Citazione di: InVerno il 17 Giugno 2017, 08:33:36 AM

Citazione di: Fharenight il 17 Giugno 2017, 00:08:46 AM
Signor Sechi, la sua, a mio modesto avviso, è semplicemente una mania, nient'altro. Se lei fosse ispirato sul serio da un autentico sentimento di carità e umanità non si sarebbe di certo dimenticato di una grande ed importate categoria di persone che avrebbe maggior diritto ad essere accolta in Europa tutta, non solo in Italia. Allora, avrebbero più diritto (e quindi precedenza) ad ottenere lo status di rifugiato i cristiani che in Siria, Egitto, Afganistan, Iraq ed altri paesi islamici sono costantemente vittime di discriminazione religiosa e di persecuzione da parte dei musulmani; altro che la donna musulmana che si rifugia in Europa per fuggire dagli islamici suoi correligionari!  Mentre, al contrario, se fossimo ancora una nazioni col senso di reatà e di dignità integri, non accetteremmo più islamici, non per discriminazione religiosa, bensì per opportunità politico-ideologica derivante dall'incostituzionalità dell'islam.
Signor Sechi, la sua è una mania. E' una mania il desiderio di voler accogliere tutta l'Africa e il resto del mondo in Italia (tra l'altro a spese degli italiani), e non le fa certo onore, tutt'altro. La sua è una mania o un quasi delirio di onnipotenza come quello di Adolf Hitler, solo che la sua mania è rivolta al contrario, è l'esatto opposto di quella di Hitler, ma sempre di mania si tratta.
Per quanto riguarda l'obbligo di salvataggio in mare, risalgono ad antiche norme di consuetudine, oggi ci troviamo di fronte ad un fenomeno allucinante e del  tutto nuovo, qui si sta speculando sulla pelle dei migranti e sulla nostra di noi cittadini autoctoni, in mezzo c'è tutta una serie di sporchi speculatori. A maggior ragione si dovrebbe essere molto più severi e punire i trafficanti di esseri umani spezzando la catena. Manca la volontà di farlo.
Cioè,secondo il suo buon cuore, io mi imbarco su una carretta del mare in maniera clandestina, pagando profumatamente fior di criminali, so a cosa vado incontro e nel momento in cui mi trovo in alto mare devo pretendere che l'Italia mi salvi, mi soccorra, non do i mie dati o li do falsi, tuttavia pretendo di essere ospitato, vestito, coccolato a tempo indeterminato e tutto gratuitamente? Questa non è nemmeno giustizia, figuriamoci se possa rientrare nella carità; se ne rende conto?
Inoltre un conto è l'obbligo di dover soccorrere le persone in mare, ma nessuna norma obbliga a sbarcarli tutti in Italia. Una parte dei soldi che ci passa la Ue per i migranti sono soldi nostri, non sono un regalo, lo sa?
Il punto fondamentale dove non riuscite a comprendere voi abbagliati da questo malinteso senso di umanità o di carità,  è che non è possibile sbarcare tutta l'Africa ed il resto del mondo in Italia o in Europa, nemmeno il più folle dei conquistatori avrebbe mai pensato una assurdità del genere. Neppure ad Hitler credo sarebbe mai venuto in mente un progetto così folle.  Lei può inveire e insultare quanto le pare e piace, ma non cambierà di certo la situazione di gravissima crisi in cui l'Italia è stata gettata e abbandonata.

E' perlomeno curioso vedere un post razzista dove si da dell'Hitler all'altro. Lapsus? Ma la moderazione esiste, o il sito è cosi bisognoso di utenti che i continui insulti e le violenze verbali di F. possono passare inosservati pur di avere un utente in più? Patetico, per un forum che ha chiuso anni perchè l'admin voleva la "premoderazione" dei messaggi, riapre e la qualunque può scrivere pagine di insulti mascherati lessicalmente, il forum dei filosofi che non si accorge che "anime belle" significa semplicemente "coglioni" ed è ripetuto ad ogni frase insieme ad altri epiteti. Premoderatevi.

Non vedo perché affronto il problema in maniera riduttiva, il problema è quello, non certo quello dei migranti che arrivano in aereo con permesso studio. Mi pare che tu parti dalla premessa che l'emigrazione dall'africa sia l'effetto di una fuga da situazioni di pericolo fisico o di fame, di fame secondo me non può essere, chi ha fame non può avere i soldi per pagarsi il viaggio. Sul pericolo fisico c'è più credibilità, ma una volta che sei uscito da un certo territorio a rischio il pericolo maggiore è finito.
Non vi è logica nel voler continuare il viaggio verso l'Europa se non quella della convenienza calcolata. Infatti tutti quelli che venivano volevano andare verso Germania e Svezia, che sono i paesi che li trattano meglio, ma adesso anche loro hanno chiuso le frontiere perché si son resi conto dell'impossibilità di questa situazione. Anche noi dovremmo fare lo stesso, altrimenti la nostra stabilità sociale potrebbe in futuro essere messa in seria crisi.
Alcuni anni fa accadde che nel casertano un vigilantes osò apostrofare un nigeriano che trafficava con degli scatoli (C'erano stati dei furti in quei giorni), il nigeriano andò nella sede e per dare un segnale parti una spedizione punitiva di un centinaio di questi contro la casetta dei vigilantes, che venne distrutta. E' un esempio che indica qual è l'effetto di una stabilizzazione degli immigrati, con la creazione di vere reti di potere, gestite con logica criminale, poi magari non saranno tutti criminali, ma quelli che non lo sono, sono comunque adattati a quel modello e gli danno forza. In Italia noi abbiamo dei quartieri controllati dalla criminalità, abbiamo le aree controllate dalle famiglie di zingari, accettando milioni di africani avremo una moltiplicazione di queste situazioni, con aree del territorio fuori dal controllo della legalità, e la società civile che è sempre più costretta a restringersi nel suo spazio.
E non mi venire a parlare di educazione e di integrazione, perché quelli delle lezioncine dei mediatori culturali se la ridono, una volta ne rapirono uno perché non era ancora arrivata la "paghetta".

Caro Vittorio Sechi, ho  letto questo accalorato dibattito e volevo dirti la mia. Da qualche parte la signora F. evidenziava la presenza di due categorie del dibattito: Le anime belle e i razionali. In realtà si è probabilmente dimenticata della terza categoria, cioè gli xenofobi. Questa è importante perché, ogni volta che tento di fare un discorso razionale sul problema dell'immigrazione vengo tacciato di xenofobia. Partirei con una critica ad un politico che oltretutto io stimo, Renzi, il quale ha dichiarato l'altra sera che siamo costretti ad accogliere coloro che rischiano la vita in mare, non è vero noi dobbiamo salvarli, curarli per il necessario ma poi non per questo deve essere scontato che rimangano sul nostro territorio. Si dirà, ma se loro fanno domanda come rifugiati? In realtà nessuno di loro ne ha diritto, i principi del diritto internazionale considerano obbligatorio il primo approdo, al di fuori del proprio paese per cui, a parte i libici, noi non siamo obbligati ad accogliere nessuno degli altri immigrati, cioè nessuno di loro visto che libici non ce ne sono. Si dirà, ma se i paesi di provenienza non li accettano? C'è un paese molto razionale, Israele, che ha fatto un accordo con un solo paese africano, la Mauritania mi sembra, paga al paese una quota per ogni emigrato africano trovato sul territorio e lo porta lì.
E non parliamo dell'assurdità di un sistema di verifica delle domande che segue un iter degno di Kafka. Per la gran parte dei servizi di immigrazione dei paesi più sviluppati non esiste niente di tutto questo, è il servizio che, con il suo imperio, decide se ammettere la persona, e se non è ammessa il rimpatrio (con le forme più opportune, al limite c'è il metodo degli israeliani) è immediato.
Dare alle popolazioni africane la certezza che saranno rimpatriate sarebbe, sia per noi, che per loro, il migliore investimento.
Senza speranza di venire in Italia loro non si avventurerebbero nella pericolosa traversata del mare e del deserto, i soldi che hanno in tasca, invece di finanziare la criminalità e il terrorismo che gestisce i traffici degli uomini, resterebbero in africa e potrebbero favorire lo sviluppo economico sul posto.
Per noi sarebbe molto più economico qualsiasi costo sostenuto per questi rimpatri rispetto ai costi della gestione degli immigrati in Italia e ai costi sociali che la loro presenza comporta.

Citazione di: paul11 il 10 Giugno 2017, 01:00:02 AM

Citazione di: anthonyi il 09 Giugno 2017, 17:25:03 PM

Citazione di: paul11 il 08 Giugno 2017, 23:20:13 PM








La gente non socializza perchè è dispersa dalle condizioni oggettive socio-economiche.Non c'è più la grande concentrazione operaia nella fabbrica .Questo grazie al pragmatismo parlamentarista delle socialdemocrazie che hanno totalmente perso i concetti socialisti e comunisti fondativi. Hanno assecondato i poteri forti economico-finanziari.quando il diritto nel lavoro precarizza in vari contratti e coabitano nello stesso lavori contratti a tempo indeterminato con diritti e altri grazie al job act privi di diritti certi ,non dimentichiamooci, non portato da Berlusconi o dalla destre ,ma da Renzi e da un ex- ex- ex partito comunista, dice tutto sull'evoluzione storica delle sinistre.
Chi dice che il comunismo/socialismo sia morto ,dice una fesseria.Non è morto l'ideale, hanno destrutturato il lavoro, indivdualizzandolo e nello stesso tempo massificando gli individui; significa che le persone potrebbero socializzare,ma sono "corrotte" nell'ideale borghese.
Devono rifare un salto culturale di coscienza e devono avere condizioni socio-economiche simili............ma il potere lo sa e allora Dividi et impera.
Chiunque faccia analisi  per poterle portare nelle pragmatiche organizzative, deve saper leggere le condizioni economiche- sociali-politiche,
Ci sono momenti e momenti storici.........

Nel rispetto di questo 3D gli stessi ragionamenti potrebbero essere rappresentati in forma più attuale, non è vero che la gente socializza di mano, sicuramente è in crisi la socializzazione politica, ma la socializzazione politica viene da una domanda politica e questa domanda evidentemente non c'è (Ai più va bene lo status quo).
Non capisco perché i parlamenti dovrebbero essere fondati sui principi comunisti e socialisti, al limite su principi democratici. Il Job act, a tutt'oggi, ha capitalizzato 800 mila nuovi posti di lavoro, la gran parte a tempo indeterminato, non so se era al servizio dei "poteri forti", certamente è stato utile a tanti disoccupati e precari.
Il lavoro poi è sempre individualizzato, non ci sono due lavoratori uguali (E questo è il problema dei teorici che invece ragionano supponendo tutti uguali). La massificazione ha certamente rappresentato parzialmente un certo periodo storico, che poi è quello nel quale hanno trovato fortuna le teorie marxiste (Comunque anche nella società massificata gli individui continuano ad essere tali).
Nella parte finale del post, poi, ho sentito parlare di saggi e di cretini, io ho grande rispetto per i cretini, e cerco di ascoltare le loro argomentazioni, anche perché ho la speranza, visto che reputo che dal punto di vista del cretino il cretino sia io, e il saggio lui, di ricevere lo stesso rispetto.
Saluti.  

ciao anthonyi,
cosa socializza la gente su twitter e facebook Lavoro da quasi quarant'anni.facevano discorsi più seri semi analfabeti che l'attuale giovane generazione.acculturata.Poi se si vuole si possono trovare scusanti e giustificazioni sul perchè oggi si fanno discorsi più superficiali, più banali, nascondendo i propri problemi Perchè  sono i problemi che uniscono solidarizzando e se si nascondono..........tutto è più ipocrita nei convenevoli.

Certo ,la democrazia di 1 saggio= 1 cretino,Non può che declinare quqlitativamente una democrazia siffatta. perchè prevarrà sempre il cretino numericamente.
Ma l'hai quanto meno letta la legge sul job act, prima di fare queste osservazioni? Hanno destrutturato l'unica legge venuta dopo l'autunno caldo del 1969 dopo i moti giovanili universitari del 1968. Si chiama Statuto dei lavoratori: l'hai mai letta? L'hai mai letta la Costituzione italiana?
Lo scopo dello stautto dei lavoratori da una parte era sancire il diritto civile anche nei luoghi di lavoro e poi di dare la possibliità di costruire una negoziazione fra le due parti, lavoratori e datore di lavoro che controbilanciasse il potere economico che costruisce le diseguaglianze .
Il job act è il camuffamento di un prestigiatore che dice di passare ai contratti a tempo indeterminato i lavoratori che prima erano a termine.
Ma non hanno deto che il datore di lavoro può licenziare anche SENZA GIUSTA CAUSA semplicemente pagando un indennizzo pari al tempo di lavoro prestato. Qualunque studioso di diritto del lavoro, a meno che si sia prostituito intellettualmente  oltre che nel portafoglio, sa benissimo che il singolo lavoratore è in condizioni di debolezza rispetto al datore di lavoro. I dati che passano nei TG e negli organi di stampa filo-governativi sono appunto il megafono elettoralistico .la nostra economia oggi è strutturalmente in fase allarmante e non lo dice i sottoscritto lo dice la BCE, lo dicono i rapporti della Banca d'Italia, lo dice il Fondo Monetario Internazionale: le sentinelle capitalistiche. Dire che il mercato del lavoro è premessa dello sviluppo è una fesseria economica è semmai una giustificazione ad abbassare ideologicamente i costi del lavoro e soprattutto i diritti e comunque entrambi. ma non è il costo del lavoro che non è mai stato così basso come oggi, sono altri i fattori competitivi e le premesse di incrementi sostenuti di PIL.
La Sit-Siemens spende in formazione ogni anno per i suoi lavoratori  specialisti 18.000 euro. Questa multinazionale tedesca è fra le più importanti nel suo settore economico al mondo. persino gli americani stanno rivedendo il concetto di flessibilità nell'utilizzo della forza lavoro. Hanno "scoperto" che licenziare e riassumere oggi non conviene più, perchè si perdono licenziati che sapevano il lavoro e i nuovi assunti costringono a ripartire da zero nelle conoscenze del lavoro. Tanto più i lavori diventano specialistici e tanto più conviene utilizzare ammortizzatori sociali o riduzioni di lavoro con contratti di solidarietà piuttosto che licenziare. perchè l'automazione ha incorporato i lavori poveri di contenuto di  conoscenza,quelli più ripetitivi.
Quindi il job act è anche un anacronismo economico Se si studiasse anche come la cogestione tedesca fra datori di lavoro e lavoratori abbia consentito alla Volkswagen, tanto per fare un nome,di  gestire le fasi di crisi economica senza perder nemmeno un lavoratore o  senza cambiargli il contratto ,,forse quella classe dirigente italiana imprenditorial-politica, imparerebbe qualcosa.

Ma tu l'hai vista la fabbrica quanrant'anni fa come lavoravano nele atene di montaggio e come oggi lavorano allìAudi, tanto per fare un'altro nome anche se del gruppo Volkswagen? Lavoravano fianco a fianco soggetti ai tempi e ritmi degli studi di  Taylot. Socializzavano i problemi essendo tutti assoggettati allo stesso problema, abbiamo presente il film La classe operai va in paradiso, con il lavoro a cottimo?
Oggi lavorano a decine di metri l'uno dall'altro e controllano i processi  con interfacce utente, più che essere assoggettati manualmente.
Non è impossibile oggi solidarizzare se si studiano i processi del lavoro, ma ci vogliono capacità per poterlo fare.
La persona umana è sempre individuo, ma individualismo e socializzazione solidale sono due concetti agli antipodi.

Io invece rispetto la dignità della persona , ma non la persona quando fa il cretino ,perchè è lui che non rispetta.con il suo cretinismo.
Oggi siamo pieni di arroganti ignoranti che non sanno stare al loro posto, e infatti hanno raggiunto anche le classi dirigenziali grazie al livello dei potenti che li utilizzano come  portaborse,faccendieri, picciotti,cafoni  per far da cuscinetto fra loro e il popolo.:gli hanno promesso carriera e denaro e così è stato. Sono i prestanome, perchè non valgono nulla, è dietro di loro che ci sono i potenti che non si fanno vedere.

Ciao Paul, conosco sia la Costituzione, sia lo statuto dei lavoratori, e sono convinto che proprio questi atti siano stati alla base di tanti problemi che ha l'Italia oggi, in particolare quelle tre paroline retoriche "fondata sul lavoro", che non significano niente ma che furono un contentino demagogico dato alle sinistre di allora.
Quel contentino però ha prodotto evoluzioni culturali particolari per le quali i diritti "formali" dei lavoratori sono la sola cosa importante. Si tratta di diritti "formali" perché per averli il lavoratore deve essere assunto e se non lo è allora non ha diritti.
A me interessano invece i diritti reali, e allora saluto con piacere il fatto che 800.000 lavoratori in più hanno comunque acquisito dei diritti, anche se per te sono limitati.
Tale limitazione è stata resa necessaria anche perché noi abbiamo una magistratura del lavoro abbastanza particolare, nelle cause di lavoro da ragione al lavoratore praticamente sempre, per cui tutti i licenziamenti risultano essere senza giusta causa. Abbiamo visto il caso FIAT di quei 3 lavoratori che per una loro contestazione personale avevano bloccato la linea di produzione e che sono stati forzosamente riassunti da un giudice e che dopo questo si lamentavano anche perché la FIAT li aveva reclusi in un fabbricato al margine dell'impianto, a non far niente ma lontani dalla linea di produzione.
D'altronde i diritti dei quali parli non hanno mai riguardato più del 40 % dei lavoratori, le piccole imprese, gli autonomi e i lavoratori in nero ne erano fuori, configurando un sistema economico che coniugava ineguaglianza ed inefficienza perché la posizione di privilegio che caratterizzava quel 40 % in realtà indeboliva il sistema economico e peggiorarava la condizione del restante 60 % (E' un'illusione del pensiero sindacale credere che i lavoratori possano spingere i datori di lavoro a rinunciare al profitto, in realtà i datori di lavoro riallocano e quindi quello che lavoratori ipertutelati hanno ottenuto lo pagherà qualcun altro).
Le belle situazioni di cui tu parli (Siemens ed altro) sono descritte dalla teoria dei salari di efficienza, al riguardo io sono assolutamente favorevole, se meccanismi di garanzia nascono sulla base della volontà dell'impresa (Che in questo contesto comunque massimizza il suo profitto)
tanto meglio, ma questo non riguarda ne tutta l'economia, ne tutti i lavoratori di una stessa impresa.

Citazione di: paul11 il 08 Giugno 2017, 23:20:13 PM








La gente non socializza perchè è dispersa dalle condizioni oggettive socio-economiche.Non c'è più la grande concentrazione operaia nella fabbrica .Questo grazie al pragmatismo parlamentarista delle socialdemocrazie che hanno totalmente perso i concetti socialisti e comunisti fondativi. Hanno assecondato i poteri forti economico-finanziari.quando il diritto nel lavoro precarizza in vari contratti e coabitano nello stesso lavori contratti a tempo indeterminato con diritti e altri grazie al job act privi di diritti certi ,non dimentichiamooci, non portato da Berlusconi o dalla destre ,ma da Renzi e da un ex- ex- ex partito comunista, dice tutto sull'evoluzione storica delle sinistre.
Chi dice che il comunismo/socialismo sia morto ,dice una fesseria.Non è morto l'ideale, hanno destrutturato il lavoro, indivdualizzandolo e nello stesso tempo massificando gli individui; significa che le persone potrebbero socializzare,ma sono "corrotte" nell'ideale borghese.
Devono rifare un salto culturale di coscienza e devono avere condizioni socio-economiche simili............ma il potere lo sa e allora Dividi et impera.
Chiunque faccia analisi  per poterle portare nelle pragmatiche organizzative, deve saper leggere le condizioni economiche- sociali-politiche,
Ci sono momenti e momenti storici.........

Nel rispetto di questo 3D gli stessi ragionamenti potrebbero essere rappresentati in forma più attuale, non è vero che la gente socializza di mano, sicuramente è in crisi la socializzazione politica, ma la socializzazione politica viene da una domanda politica e questa domanda evidentemente non c'è (Ai più va bene lo status quo).
Non capisco perché i parlamenti dovrebbero essere fondati sui principi comunisti e socialisti, al limite su principi democratici. Il Job act, a tutt'oggi, ha capitalizzato 800 mila nuovi posti di lavoro, la gran parte a tempo indeterminato, non so se era al servizio dei "poteri forti", certamente è stato utile a tanti disoccupati e precari.
Il lavoro poi è sempre individualizzato, non ci sono due lavoratori uguali (E questo è il problema dei teorici che invece ragionano supponendo tutti uguali). La massificazione ha certamente rappresentato parzialmente un certo periodo storico, che poi è quello nel quale hanno trovato fortuna le teorie marxiste (Comunque anche nella società massificata gli individui continuano ad essere tali).
Nella parte finale del post, poi, ho sentito parlare di saggi e di cretini, io ho grande rispetto per i cretini, e cerco di ascoltare le loro argomentazioni, anche perché ho la speranza, visto che reputo che dal punto di vista del cretino il cretino sia io, e il saggio lui, di ricevere lo stesso rispetto.
Saluti.  

Citazione di: maral il 06 Giugno 2017, 20:22:53 PM

Citazione di: anthonyi il 05 Giugno 2017, 06:27:37 AM
Angelo, ho difficoltà a schematizzare il tuo ragionamento. L'idea che noi siamo parte del male che è nel mondo crea meccanismi di autogiustificazione che non aiutano a superare il male. Ciascuno di noi porta con se le proprie fragilità, ma queste nulla hanno a che fare con cose come il terroriemo islamista

Probabilmente è per la stessa ragione che la chiesa ha inventato il peccato originale. Io però sono dell'idea che il senso di colpa alteri l'interpretazione razionale dei problemi, interpretazione che a volte può essere utile per rispondere a questi in maniera razionale. Per me il caso emblematico è il caso dell'immigrazione, abbiamo dei sistemi culturali talmente ingabbiati nel senso di colpa che non riescono a pianificare una risposta adeguata per cui ci ritroviamo a importare, a caro prezzo, i problemi dell'Africa, e a finanziarne la criminalità e probabilmente le organizzazioni terroristiche.

Non è il senso di colpa, ma proprio il tentativo di dare una risposta razionale ai problemi che dovrebbe portarci verso il riconoscimento di un percorso storico che ci vede attori di quello stesso terrore che vorremmo inutilmente esorcizzare.
Il discorso dello starsene tranquilli e buoni a casa propria non può più avere nessun senso oggi, in questo mondo globalizzato sotto il segno dello sfruttamento economico più crudele e ingiusto. Noi piangiamo e celebriamo i nostri morti, come se fossero i soli morti, le sole vittime del terrore, ma i loro morti? I morti ben più numerosi causati dallo sfruttamento che il nostro benessere esige e dalle nostre bombe che fanno crescere il PIL chi li piange? Chi li celebra?
A noi va benissimo il terrore se è opera nostra a casa loro, siamo i primi a finanziarlo, da secoli e oggi ancora di più. Cosa significa il sovvenzionamento in armi da parte di Trump all'Arabia Saudita contro lo Yemen devastato da bombardamenti continui? Cosa hanno significato l'invasione prima dell'Iraq, poi dell'Afghanistan, poi la disintegrazione libica e ora la messa sotto accusa dell'Iran scita da parte degli USA, quando tutte le recenti azioni terroristiche più recenti in Occidente e non solo sono state di marca sunnita? A che serve chiuderci in casa per il paura dei migranti, quando il terrore è proprio in casa nostra che nasce? Quando basta un demente che salga su un camion o faccia bum con un petardo in mezzo alla folla dimostrando tutta la nostra sconfitta? A che servono per metterci in pace con noi stessi le nostre pretese di superiorità civile, scientifica, tecnica e culturale quando le periferie delle nostre città sembrano costruite apposta per alimentare odio, alienazione, sfruttamento e violenza?
C'è come una cappa soffocante di ottusità continuamente alimentate le une contro le altre per garantire una gestione sempre più perversa e iniqua del potere. Ed è questo che si dovrebbe insieme cominciare a capire anziché corrersi a barricarsi in preda alla paura, pensando di salvarsi dietro a un muro (e chi saranno i prigionieri del muro?).
Occorre coraggio e fede, fede nei nostri morti, fede nei loro morti e il coraggio di cominciare a capirsi gli uni con gli altri, per quello che siamo, affinché non ci siano altre colpe a urlare vendetta bestemmiando Allah, bestemmiando l'uomo in nome del profitto.   

Maral, io dicevo che per me il senso di colpa alterava la visione della realtà, ma anche l'ideologia lo fa. La leggerezza con la quale ti vedo associare la guerra, la violenza, con i meccanismi del mercato (Che tu chiami sfruttamento) mi sconcerta.
Anch'io come te sono sconcertato da tanti degli atteggiamenti di Trump e meno che meno li sento miei. D'altronde proprio analizzando le bizzarrie di questo nuovo presidente si vede quella contraddizione che lo vede antitetico a una intellighentia economico-finanziaria, non solo statunitense, e che dimostra come le strategie di questa intellighentia possano essere sconfessate dal voto popolare.
Tu parli di riconoscere un percorso storico, ma questo percorso va descritto. Ci sono responsabilità del colonialismo Anglo-francese, della propaganda nazista, del neocolonialismo americano. Poi c'è una tendenza, di quei popoli, ad elaborare facilmente risposte violente (L'inghilterra ha colonizzato un quarto delle terre emerse, ma solo li si è ritrovata con queste rogne). Una volta esaurito comunque questo discorso, non capisco cosa c'entra con le logiche di mercato che normalmente sono indifferenti a questi conflitti, le guerre e le violenze di quei posti non si fondano su logiche economiche, e neanche l'azione folle dei terroristi che agiscono in casa nostra.

Crizia, devo dirti che io sono abbastanza sconcertato dal tuo racconto. Da quello che dici sembri essere una donna realizzata: Marito, figli, lavoro. Sulle amicizie poi non ho capito bene il problema, gli altri sono differenti da noi, è questa la bellezza, è normale che non agiscano come agiremmo noi, e magari possono indurci a riflettere sulla differenza.
Vorrei farti riflettere sul fatto che sei abbastanza fortunata, per la gran parte delle persone almeno uno di questi quattro aspetti della vita è seriamente problematico, per me ad esempio lo sono più o meno tutti e quattro, però si sopravvive.

Citazione di: paul11 il 05 Giugno 2017, 15:45:13 PM

Citazione di: green demetr il 04 Giugno 2017, 16:16:24 PM

Citazione di: maral il 04 Giugno 2017, 13:48:27 PM
Sicuramente questo è un tema che, nella sua attualità, andrebbe filosoficamente esplorato: come i mezzi incidono sul fine?
Io ritengo che siano i mezzi a determinare il senso effettivo dei fini, mentre dell'utopia originaria resta solo un guscio vuoto a uso propagandistico. A tale proposito vorrei richiamare un vecchio thread, il primo che aprii in "Riflessioni" in cui l'argomento, grazie agli interventi a cui diede luogo, si trova collegato al tema filosofico fondamentale della verità (a dimostrazione che anche per una filosofia che si sporchi le mani i grandi temi filosofici restano imprescindibili): https://www.riflessioni.it/forum/filosofia/14145-la-verita-ovvero-il-potere-dei-senza-potere.html

Citazione... ma credo in un rapporto di "reciprocità dialettica" fra condizionamenti del mondo su di noi e (possibile) azione nostra per (tentare di) cambiare il mondo.

Sì sono d'accordo, ma i risultati non saranno mai corrispondenti a quelli del disegno originario, la volontà non è sufficiente nei suoi intenti pianificanti, anche per questo è bene mantenersi su una scala pragmaticamente ridotta.

Andiamo al punto ieri e l'altro ieri stavo riflettendo sulle questioni politiche.


https://www.youtube.com/watch?v=82FALICcLRE

Ma quale sarebbe stato il background di questi due pensieri?

https://www.youtube.com/watch?v=v4j41lmuJ74


Caro vecchio povero Preve, già lo compiango pur non avendo ben presente la sua intera architettura.

Ecco due visioni dialettiche opposte, quella di negri che riguarda la dissolvenza dell'impero, e quella più classica di resistenza all'impero di Preve.

E' interessante perchè Preve distingue tra lui che è allievo di Hegel e Marx, e Negri che è allievo di focault-deleuze, ossia del nietzche post moderno.

La mixerei con quella di de Benoist, che mi pare la più sensata.

https://www.youtube.com/watch?v=3Avx4j2l4TE

Lui che è allievo di Heidegger e Nietzche non post moderno.

E' bizzarro sopratutto per me, che sono allievo di tutti questi!

Mi sento allievo di Hegle di Marx di Nietzche di Heidegger e di Focault.

(ma non sopporto Deleuze, sebbene sia lui ad aver scritto capitalismo e schizofrenia, il cui titolo è per me TUTTO quello che c'è da dire oggi)


Mi è piaciuto sopratutto come Preve veda una sostanziale differenza tra chi vuole superare la morale tramite l'etica, e chi tramite l'accellerazione del suo dissolvimento.

In effetti è anche lo stesso dilemma in cui mi trovo io.

A cui però CREDO che esista una sintesi.

Andiamo con ordine. Rispetto anche quanto dici Maral ( e dicevi, complimenti per la coerenza di pensiero!)

Il problema è come entrambi ammettiamo il rapporto individuo stato.

O meglio per te è individuo prassi (diciamo che ti sei evoluto seguendo sini)

Ma politicamente in fin dei conti, in questo momento storico (per lo meno) non cambia nulla.

Dal punto di vista filosofico, però entra senza dubbio il processo dialettico.

Ossia le modalità storiche del soggetto rispetto alla sua alterità.

https://www.youtube.com/watch?v=rW3SXnxfUwE

Ossia come dice Preve sul diritto della filosofia di esprimere un giudizio qualitativo sul generale discorsivo di una comunità.
(noto che abbiamo idee molto simili)

Ma è proprio il giudizio qualitativo che rischia di saltare, non tanto per quanto riguarda il problema delle prassi, che essendo paranoiche impediscono persino il giudizio. (Preve nel video si scaglia contro i cani/cinici imperiali)


Il giudizio qualitativo è il giudizio del soggetto, ma il soggetto è sua volta vittima delle pratiche.

Ora in un momento storico di gravissimo stato identitario (individualismo), la filosofia ha fallito l'intero obiettivo.

Quando si parla di morte della filosofia io intendo non tanto il suo principio paranoico del cinismo dilagante. ossia non del suo inverarsi sociale.

Quanto proprio di quello che intende Preve. L'incapacità di giudizio sul sociale.

Se il sociale deve essere borghese, come lo è in Marx e in Hegel, è finita.

Non tanto per la lotta al mercato unico, lì sarei d'accordo, ma quanto sul lato morale.

E' il lato morale che la filosofia ha dimenticato completamente di controllare.

Ossia quello che vuole il verduraio rispetto all'esito di resistenza al mercato globale.

Io sarei per la dissoluzione di questa morale. non il suo controllo etico, che è fallimentare per necessità (comunismo classico).
Voglio dire l'individualismo nasce non per cattiveria umana, a meno che non vogliamo dire che l'uomo è cattivo di suo.
Ma nasce dal cortocircuito tra ciò che vorrebbe essere e ciò che lo stato gli nega di essere (in quanto morale attenzione, non in quanto doveri diritti, che è solo una conseguenza storica di una menzogna originaria)

Il punto è che la morale non è nelle prassi, ma nel linguaggio stesso identitario dell'uomo.

Ossia è nel linguaggio che consiste il problema.

A mio parere la filsofia deve accellerrare su quella questione.

Se la morale è l'esito di una cristallizzazione del linguaggio, allora va destrutturato anzitutto come legame sociale originario.

La famiglia va destrutturata. E' quello che meritevolmente il capitalismo sta facendo.

Vi vedo una chiara manovra, e la ritengo necessaria.(ossia per me è ovvio che se il soggetto è diverso da quello che dice, il flusso dei soggetti che dicono il falso non può far altro che condurli ad eccedere la propria menzogna fino a farla cadere).

Il capitalismo occidentale farà collassare le strutture intere mondiali.
(in quanto i soggetti che più hanno mentito, sanno che anche gli altri mentono)

E' necessario, perchè l'uomo, è un uomo desiderante.

Ci vorrebbe un collante.

Per questo non butto niente della resistenza, la resistenza è il collante.

la politica è il collante.

Nella sua accezione più illuminata dovrebbe capire la necessità di rottamare definitivamente la filosofia metafisica, ossia la morale, rimanendo una etica.

Rimanere etici distuggendo la morale del sistema parentale, è questo il compito della filosofia.

L'eticità ovviamente è il comunitario. (hegel marx etc...)

Ecco che forse l'enigma nietzche e l'enigma heidegger e l'enigma Hegel sarebbero già meno enigmi.

La mancanza odierna di una etica all'altezza dei tempi, ossia all'altezza di quello che sta combinando il capitalismo è la cosa peggiore.

O si capisce e si apprezza cosa sta facendo il capitalismo, o è impossibile fare una etica.

Alla fine sono d'accordo con Negri, cioè il negri spiegato da preve, il punto è a chi spetterà la plusvalenza.

Se spetterà a tutti, necessità di una etica VERA, che sappia dire il vero.

Se sarà come è oggi una etica falsa, allora il surplus sarà di pochi.

Bè è esattamente come vanno le cose, da moooolto tempo.

Probabilmente da prima che nascesse la storia.

Ecco perchè la dissoluzione, il dissolvimento, il potere invisibile siniano.

VANNO CAPITI!!! PER ESSERE REINDIRIZZATI ALLA COMUNITA'.

UNA COMUNITA' POSSIBILE, RICHIAMATA DAL LIMBO SCHIZOFRENICO IN CUI PER ORA SI E' ECLISSATA. POSSIBILE PERCHE' VERA.

.......allora il problema è che la filosofia non lasci alla scienza politica il dominio del sociale e all'economia, ma che la filosofia si riappropri della filosofia politica della filosofia morale e del diritto, della filosofia economica, il che significa mettere in discussione i principi costitutivi delle scienze, come appunto insegna Preve.
Si vuol capire Toni Negri? Bisogna  capire chi lo ha influito nella formazione del suo pensiero e su cosa si fonda, vuoi capire Marx o Engels , si tenta di capire quali pensiero abbiano influito su di loro, ecc. Quindi bisogna ricostruire la genealogia della politica, della economia, della morale e del diritto, ecc. e la fenomenologia del pensiero.
Significa ,daccapo entrare nelle origini dei pensieri delle prassi, .......

Infine, renderlo fruibile alla popolazione, renderlo democratico, trovare una via mediatica libera dal MINCULPOP  delle dittature travestite di democrazia.: fare cultura politica, non politica culturale, vale a dire rendersi indipendenti dai poteri politici ed economici

Sono d'accordo, anche se non capisco la parte iniziale del ragionamento. Cos'è che relaziona il passaggio dagli scienziati politici ai filosofi (e qui bisognerebbe discutere la differenza) con un pensiero Politico-filosofico indipendente dal potere. In ogni caso, poi c'è sempre il problema della professionalità, sia scienziati politici che filosofi, quando sono competenti (o reputati tali) sono comunque detentori di potere e scelti da sistemi accademici che gestiscono potere: Come possiamo pensare siano indipendenti?

Citazione di: Angelo Cannata il 05 Giugno 2017, 13:43:24 PM

Citazione di: anthonyi il 05 Giugno 2017, 06:27:37 AML'idea che noi siamo parte del male che è nel mondo crea meccanismi di autogiustificazione che non aiutano a superare il male. Ciascuno di noi porta con se le proprie fragilità, ma queste nulla hanno a che fare con cose come il terroriemo islamista

Mi sembra che quest'obiezione sia molto importante per tutta questa discussione, anche per tentare di mantenerci nel filosofico ed evitare di trasformare il discorso in una discussione generica sull'attualità o su problematiche specialistiche da economisti.

Per quanto riguarda una visione di come stanno le cose, in merito a questa questione della corresponsabilità, mi sembra che non sarebbe difficile trovare argomentazioni sia per sostenerla che per smentirla; significa che su questa linea andremmo a finire nelle discussioni infinite che sin dall'inizio ho indicato come rischio da evitare affinché si realizzi un filosofare dell'azione, piuttosto che un filosofare dell'esclusivo discutere, sospettabile di tendere a proteggere se stesso dal coinvolgimento nei problemi del mondo.

Di conseguenza, trovo più efficace un discutere basato sul confronto in merito alle scelte personali, piuttosto che in merito a come interpretare la situazione del mondo. Come scelta mia personale, io trovo più fruttuoso considerarmi corresponsabile di tutti i mali del mondo, indipendentemente da quanto ciò possa essere vero o oggettivo. Questa coscienza di corresponsabilità è sterile se pensata come senso di colpa oppure come giustificazione per dire che non possiamo farci niente, essendo tutti immersi nel male. La trovo invece fruttuosa se pensata come contesto per lavorare, progettare, costruire. Essa mi permette di non colpevolizzare né i poveri (quando si sostiene che essi sono causa dei loro mali), né i poteri economici (tenendo presente che questi poteri non sono calati su di noi da altri pianeti, ma li ha creati quella stessa società che ne soffre l'oppressione).

Sentirmi corresponsabile del terrorismo mi consente di dedurre che io posso fare qualcosa per contrastarlo, senza bisogno di dover essere un capo di stato o avere in mano grandi poteri: mi è sufficiente progettare miglioramenti di me stesso, intervenire in favore di chi soffre, cominciando dai miei conoscenti. Inoltre mi consente di considerare le mie azioni in favore della società come dovute, piuttosto che come sovrappiù per cui mi si dovrebbe ringraziare o che, in quanto sovrappiù, posso tranquillamente anche astenermi dal compiere.

Questa linea può essere accusata di sostenere un semplicistico "vogliamoci bene"; credo ne sia differente perché essa, autoconcependosi come filosofica, si autoconcepisce come problematica, critica e autocritica, disincantata, ma non per questo pessimista.

Probabilmente è per la stessa ragione che la chiesa ha inventato il peccato originale. Io però sono dell'idea che il senso di colpa alteri l'interpretazione razionale dei problemi, interpretazione che a volte può essere utile per rispondere a questi in maniera razionale. Per me il caso emblematico è il caso dell'immigrazione, abbiamo dei sistemi culturali talmente ingabbiati nel senso di colpa che non riescono a pianificare una risposta adeguata per cui ci ritroviamo a importare, a caro prezzo, i problemi dell'Africa, e a finanziarne la criminalità e probabilmente le organizzazioni terroristiche.

Citazione di: Angelo Cannata il 04 Giugno 2017, 19:52:27 PM
Probabilmente una buona filosofia dell'azione, oltre rivolgere l'attenzione al sociale, farebbe bene ad andare per lo meno di pari passo con una filosofia del miglioramento di sé, altrimenti cadremo nel solito problema in cui s'incorre quando si critica lo Stato, il governo, dimenticando che essi sono specchio di ciascuno di noi. Questa cosa può valere anche a livello mondiale: se nel mondo ci sono tanti problemi, ciò dev'essere necessariamente dovuto, in buona misura, anche al fatto che ciascuno di noi porta in sé dei problemi, i quali provocano quelli della società mondiale.

Da questo punto di vista, si potrebbe sospettare che il buon samaritano soccorra il malcapitato anche perché riconosce di essere egli stesso causa di quella violenza che si è venuta a verificare; quindi la sua azione è anche un tentativo di riparare a un male in cui egli è coinvolto, non importa quanto direttamente o indirettamente; egli si sospetta complice; più o meno complice, ma comunque complice. Naturalmente verrebbe fuori l'obiezione: come posso io sentirmi complice, per esempio, di un attentato come quest'ultimo che si è verificato a Londra? Quest'obiezione penso che ormai sia da considerare alquanto ingenua e superficiale: mi sembra ormai diffusa la consapevolezza che siamo tutti impiastricciati dei mali del mondo, siamo tutti collegati nel villaggio globale. Tutt'al più si tratterà di comprendere che ciò che sarà d'aiuto non sarà certo un inutile senso di colpa, ma una progettualità positiva che tenti di porre in essere la propria parte costruttiva.

Angelo, ho difficoltà a schematizzare il tuo ragionamento. L'idea che noi siamo parte del male che è nel mondo crea meccanismi di autogiustificazione che non aiutano a superare il male. Ciascuno di noi porta con se le proprie fragilità, ma queste nulla hanno a che fare con cose come il terroriemo islamista

Citazione di: sgiombo il 04 Giugno 2017, 15:04:45 PM

Citazione di: anthonyi il 04 Giugno 2017, 14:33:21 PM



Il problema non è se l'economista ha a cuore l'interesse della gente, il problema è che spesso la gente si lascia catturare da fake news che la portano a volere cose contro il proprio interesse (Tipo l'uscita dall'Euro).

CitazioneMi piacerebbe proprio sapere se qualcuno in Italia che non sia un banchiere, un grande imprenditore, un giornalista, un economista o magari un ladro dichiarato, che ammette candidamente di esserlo (diciamo: qualcuno che sia un onesto lavoratore), e che non abbia magari vinto la lotteria di Capodanno, stia meglio ora di quando c' era la lira (a proposito di "fake news" e di "volere cose contro il proprio interesse").

Giusto per precisazione (E' inutile discutere le posizioni sono troppo distanti), il problema non è il confronto tra l'Euro di oggi e la lira di 20 anni fa, ma il confronto tra l'Euro oggi e una nuova moneta sovrana oggi.

Citazione di: green demetr il 03 Giugno 2017, 16:25:36 PM

Lasciando da parte il caso Fusaro, secondo te all'economista sta a cuore l'interesse della gente?

Secondo te non dico il filosofo, ma proprio il cittadino, non deve informarsi di quale economia si decida di usare?

O siccome non è uno specialista deve stare zitto?

Le tue argomentazioni sfiorano il fascismo  , e non è un caso. Da bravo liberale quale sei. 

Ma ti dico una novità: siamo ancora in democrazia! 

Il problema non è se l'economista ha a cuore l'interesse della gente, il problema è che spesso la gente si lascia catturare da fake news che la portano a volere cose contro il proprio interesse (Tipo l'uscita dall'Euro).
L'associazione liberalismo-fascismo poi mi sconcerta, in generale io non considero il liberalismo neanche di destra, perché ve ne sono versioni spostate a sinistra.
Essere a sinistra è stata anzi la vocazione originaria del liberalismo, almeno fino a quando una cultura egemone e antidemocratica come quella marxista lo ha scacciato verso la destra.

Citazione di: sgiombo il 01 Giugno 2017, 17:58:24 PM

Citazione di: anthonyi il 01 Giugno 2017, 10:53:39 AM

CitazioneInnanzitutto sulla questione in generale mi sembra che esistano filosofi che non se ne stanno rinchiusi nella loro torre d' avorio ma combattono nella cultura e anche nella politica (non necessariamente militando in un determinato partito); e che dalla loro cultura e preparazione filosofica traggono forza anche nelle loro prese di posizione politiche.

Uno molto intelligente e interessante, anche se dissento profondamente sia da qualche sua tesi filosofica che politica, mi pare Diego Fusaro (come già il suo compianto maestro Costanzo Preve).
Altri con i quali in politica concordo moto di più sono Domenico Losurdo, Stefano Azzarà e pure in qualche non effimera misura Luciano Canfora.
Un altro é stato il mio venerato maestro e amico Sebastiano Timpanaro.

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Citazione di: Angelo Cannata il 31 Maggio 2017, 16:54:19 PM
in particolare riguardo alle grandi potenze economiche, le banche, che oggi tengono tutti noi in pugno, il capitalismo, l'industria, l'uomo ridotto a massa di consumatori.,.

Proviamo allora a sporcarci le mani, quelle di cui parti sono interpretazioni ontologiche dell'attualità, l'idea dietrologica, della quale la cultura Occidentale è succube da Marx in poi  porta a ragionare spesso come se questo grande complotto, dei poteri finanziari, delle multinazionali, dei potenti del mercato, fosse una verità indubitabile.
Lo stesso Papa Francesco in un'enciclica dichiara: "Affamare i popoli per salvare la banche" non ponendosi il problema del se questa frase sia vera (mentre per me che me ne intendo è vero l'esatto contrario).  (Anthony)

CitazioneTe ne "intenderai" pure, ma gli orrori del capitalismo contemporaneo (compreso il fatto che sta pericolosissimamente portando all' estinzione "prematura e di sua propria mano" dell' umanità) non sono affatto ideologiche "interpretazioni ontologiche dell'attualità, o idee dietrologica", bensì dati di fatto reali sotto gli occhi di tutti coloro che non vogliano deliberatamente mettere delle spessissime (e rancide) fette di salame sugli occhi propri e (soprattutto) del popolo.

Il concetto di capitalismo nasce con Marx, poi nelle successive interpretazioni vetero-marxiste assume vari significati mai precisi. Io preferisco usare concetti più precisi come libero mercato, impresa, imprenditore. Sono tutte realtà che sono alla base dell'esplosione di benessere che ha avuto l'umanità negli ultimi due secoli (Perché è tutto cominciato due secoli fa in Germania e Inghilterra). Non lo so se l'umanità va verso l'estinzione, nucleare o per il surriscaldamento globale, quello che so è che fino al 1991 quando il blocco comunista crolla, quello stesso blocco che non riusciva a garantire benessere per i suoi cittadini, comunque riusciva a produrre bombe nucleari ed inquinamento come i paesi "capitalisti". Se l'umanità si estinguerà non sarà certo per il "capitalismo", il quale essendo per definizione egemone sull'umanità, non ha alcun interesse a distruggere il suo dominio.

Citazione di: Angelo Cannata il 31 Maggio 2017, 16:54:19 PM
in particolare riguardo alle grandi potenze economiche, le banche, che oggi tengono tutti noi in pugno, il capitalismo, l'industria, l'uomo ridotto a massa di consumatori.,.

Proviamo allora a sporcarci le mani, quelle di cui parti sono interpretazioni ontologiche dell'attualità, l'idea dietrologica, della quale la cultura Occidentale è succube da Marx in poi  porta a ragionare spesso come se questo grande complotto, dei poteri finanziari, delle multinazionali, dei potenti del mercato, fosse una verità indubitabile.
Lo stesso Papa Francesco in un'enciclica dichiara: "Affamare i popoli per salvare la banche" non ponendosi il problema del se questa frase sia vera (mentre per me che me ne intendo è vero l'esatto contrario).

Citazione di: maral il 30 Maggio 2017, 22:33:57 PM

Citazione di: green demetr il 28 Maggio 2017, 19:34:49 PM
Ma l'inconscio è ovviamente il simbolico, che si apre come canto e come danza (lo dice anche sini).
Che si apre alla storia nel cerchio, nel villaggio attorno al fuoco.
Perchè la comunità che sta attorno al fuoco, può vedere dietro le spalle di ogni osservatore, ogni parlante è coperto dalle minacce esterne. Dalla bestia. Dall'animale.
E' quello che ci racconta l'antropologia, l'archeologia.
Dunque l'altro è il rimedio contro l'oscurità.

Il cerchio ... (Sini ne parla spesso: gli esseri umani escono dalla foresta ove ognuno consumava da solo il suo pasto e, nello spazio aperto della savana, si mettono a consumarlo insieme, in cerchio, così che l'un l'altro si proteggono le spalle).
Certamente il cerchio è il simbolo migliore per un mondo privo di gerarchie: ogni elemento del cerchio è ugualmente distante dal centro, ogni elemento del cerchio vede il compagno e il pericolo che sopraggiunge. L'uno per l'altro, l'uno a salvaguardia dell'altro, tutti permeati dalla stessa fiducia che mantiene saldo il centro, come i cavalieri nella leggenda. E' la fiducia reciproca a mantenere unito il cerchio attorno al centro, altrimenti il simbolo si spezza e va in frantumi. E il centro è vuoto, ma c'è, non può non esserci finché c'è il cerchio.
In fondo è proprio il cerchio la "cosa unica" dell'opera alchimistica, sempre in procinto di spezzarsi per chiedere di farsi ritrovare. Dovremmo allora esercitarci nell'arte di fare cerchi disegnando così topografie viventi? Nel cerchio alla fine tutto torna, finché il centro (la fiducia che riempie quel punto di vuoto) regge.   

Nella realtà umana spesso il centro del cerchio si riempie di qualcosa (Un sacerdote, un totem) e così è rinata la gerarchia. Forse la ragione di questo l'hai colta nel punto finale, c'è bisogno di avere fiducia nel centro ed è molto difficile aver fiducia di un vuoto, mentre è più facile aver fiducia di qualcosa di sensibile (un essere umano, un simbolo ...).

Ringrazio green demetr, devo dire però che non condivido l'idea che la non fisicità della comunicazione implichi una ridotta coercitività.
La comunicazione presenta molti elementi in comune con la relazione fisica tra individui. Un gruppo di individui può fare a botte, oppure marciare insieme contro un nemico comune. Allo stesso modo gli individui dialogando possono collaborare, nel senso che ciascuno prende gli argomenti dell'altro come base per la realizzazione di un'idea comune, oppure cerca di falsificarli a tutti i costi per imporre la propria verità interiore.
In entrambi i casi possiamo avere situazioni asimmetriche, nella fisicità il confronto tra un individuo violento e uno pacifico, nella comunicazione il confronto tra uno che vuole solo imporre la sua idea, e uno che è disposto a un dialogo costruttivo.
L'asimmetria vale anche per la forza rispettiva, nella comunicazione chi ha più cultura, ha più argomenti per imporre la propria visione contro chi è ignorante.
In sintesi la coercitività e la gerarchicità, per me, è argomento che attiene al rapporto tra individui, indipendentemente dalla fisicità del rapporto che è una semplice conseguenza.
Direi infatti che molti possano essere d'accordo sul fatto che a una gerarchia comunicativa segua anche una gerarchia fisica.
Volevo poi commentare il titolo del 3D, per me ispiratore di forti sollecitazioni intellettuali.
Per me infatti questo può avere tre linee di sviluppo:
1)   Una linea ontologica, riguardante la gerarchicità dell'aldilà. In soldoni, ci sono divinità superiori, o sono tutti spiriti alla pari?
2)   Una linea epistemologica, che direi è quella che mi sembra implicita nell'intento dei dialoganti;
3)   Una linea culturale, riguardante la gerarchia tra dottrine e la primarietà della Teologia.
Direi che le tre linee si assemblano perché tutti noi veniamo da radici culturali (Almeno credo), fortemente gerarchiche su tutti e tre i livelli: Un solo Dio, Una sola autorità teologica, la Chiesa, Primato della Teologia sul resto (in particolare sulla politica).
La domanda di superamento delle gerarchie io la condivido, a tutti e tre i livelli.
Per me però sono fondamentali due domande: L'uomo è pronto? L'uomo è capace?
Con l'ultima domanda io intendo l'uomo ha le capacità di reggersi in un mondo privo di strutture gerarchiche. In generale le esperienze di liberazione umana (Rivoluzione Francese, pensiero marxista, pensiero liberale (delle origini), movimenti del 68), hanno sempre prodotto evoluzioni incontrollabili che sovente sono andate in direzione opposta, cioè hanno prodotto gerarchie più forti e laceranti di quelle che volevano eliminare. Si dirà, ma comunque erano esperienze da fare per imparare e migliorare, e qui viene la prima domanda, l'uomo è pronto? Abbiamo sufficiente esperienza e conoscenza per eliminare le gerarchie senza produrre conflitti (certamente generati da quelli che vogliono la gerarchia e che in assenza della stessa cercano di porsi in posizione gerarchica, ma che condizionano tutti gli altri)?
Voi che ne pensate?