova scienza, cosa che non puoi negare appare diffusamente problematico. Quindi è un problema di acquisizione e gestione della conoscenza.
Puoi quindi sforzarti di valutare se il mio approccio , diverso dal tuo , possa essere utile allo scopo , se lo scopo per te vale la candela.
Perché al meno , e me ne compiaccio , sul l'importanza della conoscenza  mi sembra di aver trovato un contatto con te.
E almeno così anche la STATISTICA è salva. 😅

Una ipotesi può essere fatta disfatta , interrotta e ripresa e non sono pochi i vantaggi che derivano dalla perdita di concretezza dell'essere , nel senso che ho cercato di spiegare.
La MQ , la relatività diventano favole, ma favole che comprendiamo , perché in se' sono comprensibili , senza restare psicologicamente bloccati dal rispondere alla domanda di quale esistenza concreta occorra dare ad esempio alla funzione d'onda e senza che crolli il palazzo deterministico.
Il determinismo in se' è il risultato di una percezione, come lo è il tempo , lo spazio e un tavolo. , ai quali ci piace dare , quando ci riusciamo , carattere di concretezza.
In genere il considerare la  natura ipotetica rende tutto più semplice , ma meno concreto nella nostra percezione.
Ma cos'è alla fine questa percezione di concretezza alla quale non vogliamo rinunciare , tanto che siamo disposti a forzare la natura di una funzione d'onda , sforzandoci di darle concretezza, piuttosto che rinunciare alla rassicurante concretezza di un tavolo , la quale viene percepita in modo così ovvio , che non è pensabile appunto rinunciarvi.
Così come si fa' per l'essere , anche le ipotesi potrebbero essere divise in categoria.
Ci sono ad esempio ipotesi deboli e ipotesi forti , che perdurano nel tempo , e forse da queste ultime deriva la percezione di concretezza.
Ma al di là' delle accidentali categorizzazioni un ipotesi è un ipotesi e basta.
Un essere che sembra moltiplicarsi in tanti diversi esseri , come da sua propria natura in fondo.
Se la concretezza in se' ha una funzione può essere quella che ricordare continuamente a se' stessi di vivere in mezzo a ballerine ipotesi può non essere utile.
Ed in effetti questa sensazione fino a un certo punto non l'abbiamo avuta.
La percezione però cambia e si evolve con noi e noi stiamo vivendo uno di questi frangenti.
Sebbene stiamo parlando di un processo che a noi, comuni fra i comuni , appena ci sfiora , è tuttavia elettrizzante sentirsene partecipi , seppur non necessariamente piacevole , come non deve essere piacevole cambiar pelle per un serpente , con una inevitabile dose di agitazione e contorsione mentale.
Una bella scossa in ogni caso  , se anche l'essere ne esce ammaccato.

Citazione di: sgiombo il 31 Marzo 2018, 12:31:40 PM
Ma fra l' esistenza reale della gnoccona in carne (soprattutto...) e ossa di cui parlava Viator e l' esistenza reale dell' idea della gnoccona c' é una bella differenza ! ! !

Se così non fosse sarei un formidabile (reale e non immaginario: non un "talento sprecato" in materia) tombeur de femmes (...e chi non lo sarebbe, fra gli eterosessuali almeno?).

😄 Se parliamo di sesso sai bene che è sufficiente immaginare la causa per avere l'effetto.😄
Quindi forse l'esempio della gnoccona non è così felice😅
Una cosa  ,e l'idea di quella cosa , sono distinte, infatti , è solo accidentalmente possono generare lo stesso effetto.😅
Tutto ciò che percepiamo possiamo dividerlo in diverse categorie ,quali ideale , concreto etc....  ma ciò non comporta che ci sia necessariamente una diversa sostanza in quelle cose , ma semmai nel processo che le produce , e inoltre non è desiderabile che ci sia una diversità di sostanza da un punto di vista di economia della conoscenza , economia alla quale là percezione sottosta' in natura , ma non necessariamente in questo forum , dove si ha l'impressione a volte di voler moltiplicare l'uso dei termimi usati , come fosse un puro esercizio in se' , magari molto utile in tal senso.
In effetti considero questo forum come una palestra dove esercitare la mia mente.
Ma anche cercare di ridurre i termini che non sembrano strettamente necessari è un buon esercizio.
Fare un lungo elenco di tutte le possibili categorie della percezione e poi dire che ad ognuna corrisponde una diversa sostanza dell'essere , essendo una operazione moltiplicatrice di termini ed antieconomica, dovrebbe avere una giustificazione forte , che io non vedo.
Per ogni cosa che ci pare esistere , l'essere una ipotesi , è il minimo comun denominatore , quindi è da considerare un buon candidato , se vogliamo trovare la sostanza unica dell'essere , ai fini di una economia della conoscenza. Non è superfluo ricordare che da questa economia dipende la sopravvivenza delle specie .
Naturalmente legare l'essenza dell'essere ad una percezione ,che parte da una ipotesi più o meno conscia,  signica rinunciare ad un accesso diretto alla concreta realtà.
Che si possa avere un accesso diretto è una idea ingenua , e la sua conseguenza è la percezione di un tasso variabile di concretezza nelle cose .
Ma ciò che fa' la differenza e' solo il processo percettivo il cui risultato è ciò che per noi esiste.
Confondere ciò che per noi esiste con la realtà può portare oppure no a dei paradossi o anche solo ad anti economie.
Se questa confusione fino a un certo punto non ha prodotto problemi , dandoci al contrario la piacevole sensazione di vivere a contatto diretto con la realtà , è comprensibile che non si voglia cambiare questo mondo con un mondo popolato da esseri ipotetici.
Ed in effetti lo si dovrebbe fare solo se ci fosse una forte contropartita in cambio.
Se si vuole maneggiare meglio le nuove teorie fisiche allora potrebbe essere utile.
Diversamente no.
Non credo però che si possa rinunciare a lunga scadenza a ciò , se la conoscenza è una delle irrunciabili nature dell'uomo.
In effetti anche chi rinuncia non sembra felice di doverlo fare.

😄Qualunque cosa esiste, almeno in una particolare forma.
Se penso qualcosa , quel qualcosa al minimo esiste sotto forma di pensiero.
Naturalmente ciò è possibile se si ammettono diverse modalità di esistenza, cosa non necessaria a mio parere .
Se ipotizzò un tavolo il tavolo esiste almeno come ipotesi.
Se ipotizzò un non tavolo , il non tavolo esiste come esclusione dall'ipotesi precedente.
Rispetto al senso comune , per dare concreta esistenza ad una ipotesi , che normalmente si intende non l'abbia , si può ammettere diverse forme di esistenza, come fa' Donald , oppure considerare le diverse forme come le diverse apparenze della stessa sostanza esistenziale , come suggerisco io.

@Donald
Non ci sono cose che non esistono ,dici , ma diverse modalità di esistenza.
La prima parte della frase mi piace , la,seconda meno.
Direi che ci sono sicuramente diversi modi di percepire l'esistente , ma non necessariamente diverse modalità di esistenza.
Dunque se qualcosa può essere anche solo ipotizzato allora esiste, anche solo nella modalità di ipotesi.OK.
Diciamo che se la modalità di esistenza  fosse unica , fra le sue tante manifestazioni, sceglierei l'ipotesi come rappresentante sostanziale .Infatti.....
è più ragionevole dire che un tavolo sia una ipotesi , e in effetti lo si può trattare come tale , anche se normalmente non lo si fa'.
Mentre è meno ragionevole dire che una ipotesi sia un tavolo , perché sarebbe intrattabile in questa veste.
Il tempo è qualcosa che percepiamo diversamente da un tavolo forse perché dal tempo  fa' meglio capolino la sua natura di ipotesi , che non dal tavolo.
Così non ci viene naturale fare a meno del tavolo , come ipotesi , mentre col tempo lo facciamo.
Ciò dipende dunque dalla nostra diversa percezione dell'esistente , e non dalla sua sostanza , io credo.
La diversa percezione potrebbe dipendere da quanto siamo lontani dall'ipotesi fatta , dalla quale possiamo essere così lontani dall'averne perso coscienza e notizia.Per questo percepiamo il tavolo in modo diverso , come qualcosa di non ipotetico , dandogli sostanza concreta.

Citazione di: bobmax il 29 Marzo 2018, 18:39:41 PM
Per Iano.

Se la materia è continua non si può dividerla. La divisione agisce sulla discontinuità. Ossia sul vuoto presente in ciò che a prima vista sembra materia compatta. Se il vuoto non ci fosse la divisione sarebbe impossibile. Questa è stata la grande intuizione greca.

Davvero non riesco ad afferrare.
Ovvio che è possibile dividere ciò che è discontinuo,ciò che è già' composto da elementi individuali aggregati , ma non perché fra essi alligna il vuoto.
Se c'è il vuoto fra essi oppure no non capisco cosa cambi.
Se li immagino come sfere il vuoto c'è, se li immagino come cubi può non esserci.
Sia in un caso che nell'altro non vedo dove stia la difficoltà a disaggregarli.
Quindi non posso neanche aggregarli se non lascio spazi vuoti?
Ma siccome la mia ignoranza è magna forse è arrivato il momento di colmare le mie lacune , almeno sui greci , che son d'accordo con te , non smettono di meravigliarci.
Così potresti consigliarmi qualche lettura mirata. Grazie.😊

Citazione di: bobmax il 29 Marzo 2018, 14:17:12 PM

La materia occupa dello spazio, laddove non vi è invece materia quello spazio è vuoto. Lo spazio è perciò la composizione di pieno e di vuoto. Ed è pieno quando vi è della materia.

Tuttavia un qualsiasi corpo materiale può essere diviso solo in quanto è presente al suo interno del vuoto. E finché questa divisione è possibile... lì vi troveremo del vuoto.
Se la materia fosse indefinitamente divisibile ciò significherebbe che la materia è fatta di... vuoto!



D'altronde, riflettendoci, è proprio lo stesso concetto di "atomo" a essere assurdo nel nostro esserci mondano. La particella indivisibile di materia sarebbe infatti un assoluto, mentre il nostro mondo è relativo. E l'assoluto... non può sussistere con il relativo!

Se vi fosse uno spazio anche infinitesimo occupato da "vera materia" (assoluto), nella quale non possa perciò esservi alcun vuoto, il nostro universo ne sarebbe annichilito!
E lo stesso avverrebbe nel caso di uno spazio, pur piccolo, assolutamente vuoto... Quella minuscola porzione di spazio bloccherebbe infatti, con la propria assolutezza, l'ingranaggio del divenire. Mentre tutto, ma proprio tutto nel nostro mondo esiste solo in quanto... diviene.

Grazie , ma c'è qualcosa che mi sfugge ancora.Se la materia è discontinua, fatta di atomi indivisibili , significa che non è divisibile all'infinito.
Se è continua allora posso dividerla all'infinito e non vedo quale impedimento a ciò sia la sua compattezza , intesa come mancanza di vuoto al suo interno.

Infine , pur non essendo un partigiano dell' assoluto , non capisco perché non possa convivere col relativo.😊
È' vero. Alla fine tutto sembra ridursi in matematica , e , come quando si apre un giocattolo per capire cosa c'è dentro, si può restare delusi.
Se ci limitassimo al pragmatico , una volta smaltita la delusione , dovremmo andarci a iscrivere tutti a matematica.Ma questo non succede .Perche'?😄

Citazione di: bobmax il 29 Marzo 2018, 07:02:25 AM
Sì Iano, sono d'accordo, le leggi fisiche sono solo una nostra creazione.
L'illusione di aver capito, di possedere la Verità, apre inevitabilmente la porta al nichilismo.

D'altronde dal momento in cui abbiamo iniziato a considerare il pensiero logico razionale fonte di verità assoluta, la strada era segnata. Come ben descritto dal mito di Adamo.

Tuttavia se muniti solo della nostra fede nella Verità, che appare come nulla, avanziamo fino al limite, può succedere che si manifesti l'Esistenza.

Siamo più d'accordo di quanto credessi , ma c'è qualcosa che mi sfugge nel tuo pensiero che sembra interessante.
Anche la dialettica fra vuoto materia e divenire.
Mi piacerebbe allungassi il brodo su questi argomenti.😊
Grazie.

Sempre parafrasando termini religiosi , senza pur avendone piena competenza , se peccare è umano , rifiutare di pentirsi per redimersi non dovrebbe esserlo.
Ogni volta che creò un modello , ad esempio quello deterministico ,e dico che il mondo corrisponde ad esso , sto peccando di presunzione , e c'è poco da cincischiare ,il modello è mio e non vale dire che appartiene ad un altro mondo.
Quando l'esperienza mi dice che in certi casi il modello non funziona, non mi resta che prendere coscienza del peccato e redimermi.
Di solito in questi casi cadiamo dalla padella nella brace andando alla ricerca di un nuovo modello al quale continuiamo a pretendere il mondo si conformi , e così di peccato in peccato progrediamo.
Se non va' bene il determinismo proviamo col suo opposto , il non determinismo , il caos.
Il quale però non è un vero modello , ma la presandi atto della inefficacia relativa del modello.
Quindi sarebbe corretto dire che alla base della meccanica quantistica non sta il modello deterministico. Punto.Un modo più teatrale e che desta voluto allarme è dire che alla base è il caos.
L'ipotesi non necessaria che l'elettrone esista anche quando non viene misurato non funziona , e se non funziona il modello deterministico non può essere applicato , e il mondo continua ad andare avanti tale e quale .La rivoluzione nella nostra conoscenza del mondo non è una rivoluzione del mondo.
Non sopravvalutiamoci troppo . Non siamo il centro del mondo.
È questo è il vero peccato originale che indefessi reiteriamo .

Citazione di: bobmax il 28 Marzo 2018, 21:55:32 PM
Tuttavia il caso non ha nulla a che vedere con la libertà. Sempre poi che esista davvero il caso. Perché il comparire di un evento davvero casuale significherebbe la rottura irreparabile del nostro cosmo.
Siamo perciò costretti a credere che tutto ciò che avviene capita necessariamente.
È un atto di fede.
Perché il caso non può essere escluso del tutto. Sia perché è la negazione della necessità, e sia perché siamo qui per caso...
La libertà comunque è da escludere.

Alla base della MQ qualcuno ipotizza il puro caos , ma non credo si tratti di una ipotesi necessaria , e comunque questa ipotesi non sembra comportare l'irreparabile rottura del cosmo , perché il cosmo è indifferente alle nostre ipotesi , colle quali cerchiamo di spiegarlo.
Quando lanciamo un dado stiamo volutamente cercando di riprodurre un evento che ci appaia casuale , attraverso un evento che in effetti sappiamo essere deterministico , ma che noi non siamo in grado di determinare del tutto.
In atri casi siamo in grado di determinarlo , ma lo ignoriamo volutamente , al fine di ricreare un evento che ai nostri occhi appaia a tutti gli effetti come casuale , come quando schiacciamo il tasto randoom del nostro CD Player.
Sia che decidiamo di ignorare le cause , sia che non le conosciamo , ciò che a noi appare è il caos.
Il fatto che non conosciamo le cause non vuol dire che non vi siano.
Quando le ignoriamo parliamo di caos.
Io non so' determinare completamente la causa delle mie  libere azioni , perciò associo ad esse il caos.
Il caos puro non solo non esiste , ma non occorre neanche ipotizzarlo.
Se alla base della MQ metto il caos puro, o metto cause che ignoro , la MQ rimane tale e quale.
Se decidiamo di mettere il caos puro , sapendo di aver stabilito una convenzione , anche il mondo resterà tale e quale.
Noi sappiamo che esiste il tavolo perché lo vediamo , quindi non possiamo sapere se il tavolo esiste quando non lo vediamo.
Che il tavolo esista anche quando non lo vediamo è una buona ipotesi , perché messa alla prova funziona.
Ma che funzioni possiamo dirlo solo dopo averla messa alla prova.
Se mettiamo gli elettroni al posto del tavolo questa prova non funziona.
Gli elettroni esistono a rigore solo quando io li misuro.
Lo schema deterministico funziona per il tavolo perché esso esiste anche quando non lo vedo.
All'elettrone questo schema non può essere applicato quindi.
Non è necessario per ciò dire che lo schema da applicare è quello alternativo al determinismo , quello del caos.
Per gli stessi motivi per cui non è possibile applicare il modello deterministico non è possibile applicare il modello del caos.
Questo significa semplicemente che questi modelli hanno dei limiti e non sono esaustivi nello spiegare ciò che osserviamo.
In effetti la meccanica quantistica applica di fatto un nuovo modello alternativo , che spiega fenomeni che stanno alla base di altri fenomeni che possono essere spiegati col modello deterministico.
Il mondo non è né' deterministico ne' caotico , né' altro , in quanto non può essere identificato con una delle sue tante possibili spiegazioni per le quali possiamo usare diversi modelli.
Se fossi stato un credente direi che identificare il mondo con uno dei nostri modelli è un peccato di superbia.E che sia un peccato di superbia lo sappiamo benissimo tanto e' vero che per salvarci in corner disconosciamo la paternità dei modelli , dicendo che i modelli vivono in un mondo a parte proiettando solo le loro ombre su di noi.
Tutte balle.
Ogni volta che identifichiamo il mondo con una nostra , è solo nostra , spiegazione di esso , stiamo peccando di superbia.

Citazione di: bobmax il 28 Marzo 2018, 19:47:59 PM
Per Iano, vi sono molte strade che portano a concludere che il libero arbitrio non esiste.
Forse la più evidente consiste nel constatare che tutto ciò che avviene è dovuto o alla necessità o al caso.
Poiché libera può essere soltanto l'origine incondizionata, non vi può essere libertà.
In quanto la necessità condiziona, mentre il caso ha solo una sola origine: il Caos.

Si , comprendo .
Ma determinismo o caos servono solo a classificare utilmente gli eventi.
Anche le nostre azioni possiamo farle rientrare in una di queste due categorie , o una categoria mista tra le due ; così ad esempio i riflessi condizionati nell'insieme deterministico e le azioni gestite dal libero arbitrio nell'insieme caotico.Altre azioni in un insieme di mezzo.
So di stare usando presunzione in materie che poco conosco , ma è una provocazione voluta.😐

Si dibatte molto se ci siano cose che non possiamo sapere per principio.
Ma al momento l'unica cosa che non possiamo sapere per principio è proprio la risposta a questa domanda .
Io credo di esercitare il libero arbitrio , anche se con non pochi condizionamenti inconsci.
Tu puoi dimostrarmi il contrario ?
Spesso una domanda senza risposta è solo malposta.
Io posso ad esempio decidere quando voglio di prendermi una pausa di riflessione senza apparente motivo che mi induca a ciò.