Citazione di: paul11 il 18 Settembre 2018, 22:40:21 PM
PAUL11 (a Sgiombo)
Capisco che hai ontologicamente seguito una linea coerente con i tuoi principi: chiusura causale del mondo fisico,indimostrabilità della realtà e noumeno.

CARLO
Non esiste alcun principio di "chiusura causale" del mondo fisico. L'unico problema del dualismo è l'ammissibilità o meno - sul piano della Fisica - della possibilità che la mente possa trasferire informazioni al cervello (e viceversa) senza trasferimento di energia. E la Fisica quantistica ammette questa possibilità.
Infatti, nei circa trent'anni da quando J. Eccles ha pubblicato la sua teoria dualista-interazionista (che ha elaborato  in collaborazione con il fisico quantistico H. Margenau), nessuno scienziato gli ha contestato alcuna violazione dei principi della Fisica. 
Scrive Eccles:

"Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che gli eventi mentali immateriali come il pensiero possano agire in qualsiasi modo su strutture materiali come i neuroni della corteccia cerebrale, incontrerebbe difficoltà insuperabili. Tale effetto presunto degli eventi mentali sarebbe incompatibile con le leggi di conservazione della fisica, in particolare con la prima legge della termodinamica. Questa obiezione sarebbe stata certamente sostenuta dai fisici del XIX secolo e dai neuroscienziati e filosofi che ideologicamente sono rimasti alla fisica del XIX secolo, senza riconoscere la rivoluzione operata dai fisici quantisti nel XX secolo.
Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia".     [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.137]

"Nel 1984 venne pubblicato il libro di un insigne fisico quantistico, Henry Margenau, dal titolo "Il miracolo dell'esistenza". Fu come vedere la luce alla fine di un tunnel. Scrive Margenau:
«La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del termine. Ma si tratta di un campo non-materiale; l'analogo più simile è forse un campo di probabilità (...) e non è indispensabile che esso debba contenere energia per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali la mente interagisce col cervello»".  [J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.51]

"È stato ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia cerebrale si trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un rivelatore di minuscoli campi spazio-temporali di influenza. Questi campi di influenza sarebbero esercitati dalla mente sul cervello nelle azioni volontarie". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.44]

"La caratteristica essenziale della teoria dualista interazionista sta nel considerare la mente e il cervello come entità interagenti secondo i principi della fisica quantistica. (...)
Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione in entrambe le direzioni, che può essere concepita come un flusso di informazioni, ma non di energia".  [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]

Chi volesse saperne un po' di più può leggere il thread:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/mente-e-cervello-una-complementarita-di-opposti/

SGIOMBO
Ti comunico che sono stanco di perdere inutilmente tempo per spiegare ciò che continui imperterrito a deformare a tuo piacimento, spesso nel suo esatto contrario: non aspettarti ulteriori repliche da parte mia perchè la tua risposta non la leggerò nemmeno (conosco il mio temperamento e voglio evitare di cadere in tentazione di perdere altro tempo ancora.

CARLO
Va bene. Allora risponderò solo agli argomenti che potrebbero interessare altri listanti.

Cit. CARLO
Ho appena detto che: <<...sia la tua teoria che l'intera psicologia sono al di fuori della scienza>>. Cosa può voler dire?

SGIOMBO
...Col piffero (eufemismo per evitare volgarità) considero la "coscienza" e la "mente" come entità metafisiche.

CARLO
Se la coscienza non è metafisica, allora è un'entità fisica, o un "prodotto dell'attività" bio-cerebrale. Non ci sono alternative. Ma allora non vedo la necessità di postulare un dualismo in cui poni coscienza e cervello in <<corrispondenza biunivoca>> su <<due piani ontologici>> diversi. Io non vedo altri possibili salti ontologici che quello tra il piano fisico e il piano metafisico.

Cit. SGIOMBO
Che l' inconscio, pur non appartenendo alla coscienza, si manifesta alla coscienza attraverso sogni, visioni e persino come disturbi della coscienza: idee o fantasie ossessive, impulsi incontrollabili, raptus, stati depressivi, sentimenti di indegnità o di colpa, ecc.. (o non invece sogni visoni, ecc. accadono senza bisogno di essere manifestazione di alcun inconscio) non può certo essere verificato-falsificato empiricamente: ergo non si tratta di scienza ma di ipotesi gratuite (e i -credo rarissimi- casi in cui funzionano terapeuticamente credo vadano ascritti all'effetto placebo).

Cit. CARLO
Ancora con la scienza? Non hai appena detto che le tue tesi non pretendono di essere scientifiche?
E allora perché pretendi scientificità alle tesi che non si conformano alle tue? La logica dei "due pesi e due misure"?

Cit. SGIOMBO
E non ho appena detto pure che naturalmente mi interesso anche di scienza?
L' importante é non fare confusione fra le due materie di studio (come mi sembra evidentissimo che non faccio per parte mia): vedi di sommare le pere con le pere e le mele con le mele, tenendo distinti i due tipi di frutto.

CARLO
Bravo. Visto che trattiamo un argomento non scientifico, non mescolare la scienza (le pere) con la non-scienza (le mele).

Cit. CARLO
Non l'hai ancora capito che, se vuoi sostenere la "gratuità" del concetto (non quantificabile) di "inconscio" non puoi impugnare l'argomento della non-scientificità, ma devi sporcarti le manine ed entrare nel merito delle osservazioni disciplinari che rendono necessario quel concetto ai fini di una corretta interpretazione delle dinamiche psichiche? Altrimenti ti comporti esattamente come gli scientisti che, comodamente, considerano gratuita qualsiasi ipotesi che non rientri nei canoni di misurabilità e di riproducibilità sperimentale. Quindi la domanda è: perché ritieni il concetto di inconscio un'ipotesi gratuita? Dov'è che sbagliano gli psicologi nel ritenerlo necessario? Come spiegheresti quelle mie esperienze "visionarie" (che ti ho linkato) senza ricorrere al concetto di inconscio?

SGIOMBO
Peccato che di quella che gli psicologi e soprattutto gli psicoanalisti chiamano "una corretta interpretazione delle dinamiche psichiche" non me ne può fregare di meno, perché non le reputo né scienza, né filosofia (per lo meno buona filosofia razionalistica)...

CARLO
...Ah beh, allora è facile costruire una teoria della psiche senza tenere conto delle osservazioni e degli studi compiuti dalla Psicologia in questi ultimi 150 anni.  Puoi dire tutto e il contrario di tutto. E' un po' come voler elaborare una teoria della storia senza aver mai aperto un libro di storia, col pretesto che essa non è né scienza né filosofia. 
Se sono inattendibili le teorie degli psicologi i quali, bene o male, devono confrontarsi con ciò che osservano, figuriamoci quanto può essere attendibile una teoria che non tiene conto di alcuna osservazione.

SGIOMBO
Dal leggere le tue esperienze "visionarie" poi mi guardo bene!
Senza offesa alcuna, se permetti ho interessi ben diversi che per cose come delle "esperienze "visionarie"".

CARLO
Non lo metto in dubbio. Chi elabora teorie sulla psiche, come la tua, si guarda bene dal prendere in considerazione delle esperienze reali e concrete che riguardano la psiche: potrebbero mandare all'aria tutte le sue costruzioni teoriche astratte.

CARLO
Il problema della "cosa in sé" kantiana è la sua nullità epistemica, la sua fantasmaticità; sappiamo ciò che non è, ma non sappiamo ciò che è: non è la cosa, non è fenomeno, non è modello della cosa, non ha alcuna relazione con l'esperienza, non è conoscibile. Non è. Esattamente come tutto ciò che non esiste: un significante vuoto e privo di significato, un inconsistente flatus vocis. Una burla filosofica.

SGIOMBO
Peccato per te che non la capisci.

CARLO
Tutto ciò che è inosservabile-inconoscibile per definizione è - per definizione - incomprensibile.  <<Su ciò di cui non si può dire nulla, si deve tacere>>. E nessuno ha mai detto nulla sulla cosa in sé, tranne ciò che non è.

Cit. SGIOMBO
Pretendere che per il fatto della crescita di fatto constatata delle conoscenze non vi si possano porre limiti sarebbe come pretendere che per il fatto di aumentare di statura, un bambino debba diventi sempre più infinitamente alto.

Cit. CARLO
Mi riferivo al porre limiti arbitrari e infondati, cioè, privi di argomentazioni di supporto. La conoscenza è una bambina che sa ancora ben poco del mondo e di sé; e la sua crescita non ha niente di innaturale o di illogico.

SGIOMBO
Appunto: contrariamente alla tua convinzioni sulla crescita illimitata della conoscenza scientifica.

CARLO
La conoscenza arresterà la propria crescita naturale quando non ci sarà più niente da conoscere. Quindi per qualche ...settimana ancora può tranquillamente crescere.

Citazione di: green demetr il 18 Settembre 2018, 09:50:43 AM
Se l'uomo è solo ciò che è e non anche quello che sogna, diventa il contropasso ideologico, ad una attività che forse basta solo a livello scientifico, ma che rende ciechi sul Mondo.

CARLO
Stupenda osservazione.
Mi ricorda quanto scrive Jung:

Citazione di: Phil il 18 Settembre 2018, 15:30:07 PM

Citazione di: SamuelSilver il 18 Settembre 2018, 12:02:14 PM
Con "il materialismo basta" intendo dire che è sufficiente per rendere conto dei fenomeno mentali.

PHIL
Il materialismo potrebbe essere sufficiente a spiegare i fenomeni mentali; di sicuro è almeno necessario: la tesi che esistano menti/anime/spiriti/x indipendenti dall'ancoraggio materiale, non è falsificabile, quindi esula dall'ambito scientifico e dalla spiegazione, indirizzandosi piuttosto verso l'interpretazione e il folklore (non in senso dispregiativo, ma inteso come cultura di appartenenza).

CARLO
Anche la tesi materialista-monista esula dall'ambito scientifico ed è infalsificabile.  Inoltre, il dualismo non sostiene l'esistenza di <<...menti/anime/spiriti disancorati dalla materia>>, ma parla di una entità in relazione osmotica col corpo, condizionata dal corpo (istinti, stimoli sensoriali, patologie organiche, ecc.) e condizionante il corpo (intenzioni volontarie coscienti, patologie psicosomatiche, ecc.). Si tratta, cioè, di una indipendenza relativa, caratterizzata da una compiuta (non assoluta) distinzione tra processi mentali e processi bio-neuronali, in modo analogo a quello per cui un feto è indipendente dal corpo della madre pur essendo profondamente ancorato ad esso, o analogamente a un albero che, pur non potendo esistere senza un terreno in cui radicarsi, non può per questo essere considerato un "epifenomeno" dell'attività biochimica del terreno.
Certo, non possiamo dire di quale sostanza "sia fatta" la mente, ma ciò non rende l'ipotesi dualista meno legittima, perché in realtà non sappiamo nemmeno di quale sostanza "siano fatti" i costituenti fondamentali della materia (protoni, neutroni, elettroni, fotoni, ecc.) senza che questo invalidi l'ipotesi della loro esistenza.
Come ho già scritto altre volte, l'ipotesi dualista è logicamente necessaria per molte ragioni oggettive, per poter spiegare degli eventi che contraddicono il paradigma monista. Per esempio, come sia possibile far emergere:

1 - un comportamento finalistico (l'uomo progetta finalisticamente) da una biologia non finalista;
2 - il pensiero da una materia biologica non pensante;
3 - il sogno da una biologia non sognante;
4 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule neuronali oggettive;
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce;
6 - una repressione (o controllo) degli istinti senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime;
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da un DNA non-etico-filosofico-religioso (il nostro DNA coincide al 98% con quello degli scimpanzè);
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (il nostro DNA si stabilizzò circa 200-300 mila anni fa);
9 - una mente malata da un cervello sano;
10 - una mente capace di libertà da una biologia soggetta a leggi deterministiche;
11 - una mente femminile da una biologia maschile e viceversa (omosessualità).

PHIL
Ad esempio, provare a verificare se davvero "il materialismo basta", senza presupporre a priori che ci sia una mente immateriale (prima ancora di definirla e inserirla come elemento della ricerca), potrebbe essere, a mio giudizio, un percorso interessante: studiare l'uomo togliendo dagli ingranaggi dell'analisi tutti i residui metafisici (che altrimenti si tende più a ricollocare che ad accantonare), tentare una snella "ingegneria inversa" che sia candidamente ignara dell'eredità dei vari "spiegazionismi" che l'hanno preceduta (a volte fare un passo indietro e/o liberarsi di qualcosa, serve a sbloccarsi e/o andare meglio avanti).

CARLO
Ci ha già provato negli anni '30 il famoso Circolo di Vienna, ma non ha portato a nulla, perché persino la matematica è <<un residuo metafisico>>!

Cit. CARLO
Beh, se consideriamo la "coscienza" e la "mente" come entità metafisiche, sia la tua teoria che l'intera psicologia sono al di fuori della scienza. La scienza si occupa di grandezze quantificabili, non di metafisica.

SGIOMBO:
Quando mai avrei preteso che la "mia teoria" filosofica sia scienza?

CARLO
Non lo hai mai preteso; ma quando ti ho chiesto: << Per quale ragione hai ribaltato la comune "nomenclatura" della Psicologia chiamando "mente" una parte della coscienza?>> tu, invece di rispondermi, mi hai detto: <<Non conosco scuole di psicologia che trattino la materia scientificamente>>. Come dovevo interpretare questa tua risposta, se non nel senso che, per te, è degno di essere preso in considerazione solo ciò che è scientifico? Ma adesso che hai chiarito che le tue tesi non hanno pretese scientifiche, puoi tranquillamente rispondere alla mia domanda.

SGIOMBO
Spero che non mi vorrai raccontare che la psicoanalisi di Freud o di Jung si occupano di grandezze quantificabili.

CARLO
Ho appena detto che: <<...sia la tua teoria che l'intera psicologia sono al di fuori della scienza>>. Cosa può voler dire?

Cit. SGIOMBO
Letteralmente "inconscio" significa "non appartenente ovvero non apparente alla coscienza", che é quasi la stessa definizione della "cosa in sé", della quale ben poco si può conoscere (con certezza nemmeno se esista realmente) proprio per il suo non apparire empiricamente alla coscienza.

Cit. CARLO
Tutte le scuole psicologiche convengono che l'inconscio, pur non appartenendo alla coscienza, si manifesta alla coscienza attraverso sogni, visioni e persino come disturbi della coscienza: idee o fantasie ossessive, impulsi incontrollabili, raptus, stati depressivi, sentimenti di indegnità o di colpa, ecc.. Insomma, così come il mondo esterno non appartiene alla coscienza, ma si manifesta (come dici tu: appare) ad essa, altrettanto accade con l'inconscio. Quindi non capisco cosa significa quel tuo considerare sinonimi <<non appartenente>> e <<non apparente>>. Come il mondo esterno, anche l'inconscio appare alla coscienza, proprio perché non le appartiene.

SGIOMBO
Che l' inconscio, pur non appartenendo alla coscienza, si manifesta alla coscienza attraverso sogni, visioni e persino come disturbi della coscienza: idee o fantasie ossessive, impulsi incontrollabili, raptus, stati depressivi, sentimenti di indegnità o di colpa, ecc.. (o non invece sogni visoni, ecc. accadono senza bisogno di essere manifestazione di alcun inconscio) non può certo essere verificato-falsificato empiricamente: ergo non si tratta di scienza ma di ipotesi gratuite (e i -credo rarissimi- casi in cui funzionano terapeuticamente credo vadano ascritti all'effetto placebo).

CARLO
Ancora con la scienza? Non hai appena detto che le tue tesi non pretendono di essere scientifiche? E allora perché pretendi scientificità alle tesi che non si conformano alle tue? La logica dei "due pesi e due misure"?
Non l'hai ancora capito che, se vuoi sostenere la "gratuità" del concetto (non quantificabile) di "inconscio" non puoi impugnare l'argomento della non-scientificità, ma devi sporcarti le manine ed entrare nel merito delle osservazioni disciplinari che rendono necessario quel concetto ai fini di una corretta interpretazione delle dinamiche psichiche? Altrimenti ti comporti esattamente come gli scientisti che, comodamente, considerano gratuita qualsiasi ipotesi che non rientri nei canoni di misurabilità e di riproducibilità sperimentale. Quindi la domanda è: perché ritieni il concetto di inconscio un'ipotesi gratuita? Dov'è che sbagliano gli psicologi nel ritenerlo necessario? Come spiegheresti quelle mie esperienze "visionarie" (che ti ho linkato) senza ricorrere al concetto di inconscio?

Cit. CARLO
E poi ancora non ho capito se intendi "noumeno" nel suo significato platonico o in quello kantiano. Perché da una parte lo identifichi (come Kant) con la "cosa in sé" (né fisica né metafisica), e dall'altra gli dài una connotazione metafisica, come Platone. Potresti chiarire meglio questo punto?

Cit. SGIOMBO:
Lo identifico con Kant con la cosa in sé, dunque al di là dell'esperienza cosciente, sia materiale che mentale, letteralmente "metafisica" (al di là della materia) e metapsichica (al di là del pensiero, della mente).

Cit. CARLO
E' proprio questo che non è accettabile né alla ragione né al buon senso: se la cosa è materiale/sensibile, dire che "la cosa in sé" è al di là della materia e che non ha niente a che vedere con la cosa è ridicolo. A meno che non si intenda impropriamente la "cosa in sé" come il noumeno platonico, cioè, come l'idea originaria della cosa, il modello metafisico da cui la cosa stessa discende, il "progetto divino" o archetipo del quale la cosa è l'incarnazione sensibile; modello-archetipo che, proprio in quanto idea pensabile, è virtualmente conoscibile attraverso la conoscenza della sua manifestazione fisica, cioè, attraverso la conoscenza dei fenomeni con cui essa si manifesta.
In altri termini, mi sembra del tutto arbitraria e illogica l'idea kantiana di una "cosa" e di una "cosa in sé" separate da un abisso che nessuna conoscenza può mai colmare. Se la "cosa in sé" è pensabile ed è il modello di una "cosa" osservabile e conoscibile, per quale ragione dovrebbe essere impossibile risalire dalla cosa al suo modello? Per il capriccio di Kant? Perché Kant ha vissuto in un'epoca di riflusso anti-cattolico (l'Illuminismo) in cui era di moda rendere inconoscibile-inaccessibile qualunque entità metafisica?
Se Tommaso considerava conoscibile persino Dio attraverso la conoscenza del Creato - che egli concepiva "fatto a immagine e somiglianza" del suo Creatore -, perché la "cosa in sé" (il noumeno platonico) - che è anch'essa fatta a immagine e somiglianza della "cosa" - dovrebbe essere inconoscibile? Quali sono le vere ragioni di questo presunto invalicabile abisso tra la cosa e il suo archetipo?
Ecco, finché qualcuno non fornirà una risposta solida a questa domanda, io continuerò a pensare conformemente a ciò che osservo; e cioè che la conoscenza si evolve, cresce e prospera nel tempo, sia in estensione che in profondità, fino al punto che riusciamo persino a prevedere l'esistenza di cose ancor prima di osservarle, o di altre che non sono direttamente percepibili (come le leggi e i principi della natura); e che dunque non esistono ragioni per porre dei limiti alle possibilità di conoscere.
Di dogmi privi di fondamento e di arbitrarie "colonne d'Ercole" non sappiamo proprio che farcene, che sia Kant o chiunque altro a decretarli.
P.S.
Ti sei dimenticato di dirmi cosa intendi per "mente" e perché non ne accetti il significato generale di psiche, o anima, come lo intende la psicologia.

SGIOMBO
La teoria di "noumeno platonico" mi sembra una farneticazione irrazionalistica del tutto arbitraria, infondata.

CARLO
E' vero il contrario. La teoria degli archetipi (noumeno e archetipo sono essenzialmente sinonimi) è supportata da migliaia di osservazioni disciplinari sia nel campo della psicologia (Jung) sia nel campo della Storia comparata delle idee religiose (Eliade, Guénon, Alleau, Evola, Zolla, Hillman, Williamson, ecc.). Mentre la tesi della "inconoscibilità della cosa in sé" kantiana è un dogma filosofico allo stato puro, privo di motivazioni sia logiche che di tipo osservativo.

SGIOMBO
Mentre non ho mai detto che la cosa in sé "non ha nulla a che fare ma solo che non presenta interferenze causali e invece le diviene in corrispondenza biunivoca con la materia (e con la mente).
E' impossibile identificare la cosa in sé con i fenomeni che le corrispondono (e di cui non é il "modello") per il principio di non contraddizione (non sto a ripetere ancore le argomentazioni già infinite volte proposte nel forum); ma si può benissimo ipotizzare congetturare.

CARLO
Il problema della "cosa in sé" kantiana è la sua nullità epistemica, la sua fantasmaticità; sappiamo ciò che non è, ma non sappiamo ciò che è: non è la cosa, non è fenomeno, non è modello della cosa, non ha alcuna relazione con l'esperienza, non è conoscibile. Non è. Esattamente come tutto ciò che non esiste: un significante vuoto e privo di significato, un inconsistente flatus vocis. Una burla filosofica.

SGIOMBO
Pretendere che per il fatto della crescita di fatto constatata delle conoscenze non vi si possano porre limiti sarebbe come pretendere che per il fatto di aumentare di statura, un bambino debba diventi sempre più infinitamente alto.

CARLO
Mi riferivo al porre limiti arbitrari e infondati, cioè, privi di argomentazioni di supporto. La conoscenza è una bambina che sa ancora ben poco del mondo e di sé; e la sua crescita non ha niente di innaturale o di illogico.

Citazione di: sgiombo il 17 Settembre 2018, 18:09:08 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Settembre 2018, 13:39:21 PM

CARLO
Non c'è scuola di psicologia che non riconosca nell'inconscio una delle componenti fondamentali della psiche. Vuoi dire, allora, che le osservazioni della psicologia sono totalmente prive di valore? ...Che il concetto di psiche si esaurisce in quello di "coscienza"? Per te, i sogni e le visioni hanno un'origine cosciente? I loro contenuti  derivano esclusivamente dal "vissuto" cosciente?

Inoltre: in psicologia, "coscienza" e "inconscio" si configurano come le due costituenti fondamentali della psiche, laddove per "psiche" si intende essenzialmente ciò che comunemente chiamiamo anche "anima", o "mente". Ecco: per quale ragione tu, invece, hai ribaltato questa "nomenclatura" chiamando "mente" una parte della coscienza (quale parte?) e "inconscio" qualcosa di inessenziale ai fini della comprensione della psiche?

CitazioneSgiombo:
Non conosco scuole di psicologia che trattino la materia scientificamente (forse é solo ignoranza in materia da parte mia).

CARLO
Beh, se consideriamo la "coscienza" e la "mente" come entità metafisiche, sia la tua teoria che l'intera psicologia sono al di fuori della scienza. La scienza si occupa di grandezze quantificabili, non di metafisica.

Cit. SGIOMBO
Il noumeno, non essendo fenomeno (apparenza sensibile, cosciente) non può identificarsi né con la coscienza in generale, né con la mente in particolare (forse potrebbe identificarsi con l' "inconscio", se sapessi che cosa é)

Cit. CARLO
In psicologia l'inconscio interagisce con la coscienza, anzi la conflittualità coscienza/inconscio è considerata alla base della maggior parte dei disturbi psichici. Mentre, per te, il noumeno è al di là di ogni possibile esperienza.

SGIOMBO:
Certo.
Ma letteralmente "inconscio" significa "non appartenente ovvero non apparente alla coscienza", che é quasi la stessa definizione della "cosa in sé", della quale ben poco si può conoscere (con certezza nemmeno se esista realmente) proprio per il suo non apparire empiricamente alla coscienza.

CARLO
Tutte le scuole psicologiche convengono che l'inconscio, pur non appartenendo alla coscienza, si manifesta alla coscienza attraverso sogni, visioni e persino come disturbi della coscienza: idee o fantasie ossessive, impulsi incontrollabili, raptus, stati depressivi, sentimenti di indegnità o di colpa, ecc.. Insomma, così come il mondo esterno non appartiene alla coscienza, ma si manifesta (come dici tu: appare) ad essa, altrettanto accade con l'inconscio. Quindi non capisco cosa significa quel tuo considerare sinonimi <<non appartenente>> e <<non apparente>>. Come il mondo esterno, anche l'inconscio appare alla coscienza, proprio perché non le appartiene. Come scrive Jung:


...E che quelle di Jung non sono solo chiacchiere, me lo hanno dimostrato molte esperienze personali, di cui ne ho raccontata qualcuna in questo forum, per esempio:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un'altra-'visione'-archetipica/

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/gli-archetipi-esistono-io-li-ho-'visti'!/

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un-sogno-archetipico/msg21742/#msg21742

Cit. CARLO
E poi ancora non ho capito se intendi "noumeno" nel suo significato platonico o in quello kantiano. Perché da una parte lo identifichi (come Kant) con la "cosa in sé" (né fisica né metafisica), e dall'altra gli dài una connotazione metafisica, come Platone. Potresti chiarire meglio questo punto?

SGIOMBO:
Lo identifico con Kant con la cosa in sé, dunque al di là dell'esperienza cosciente, sia materiale che mentale, letteralmente "metafisica" (al di là della materia) e metapsichica (al di là del pensiero, della mente).

CARLO
E' proprio questo che non è accettabile né alla ragione né al buon senso: se la cosa è materiale/sensibile, dire che "la cosa in sé" è al di là della materia e che non ha niente a che vedere con la cosa è ridicolo. A meno che non si intenda impropriamente la "cosa in sé" come il noumeno platonico, cioè, come l'idea originaria della cosa, il modello metafisico da cui la cosa stessa discende, il "progetto divino" o archetipo del quale la cosa è l'incarnazione sensibile; modello-archetipo che, proprio in quanto idea pensabile, è virtualmente conoscibile attraverso la conoscenza della sua manifestazione fisica, cioè, attraverso la conoscenza dei fenomeni con cui essa si manifesta.
In altri termini, mi sembra del tutto arbitraria e illogica l'idea kantiana di una "cosa" e di una "cosa in sé" separate da un abisso che nessuna conoscenza può mai colmare. Se la "cosa in sé" è pensabile ed è il modello di una "cosa" osservabile e conoscibile, per quale ragione dovrebbe essere impossibile risalire dalla cosa al suo modello? Per il capriccio di Kant? Perché Kant ha vissuto in un'epoca di riflusso anti-cattolico (l'Illuminismo) in cui era di moda rendere inconoscibile-inaccessibile qualunque entità metafisica?
Se Tommaso considerava conoscibile persino Dio attraverso la conoscenza del Creato - che egli concepiva "fatto a immagine e somiglianza" del suo Creatore -, perché la "cosa in sé" (il noumeno platonico) - che è anch'essa fatta a immagine e somiglianza della "cosa" - dovrebbe essere inconoscibile? Quali sono le vere ragioni di questo presunto invalicabile abisso tra la cosa e il suo archetipo?
Ecco, finché qualcuno non fornirà una risposta solida a questa domanda, io continuerò a pensare conformemente a ciò che osservo; e cioè che la conoscenza si evolve, cresce e prospera nel tempo, sia in estensione che in profondità, fino al punto che riusciamo persino a prevedere l'esistenza di cose ancor prima di osservarle, o di altre che non sono direttamente percepibili (come le leggi e i principi della natura); e che dunque non esistono ragioni per porre dei limiti alle possibilità di conoscere. 
Di dogmi privi di fondamento e di arbitrarie "colonne d'Ercole" non sappiamo proprio che farcene, che sia Kant o chiunque altro a decretarli.

P.S.
Ti sei dimenticato di dirmi cosa intendi per "mente" e perché non ne accetti il significato generale di psiche, o anima, come lo intende la psicologia.

Citazione di: SamuelSilver il 15 Settembre 2018, 19:04:40 PM Il riduzionismo e il materialismo sono spesso criticati perchè, sembrerebbe, non riescono a spiegare la coscienza e l'esperienza soggettiva di ognuno.

CARLO
Esistono molti eventi oggettivi (non solo l'esperienza soggettiva) che evidenziano l'insufficienza del monismo. In una prospettiva monista, infatti, è impossibile spiegare come si possano ottenere:

1 - un comportamento finalistico (l'uomo progetta finalisticamente) da una biologia non finalista;
2 - il pensiero da una materia biologica non pensante;
3 - il sogno da una biologia non sognante;
4 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule neuronali oggettive;
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce;
6 - una repressione (o controllo) degli istinti senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime;
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da un DNA non-etico-filosofico-religioso (il nostro DNA coincide al 98% con quello degli scimpanzè);
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (il nostro DNA si stabilizzò circa 200-300 mila anni fa);
9 - una mente malata da un cervello sano;
10 - una mente capace di libere decisioni da una biologia soggetta a leggi deterministiche;
11 - una mente femminile da una biologia maschile e viceversa (omosessualità).

Citazione di: sgiombo il 17 Settembre 2018, 08:36:07 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 16 Settembre 2018, 20:46:14 PM
CARLO
...E l'inconscio? Se non è né coscienza né mente, come si configura?
E il noumeno - che secondo Kant non è un'entità metafisica né fisica - con che si identifica? Con la mente, con la coscienza o con l'inconscio?

SGIOMBO
L' "inconscio" non so cosa sia e non mi interessa.
Certamente non é la stessa cosa della mente la quale é parte della coscienza.

CARLO
Non c'è scuola di psicologia che non riconosca nell'inconscio una delle componenti fondamentali della psiche. Vuoi dire, allora, che le osservazioni della psicologia sono totalmente prive di valore? ...Che il concetto di psiche si esaurisce in quello di "coscienza"? Per te, i sogni e le visioni hanno un'origine cosciente? I loro contenuti  derivano esclusivamente dal "vissuto" cosciente?

Inoltre: in psicologia, "coscienza" e "inconscio" si configurano come le due costituenti fondamentali della psiche, laddove per "psiche" si intende essenzialmente ciò che comunemente chiamiamo anche "anima", o "mente". Ecco: per quale ragione tu, invece, hai ribaltato questa "nomenclatura" chiamando "mente" una parte della coscienza (quale parte?) e "inconscio" qualcosa di inessenziale ai fini della comprensione della psiche?

SGIOMBO
Il noumeno, non essendo fenomeno (apparenza sensibile, cosciente) non può identificarsi né con la coscienza in generale, né con la mente in particolare (forse potrebbe identificarsi con l' "inconscio", se sapessi che cosa é).

CARLO
In psicologia l'inconscio interagisce con la coscienza, anzi la conflittualità coscienza/inconscio è considerata alla base della maggior parte dei disturbi psichici. Mentre, per te, il noumeno è al di là di ogni possibile esperienza.

E poi ancora non ho capito se intendi "noumeno" nel suo significato platonico o in quello kantiano. Perché da una parte lo identifichi (come Kant) con la "cosa in sé" (né fisica né metafisica), e dall'altra gli dài una connotazione metafisica, come Platone. Potresti chiarire meglio questo punto?

Citazione di: Socrate78 il 16 Settembre 2018, 20:57:22 PM
Può sembrare poco realistico considerare l'invecchiamento un'apparenza, certo, ma sei sicuro che il mondo sia davvero come lo vedi?

CARLO
Io posso capire chi non crede nella vita dopo la morte; ma per chi non crede nemmeno nella morte ...non ci sono proprio rimedi!  

SOCRATE78
Niels Bohr, un fisico danese che ha studiato la meccanica quantistica per comprendere meglio la struttura della materia e dell'atomo, ha detto: "Il nostro mondo reale è fatto di cose che non possiamo considerare veramente reali...". Che cosa intendeva? Intendeva dire che la "fisicità" della realtà è in effetti un'apparenza, poiché ad un livello fondamentale gli atomi non sono altro che vortici di energia che vibrano e ruotano su se stessi: l'impressione di solidità è data dal fatto che le vibrazioni sono assolutamente ravvicinate e danno ai nostri sensi l'idea di un continuum solido e fisico.
Il fisico conclude quindi che il mondo che vediamo è appunto in larga parte un inganno dei sensi,

CARLO
La conoscenza serve proprio a questo: a superare l'inganno e, passo dopo passo, secolo dopo secolo, a cogliere la verità. E così come abbiamo già svelato migliaia e migliaia di verità illuminanti e entusiasmanti, non vedo alcun motivo per credere che il cammino del "disinganno" sia vano o  sia privo di una meta. E se Bohr avesse creduto il contrario, avrebbe cambiato mestiere. Ma non è andata così.

SOCRATE78
e in questa prospettiva anche l'invecchiamento sarebbe solo un pessimo scherzo della nostra mente, che di fatto, quasi sadicamente, ci farebbe soffrire per un qualcosa che appunto è solo apparenza, non essendoci vera fisicità nella realtà!

CARLO
Questo potrebbe essere vero, ma in un senso molto diverso da quello che traspare dai tuoi scritti ...disperanti.
In una visione che ebbi tanto tempo fa sperimentai qualcosa di simile. L'ho raccontata in questo thread (Risposta # 2):

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/parallelismo-analogico-tra-due-organismi-il-corpo-e-la-mente/msg21739/#msg21739

Citazione di: sgiombo il 16 Settembre 2018, 19:15:17 PM
Peraltro non é la coscienza a far parte della mente ma al contrario la mente a far parte della coscienza, insieme alla materia: "esse est percipi" (Berkeley e "soprattutto" Hume).

CARLO
...E l'inconscio? Se non è né coscienza né mente, come si configura?
E il noumeno - che secondo Kant non è un'entità metafisica né fisica - con che si identifica? Con la mente, con la coscienza o con l'inconscio?

Citazione di: sgiombo il 16 Settembre 2018, 12:54:07 PM
Mi scuso con SamuelSilver per l' incalzare un po' ossessivo delle obiezioni e integrazioni alle obiezioni, ma l' argomento mi sta tantissimo a cuore ...contrariamente alla maggior parte dei frequentatori del forum, a quanto pare, purtroppo

CARLO
L'argomento sta a cuore anche a me, ma finché continuerai a considerare la mente (di cui la coscienza fa parte) un non-ente (cioè non-esistente), tutte le tue spiegazioni mi appaiono assolutamente prive di supporto sostanziale e quindi impossibili da ricondurre a oggetto di discussione. Per me un non-ente non-ha proprietà, non-percepisce alcunché, non-pensa, non-decide. E, soprattutto, non-discute né si può discutere! 

Citazione di: Socrate78 il 16 Settembre 2018, 14:54:28 PM
Il divenire è pura apparenza, riguarda la superficie delle cose ma non l'essenza autentica, infatti nonostante tutti i presunti cambiamenti io continuo a percepire me stesso come un Io distinto dagli altri, L'io è percepito sempre uguale a se stesso, nonostante l'involucro corporeo muti sempre, ma questi cambiamenti non mi fanno mai dire: "Ecco, io sono un'altra persona, ho un'altra identità", quindi esiste un substrato che rimane uguale nonostante il divenire.

CARLO
Chiamare "pura apparenza" l'invecchiamento e la morte del corpo mi sembra poco realistico. Non è necessario negare realtà al divenire laddove esso è governato da un ordine eterno, da quel Principio-Uno immutabile che è l'Essere.  
Non più il sacrificio del divenire sull'altare dell'essere (Parmenide) né il sacrificio dell'essere sull'altare di un caotico divenire (Eraclito), ma una complementarità-analogia degli enti opposti "essere" e "divenire", nei termini in cui Tommaso concepiva il mondo come "Analogia Entis", come "symbolum Dèi", e gli orientali come manifestazione dell'Unità-duale del Principio Tao.

Citazione di: bobmax il 16 Settembre 2018, 11:25:38 AM
L'unica alternativa alla necessità è il "caso". Di cui non si ha alcuna prova e la cui esistenza comporterebbe il Caos!

CARLO
Infatti, un dado non viola affatto le leggi determinsitiche-causali della fisica, ma, per ragioni contingenti, supera la nostra capacità soggettiva di prevederne gli stati successivi al lancio.
Cosicché, "casualità" è solo il nome che diamo a certe forme particolari di "necessità" soggettivamente non-prevedibili.
Pertanto, l'alternativa alla necessità non è il "caso", ma il finalismo, il quale, naturalmente, riguarda la realtà vivente-mentale, e solo indirettamente la realtà fisica. Si può definire "finalista", cioè, un evento prodotto non da cause poste nel passato, ma, grazie a quel mistero che chiamiamo immaginazione, da cause che appartengono al futuro. Ogni azione compiuta in vista di un fine futuro può essere definita finalista.
E' superfluo precisare che il finalismo mentale non contraddice in nulla il determinismo-causale del mondo fisico, SE l'interazione tra la mente e il cervello (mondo mentale / modo fisico) consiste in un trasferimento di informazione e non di energia.
Si veda a questo proposito il thread:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/mente-e-cervello-una-complementarita-di-opposti/

BOBMAX
E anche se fosse, cosa avrebbe a che fare con la libertà?

CARLO
Infatti, la libertà è una proprietà della mente, non della realtà fisica. E mi riferisco alla mente di ogni specie vivente, sebbene in misura proporzionale al grado di evoluzione bio-psichica di ciascuna.
Con ciò non si vuol sostenere che la mente umana sia immune da condizionamenti causali (come gli istinti, l'educazione o altre necessità sociali o biologiche), bensì che il sottrarsi a tali condizionamenti fa parte delle sue possibilità, della sua libera creatività.

Citazione di: bobmax il 15 Settembre 2018, 14:57:20 PM
CARLO
cit."Perché una libera creazione (la scrittura di un poema, la composizione di un pezzo musicale, l'elaborazione di una nuova idea filosofica, ecc.) dovrebbe infrangere le leggi del mondo fisico?"

BOBMAX
Perché nel mondo tutto è condizionato da ciò che è avvenuto prima.
Mentre libero è solo ciò che è incondizionato.

CARLO
L'onnicomprensività del principio di causalità (l'antica e superstiziosa idea di "Fato") ormai è stata confutata persino in fisica; figuriamoci, dunque, quanto poco legittima sia da considerare  la sua estensione alla mente umana. Se TUTTO fosse condizionato dal passato, non esisterebbero rivoluzioni del pensiero e del comportamento umano. Ma la Storia ci dimostra il contrario.

BOBMAX
La creazione di cui parli potrebbe essere libera solo se si ammettesse una interferenza trascendente. Che appunto infrangerebbe le leggi del mondo fisico.

CARLO
...E chi ha deciso che la mente non trascenda il cervello/corpo (pur interagendo con esso), e che la dimensione del cosiddetto "Assoluto" non trascenda la mente (pur interagendo con essa), così come testimoniato dalla cultura umana in ogni tempo e in ogni luogo geografico? Cos'ha scoperto la "Scientia Nova" che possa scalfire questa visione del mondo?

Non ti sembra significativo che "musica" derivi da "Musa" e che i grandi poeti della storia scrivano cose come queste?

<<O Musa, tu, che di caduchi allori
non circondi la fronte in Elicona,
ma sù nel cielo infra i beati cori
hai di stelle immortali aurea corona,
tu spira al petto mio celesti ardori,
tu rischiara il mio canto...>>.
[T. TASSO: La Gerusalemme liberata]

<<O buono Apollo, a l'ultimo lavoro
fammi del tuo valor sì fatto vaso,
come dimandi a dar l'amato alloro...>>.
[DANTE: La Divina Commedia]

<<Cantami o DIVA del pelìde Achille l'ira funesta...>>.
[OMERO: L'Iliade]

<<Musa, quell'uom di multiforme ingegno dimmi...>>
[OMERO: L'Odissea]

<<Pur tu copia versavi alma di canto
su le mie labbra un tempo, Aonia Diva,
quando de' miei fiorenti anni fuggiva
la stagion prima...>>.
[FOSCOLO: Alla Musa]

<<Musa tu dimmi le cause, per quale offesa divina,
per quale dolore la regina dei numi a soffrir tante pene,
a incontrar tante angoscie condannò l'uomo pio...>>
[VIRGILIO: Eneide]

Citazione di: bobmax il 14 Settembre 2018, 17:55:19 PM
E' inutile che io cerchi di girarci attorno. Se l'Assoluto è, io non posso proprio essere.

L'Assoluto, ciò che è incondizionato, libero da ogni relazione, non permette la mia reale esistenza.

Di modo che, intendendo con "Dio" l'Assoluto, se Dio è... allora io non sono.
Perché la condizione indispensabile, per il mio essere reale, consiste in quel minimo grado di libertà che "sola" può far sì che io sia.

Ma se l'Assoluto è, questa mia libertà è un'illusione.
Perché se davvero fosse, inevitabilmente condizionerebbe l'Assoluto, che non sarebbe più tale...

CARLO
Se persino l'uomo - nei suoi "momenti di grazia" - può amare liberamente, cioè, incondizionatamente, perché Dio non dovrebbe poter amare incondizionatamente le sue creature?
 
BOBMAX
Che poi, vi sono molte altre considerazioni che portano a negare l'esistenza della mia libertà, a prescindere dall'Assoluto. Come per esempio:
1) Il fatto che l'eventuale manifestarsi effettivo di questa mia libertà infrangerebbe le leggi del mondo fisico.

CARLO
Perché una libera creazione (la scrittura di un poema, la composizione di un pezzo musicale, l'elaborazione di una nuova idea filosofica, ecc.) dovrebbe infrangere le leggi del mondo fisico?

BOBMAX
2) Oppure la constatazione che non sono in grado di volere di volere. Ma voglio o non voglio, non dipende da me.
3) O anche che tutte le mie azioni involontarie, come la respirazione, il cuore che batte, o i mille gesti che faccio per abitudine, non dipenderebbero da me mentre quelle "volontarie" invece sì? Intervengo ogni tanto per stabilire cosa fare, mentre di solito mi astengo, anzi, addirittura neppure mi rendo conto di cosa in realtà faccio? Sono allora "io" solo quando "voglio" e nelle altre situazioni vi è solo un corpo che va avanti per inerzia?

CARLO
Ci sono cose che facciamo per istinto, cose che facciamo passivamente per inerzia, per abitudine, per condizionamento familiare, sociale, ecc.. Ma compiamo anche azioni liberamente scelte, atti deliberati e creativi che esulano da ogni condizionamento. E sono proprio questi atti che ci fanno sentire veramente vivi; mentre di abitudine e di passività si può anche morire ...di noia.

BOBMAX
4) E poi vi è una motivazione Etica! Il male, qualsiasi male se ne sta incastonato in quell'istante che fu e non si può tornare indietro a cancellarlo. Tuttavia, ciò che nasce dal mio cuore non è forse l'esigenza, il bisogno che ogni male venga cancellato, che non sia mai esistito? Questo desiderio pare davvero assurdo, non è  tuttavia indispensabile che si avveri affinché ciò che davvero conta sia per davvero? E ciò che conta non è forse che il Bene sia? E se il Bene è, ogni male presente, passato e futuro non devono necessariamente essere annullati? Ossia rivelarsi puro nulla?
Di modo che...
Scelgo ciò che avrei dovuto comunque scegliere. Decido ciò avrei dovuto necessariamente decidere.
Pecco... quanto e come dovevo inevitabilmente peccare!

CARLO
...Finché non vivi dei momenti magici nei quali senti che le ...catene del destino possono essere rotte, e da allora la tua vita prende una nuova direzione. E ti senti ancora una volta pienamente vivo, capitano della tua nave!

BOBMAX
Qui posso allora intravedere il significato dell'invocazione: "Liberaci dal peccato!". Così come intendere la supplica:  "Tu che togli i peccati del mondo"
--> Non è altro che Dio che prega se stesso.

CARLO
...Oppure siamo noi che preghiamo il Dio che "dorme" nelle profondità insondabili della nostra coscienza?

«Quel lume celeste che splende al di sopra di noi, che brilla di là di tutte le cose, di là dall'universo, nei mondi superiori oltre ai quali non v'è più nulla, questa luce è senza dubbio quella stessa luce che irraggia dentro l'uomo. (...) Esso è il Sé nell'intimo, è la mia anima; in esso, in quest'anima, io penetrerò al momento del trapasso». [Satapatha-Brahmanam, 10,6,3]