Citazione di: sgiombo il 14 Dicembre 2017, 09:07:35 AMSe affermi che la conoscenza vera si basa sul determinismo*, allora tu stesso inevitabilmente sottintendi che fra l' affermazione della verità della conoscenza (secondo me solo quella scientifica) e quella dell' indeterminismo (per esempio del libero arbitrio inteso non come libertà da coercizioni estrinseche ma come intrinseco casualismo) vi é una contraddizione (questo é un giudizio analitico a priori).

Parlavo della conoscenza scientifica o epistemica. La conoscenza è tale se è possibile descrivere ogni passaggio di stato nel continuo di spazio e di tempo.
Quindi A si evolve in B. Si conosce quindi sia A che B e si descrive il passaggio nel tempo e nello spazio dei  due eventi.
Il problema è che noi per arrivare a descrivere un tale evento diamo per scontato che tra A e B esista un rapporto di causa ed effetto. Se non ci fosse questa descrizione non potremmo conoscere il motivo per cui abbiamo A e B. Ciò che diamo per scontato però non è descrivibile allo stesso modo.
Potremmo dire che siamo consapevoli che esista sempre un rapporto tra due eventi perche non conosciamo alcun evento B che non sia una conseguenza di A. Ma che questa affermazione sia vera o falsa non è una conseguenza di un determinato evento, ma di una somma di eventi. Quando potremmo affermare che esista sempre un evento precendente che causa un effetto futuro? Mai, perche per poter affermare una tale verità avremmo bisogno di descrivere l'intero arco di eventi. Solo alla fine potremmo escludere che non esista un evento non causato. Per cui la stessa affermazione che esista sempre una causa, utilizzando il metodo descrittivo per poter affermare o negare una verità, essendo priva del supporto descrittivo non può diventare una Conoscenza con la C. maiuscola.
Per cui come è possibile adottare un metodo conoscitivo se manca il fondamento di questa conoscenza? Come ci siamo arrivati a intuire questa (presunta) verita che ci impone di trovare sempre una causa ad ogni cosa? Allora, o dobbiamo ammettere che questa verita essendo determinata in modo arbitrario può essere falsa, oppure dovremmo ammettere che noi siamo in grado di scegliere verità senza che esista alcuna causa (descrittiva).

Citazione di: sgiombo il 13 Dicembre 2017, 18:00:55 PMLa contraddizione sta fra il divenire deterministico (per lo meno in senso "debole" o probabilistico statistico) che é una conditio sine qua non della possibilità di conoscenza scientifica (se il divenire naturale é casuale non si  possono astrarre da esso leggi universali e costanti), per quanto indimostrabile (Hume!), e il libero arbitrio o qualsiasi altra forma di indeterminismo.

Non ho capito, la frase non mi sembra corretta. Non mi dice un granchè. Me la riscrivi?

contraddizione fra il divenire deterministico... e cosa?
Mi sembra come se tu dica che ci sia una contraddizione fra la conoscenza deterministica e una indeterministica. Ma non mi sembra una contraddizione, potrebbe essere magari, l'indeterminismo, un limite alla conoscenza.

Comunque io sono d'accordo che la conoscenza (quella vera..ma che potrebbe anche non corrispondere con quella scientifica) si basi sul determinismo. Ma allora mi si deve spiegare il motivo per cui si scelgano verità non dimostrate per costruire teorie scientifiche sulle quali si basano le nostre conoscenze.
Come si fa a scegliere gli assioni in modo deterministico? Qualcuno mi risponda... perchè fino ad ora ho letto sono divagazioni sul tema.

Citazione di: sgiombo il 13 Dicembre 2017, 14:18:54 PM

X Il Dubbio

La nascita e lo sviluppo delle geometrie da parte del soggetto umano sono compatibili sia con il determinismo, sia con l' indeterminismo, e inoltre sia con la credenza nell' indeterminismo, sia con la credenza nel' determinismo.
Così come la conoscenza episodica-aneddottica della natura (che, ovviamente, come qualsiasi conoscenza, accadrebbe "per definizione" necessariamente nell' ambito di un' esperienza cosciente).
Mentre ripeto che la sua consocenza scientifica implichi logicamente il determinismo.

Non comprendo il succo del tuo discorso.

Io rispondevo a questa tua affermazione precedente:
"Credo anzi che se si ritiene che la mia coscienza eserciti effetti indeterministici sul mondo materiale naturale del quale il mio corpo e la mia coscienza fanno parte e inoltre si ritiene possibile la conoscenza scientifica (vera) del mondo naturale materiale stesso si cade in contraddizione".

Mi devi puntare il tuo dito sulla contraddizione perchè io non ce la vedo. A parte che non comprendo che cosa vuoi sostenere con la conoscenza scientifica (vera).
Perchè ce n'è anche una falsa?

Citazione di: sgiombo il 12 Dicembre 2017, 12:15:23 PM


Anche se concordo che La natura non fa programmi per il futuro e la concatenazione deterministica è senza fini.
Credo anzi che se si ritiene che la mia coscienza eserciti effetti indeterministici sul mondo materiale naturale del quale il mio corpo e la mia coscienza fanno parte e inoltre si ritiene possibile la conoscenza scientifica (vera) del mondo naturale materiale stesso si cade in contraddizione, dal momento che é una conditio sine qua non (indimostrabile: Hume!) della conoscenza scientifica stessa il divenire regolare secondo modalità universali e costanti astraibili (da parte del pensiero) dai fatti particolari concreti.

Anche se vagamente credo di aver capito mi farebbe piacere che tu fossi piu chiaro.

Come ho gia detto la conoscenza scientifica in rari casi è precisa, molto piu spesso è indeterminata e si affronta questa indeterminatezza attraverso  calcoli probabilistici.

Se poi dovessi rispondere come se avessi compreso appieno la tua riflessione, direi che è alquanto improbabile che noi si possa comprendere la natura  se non fossimo dotati di coscienza indeterminata. Nessuna legge deterministica impone la comprensione dell'infinito o degli enti geometrici come il punto o la retta poichè essi non sono dimostrabili scientificamente ma sono soltanto intuibili (tramite la coscienza). Per cui nessuna scienza sarebbe possibile senza la possibilità di intuire qualcosa che non è dimostrabile. Tutte le nostre conoscenze si basano su assiomi che si ritengono vere ma non dimostrabili. Nessun ente non cosciente potrebbe fare una operazione del genere. Determinare quindi la verità di un'assiona non può essere di natura deterministica se poi si verifica che almeno una parte delle teorie che su quelle si basano, risultano vere o per lo meno verificate scientificamente.

Citazione di: sgiombo il 11 Dicembre 2017, 17:11:49 PMNon vedo proprio come, se si crede che "deterministicamente le azioni siano concatenate in causa ed effetto in modo automatico e direi momento per momento", si possa in maniera logicamente coerente, non contraddicendosi, sostenete anche che "Il pensiero cosciente del tempo invece scardina questa concatenazione fine a se stessa e si concede il lusso di ritenere di poter determinare un'azione anche lontana nel tempo".

Non mi sono spiegato bene. Se io volessi programmare una vacanza a Natale devo ripercorrere una serie di azioni da compiere nel tempo. Eè giustificata l'idea che il fatto che io compia un'azione ora, essa sia dovuta ad una causa  precisa di questo momento. Ma non è giustificato ritenere che tutte le azioni che io devo compiere fino a Natale (ad esempio preparare le valige, fare i biglietti aereo, pernottare una camaera d'albergo ecc.) abbiano una connotazione deterministica che non abbia bisogno del supporto della coscienza. La natura non fa programmi per il futuro e la concatenazione deterministica è senza fini. Se la natura fa un programma questo programma viene mutato milioni di volte in modo casuale e magari ci vogliono milioni di anni perche sia funzionale. Non sarebbe invece possibile programma in modo deterministico un viaggio a Natale cioè fra 10 giorni. 10 giorni sono un tempo troppo breve perche la natura riesca a programmare un viaggio visto che la natura non si chiede cosa farò a Natale. Il determinismo non si sposa per nulla con le finalità. La natura determina la tua azione in un dato momento in modo casuale. Se hai un desiderio di un viaggio a Natale non è detto che tu sappia come programmare il viaggio. E visto che hai poco tempo per farlo la natura non ti aiuta. Non puoi pensare che una volta che il tuo desiderio sia diventato un imperativo tu abbia sappia anche come organizzarlo. La natura forse ce la farebbe, in modo deterministico. ad organizzarti un viaggio ma forse dovrai aspettare qualche milione di anni o forse piu, il tempo che ci vorrà ad una scimmia per scrivere la Divina Commedia battendo a caso i tasti delle lettere.

Tutte le mie argomentazione non sono bastate a quanto pare nemmeno a suscitare perplessità sulle vostre tesi.
Al dire il vero se credo di aver capito la tesi di Phil non ho ancora compreso quella di sgiombo.
Suppongo che sia praticamente la stessa tesi con diverse sfumature.

Faccio un ultimo tentativo. Vediamo un po'. Il pensiero del tempo che scorre. Solitamente io propendo a credere che deterministicamente le azioni siano concatenate in causa ed effetto in modo automatico e direi momento per momento. Il pensiero cosciente del tempo invece scardina questa concatenazione fine a se stessa e si concede il lusso di ritenere di poter determinare un'azione anche lontana nel tempo. Questi salti temporali (progammo oggi cosa mangiare domani, o dove andare a Natale ecc.) non sarebbero possibili senza un programma che stabilisca il concetto di tempo. Ma il programma che stabilisce il concetto di tempo è comunque un'azione causata nel tempo e nello spazio, e non si comprende come invece il pensiero possa superare il freddo determinismo sottostante ed agire superando in altezza la loro concatenazione. Guardare dall'alto una concatenazione di eventi che mi porterà a decidere cosa mangiare domani o dove andare a Natale, non è identica alla concatenazione temporale di causa ed effetto che provoca un'azione istantanea. Qui parliamo invece di un'azione comandata per stabilire un ordine temporale degli eventi che si vuole mettere uno dietro l'altro per compiere un'azione lontana nel tempo. Tutto questo senza la coscienza, e la coscienza del pensiero del tempo non si potrebbe fare. Mi fermo qua... pensateci un attimo prima di rispondere e se ne avete voglia

Citazione di: Phil il 09 Dicembre 2017, 23:54:35 PM
Il determinismo, o il semplice rapporto causa/effetto, pongono necessità potenziali, ma non fattuali

L'esempio dell'ombrello che ti ripara dalla pioggia ti fa pensare solo alla mancata registrazione di un effetto. Non sei tu a bagnarti ma l'ombrello.
Nel caso del mio esempio non c'è una mancata registrazione. Per cui basta dire che la pioggia bagna l'ombrello o in sua mancanza te, che ne sei sprovvisto.
Qui invece un pensiero registrato dalla nostra mente (malattia, infinito ecc.) deve essere prodotto in modo conseguenziale da una serie di cause. Per cui la causa potenzialmente determina il pensiero. Per tornare in pieno nell'argomento, il pensiero causato da una causa materiale fatta di neuroni sinapsi ecc, causa direttamente la mia azione. Per cui se piove allora il pensiero automaticamente mi fa tornare in mente l'ombrello da aprire. Tutto diventa automatico, determinato e senza alcuna libertà di scelta. Ma se torniamo all'origine del problema, gia lo stesso pensiero deve essere insito nella sua causa. E se ci pensi un attimo (utilizzando appunto il tuo pensiero) che motivo ci sarebbe di avere un pensiero se bastarebbe l'automatismo? Non mi sembra utile pensare di aprire l'ombrello se vedo piovere. Basterebbe l'automatismo, in caso di pioggia automaticamente apro l'ombrello. Un po' quello che succede ai meccanismi ormai indispensabili che si utilizzano nelle automobili tipo airbag. In caso di urti dovuti ad incidenti stradali, l'aumobile (senza pensarci) meccanicamente estrae un cuscino salvavita.
Il mondo determinato, freddo, senza scopi o fini, me lo immagino cosi, senza pensieri...
Perchè avere invece il pensiero dell'infinito?
Tu dici che è un pensiero finito. Mi sa che sbagli. In modo automatico e deterministico sarebbe un pensiero finito (utilizzando comunque il pensiero che in se non avrebbe ragione di esistere) mentre noi lo chiamiamo infinito...per quale motivo lo chiamiamo in modo differente? Quale tipo di meccanismo potrebbe innescare un pensiero in generale e poi anche uno che ci fa immaginare l'infinito? Non ci sono ragioni che il pensiero sia utile, visto che comunque esso è solo un mezzo per far scatenare una nostra azione. Ma se non ci fosse il pensiero l'azione potrebbe avvenire comunque (come se fossimo tanti airbag) poiche non è il pensiero che scatena l'azione ma l'automatismo o per lo meno questo è quello che dici tu (ma non sei da solo). Per cui il pensiero è inutile. Ma anche a volerlo utilizzare per farci aprire l'ombrello in caso di pioggia, non c'è ragione alcuna di farci venire pensieri ancora piu inutili come quello dell'infinito. Poi deve esistere una ragione razionale che descriva il pensiero come un effetto di una causa materiale. Invece arriviamo alla conclusione che è inutile e non razionalmente descrivibile.

Magari almeno una potremmo verificare: io credo invece che sia utile anche se non razionalmente descrivibile. L'infinito a cosa serve? Chiedilo ai matematici. A cosa vi serve il concetto di infinito? Ma non solo, a cosa serve il concetto di punto (che è il contrario del concetto di infinitamente grande)? Se l'infinito è utilizzato in matematica, il punto è utilizzato in fisica, come infatti una particella la si intende come un punto. Ma come, mi dirai, la particella è un punto? Si, per i fisici tale è (almeno fino a prova contraria). Ma come si fa a costruire teorie su concetti impossibili da determinare in modo causale? Come fai a costruire un pensiero dove si dice che un punto è una particella? Quali ingredienti servono? Noi senza la possibilità di astrarre concetti impalpabili, non saremmo quello che siamo. Solo che un concetto impalpabile sarebbe casuato da un ingrediente palpabilissimo come un neurone o una sinapsi ecc. Come è possibile tutto ciò?

Citazione di: Phil il 08 Dicembre 2017, 16:21:22 PM
Attivare un'intenzione deterministicamente causata e deterministicamente causante (le conseguenze di tale attivazione), non credo interrompa il determinismo... sempre se ammettiamo che il determinismo possa comprendere anche l'interiorità dell'uomo (inconscio, sinapsi, etc.) e non limitarsi solo l'esteriorità degli oggetti inanimati e del mondo esterno.

Secondo me sono su piani differenti.
Ammettiamo che il concetto di malattia sia un imput, quindi P (imput) deve dare necessariamente M (malattia).
Io non credo a questa forma di uguaglianza. Non credo si possa trasformare un tipo di informazione deterministica fino a quel punto.
Prendiamo il concetto di infinito. E' possibile immaginare qualcosa a cui può essere aggiunto qualcos'altro e poi ancora qualcosa ecc. Ma come è possibile che ci sia un qualcosa di definito e determinato che ti faccia immaginare una successione infinita? Che tipo di imput può essere mai? Tu hai neuroni sinapsi ecc. Il sistema dovrebbe essere binario o giu di li. Nessuna macchina con quegli ingredienti, potrà avere il senso di infinito poichè ci vorrebbero infiniti imput per dargli un senso di infinito in senso compiuto.
Per cui immaginare la compiutezza di una malattia ed anche il senso temporale nel quale esso si svolge, non è una cosa che può fare un imput di tipo deterministico. Deterministico vuol appunto descrivere la compiutezza di uno stimolo nel determinare il suo effetto. Ma tra gli stimoli noti e la compiutezza (l'effetto) ricavato (malattia, infinito ecc.)  c'è un'abisso.
I nostri scienziati lavorano in modo deterministico, sono come quei topolini che imparando dall'esperienza, scoprono i meccanismi per trovare il cibo. Questi meccanismi entrano nelle nostre teorie fisiche e se fossimo tutti topolini sapremmo come trovare il cibo senza sbagliare un colpo.
Ma i topolini reali anche se hanno qualcosa a che fare con la maggior parte degli scienziati, per il modo come scoprono le proprie teorie, non potrebbero diventare dei matematici.
C'è una barzelletta (o forse un fatto vero) che lessi da qualche parte, dove si raccontava che uno studente universitario andò alla lavagna e il professore gli chiese di tracciare una retta (o meglio semi retta  ) . Lo studente forse emozionato, si dimenticò di tracciare i tre puntini. Il professore non si scompose e chiese allo studente di completare la retta. Lo studente si ricordò forse dei puntini mancanti e li tracciò. Ma il professore gli chiese di costruirgli una retta, quindi gli chiese di continuare a mettere puntini, fino a che lo studente non arrivò nei pressi della porta d'uscita dove lo attendeva il professore che cosi potè dargli un bel calcetto mandandolo fuori dall'aula. Lo studente è ancora fuori a tracciare la retta che chiese inizialmente il professore.    

Citazione di: Phil il 07 Dicembre 2017, 16:43:38 PM
Esatto; se non accertiamo l'effettiva presenza di un morto, che senso ha cercarne l'assassino?
Ovvero, prima di dibattere sul come e dove si "attiva" una forma di libertà, bisognerebbe essere certi, epistemologicamente (non "romanticamente"   ), che essa ci sia davvero...

Il tuo è un processo alle intenzioni. Il morto effettivamente è l'intenzione di trovare il morto. Infatti i morti non ne vediamo in giro, ma è appunto l'intenzione di trovarne uno che ci fa sospettare che ci sia il morto. In un sistema perfettamente deterministico dove non ci sono morti, perche esiste l'intenzione di troverne uno? Non è spiegabile epistemologicamente come vorresti che sia il punto di partenza per una eventuale ricerca. Non può essere romantica poiche l'intenzione esiste, o meglio è un dato di fatto. Tu potrai obiettare che l'intenzione di trovare un morto anche se non sembra esserci nessun morto in giro è stato attivato in modo deterministico.
Io non ho detto che questo non sia possibile, ho detto però che nel momento in cui si attiva l'intenzione di trovare un morto viene aperta una strada in piu che prima non c'era, ovvero cercare un morto che non si vede. In un mondo senza la coscienza, quindi senza alcun tipo di "intenzione" di cercare strade alternative, ci ritroveremmo in un mondo deterministico. L'intenzione di... scardina invece questo processo freddo e senza fini di concatenazioni di causa ed effetti direi assolutamente banali (per non usare il termine di casuali). 
In un mondo deterministico non ci sono intenzioni. Anche voler presumere che l'attivazione di una intenzione sia dovuta ad una fase di causazione deterministica, una volta attivata l'intenzione il processo deterministico si interrompe. Si interrompe perche aumentano i gradi di libertà imposti dal processo sottostante.
Perchè aumentano i gradi di libertà? L'ho gia spiegato con un esempio che ripropongo:
In una situazione deterministica un essere vivente si ritrova ad essere tale per delle ragioni determinate da una successione finita di processi che possiamo chiamare casuali (per intendeci senza alcun fine). Per cui se quel essere si ammala (viene colpito da un virus) il suo corpo in modo deterministico e programmato, tenterà di uscirne vivo. L'essere è animato solo ed esclusivamente da processi deterministici. Quindi se il suo corpo guarirà sarà dovuto alla sua determinata forma di auto-medicazione. Se i suoi poteri auto-medicativi falliscono perirà. Noi invece essendo esseri coscienti siamo in grado di concepire la malattia. Sappiamo che la malattia è stata attivata in modo deterministico, ma proprio perche conosciamo il suo processo evolutivo, possiamo intervenire per cambiare il suo processo futuro. Quindi avere intenzione di guarire non è un processo deterrministico, perche avere intenzione di guarire vuol dire prendere coscienza di un processo anche fino al suo compimento ed intervenire prima che esso sia compiuto. E questa tu non la chiami una forma di libertà?

Citazione di: sgiombo il 07 Dicembre 2017, 22:00:23 PMUn determinismo ontologico per coerenza logica (per non cadere in contraddizione) non si impone necessariamente al solo indeterminismo gnoseologico (con eventuale conoscenza probabilistica-statistica), che di per sé potrebbe anche coesistere con un indeterminismo ontologico, ma invece a un indeterminismo gnoseologico che si accompagni con la credenza nella possibilità di conoscenza scientifica (vera): é infatti quest' ultima che, anche in caso di soggettivo indeterminismo gnoseologico conseguente i limiti della conoscenza scientifica stessa, impone che il divenire naturale oggettivo sia caratterizzato da un determinismo ontologico).

lasciando perdere la m.q. (la parte che non ho citato) non ho capito il senso di questa frase che invece cito.

A me sembra che usiamo termini differenti per dire la stessa cosa... però poi sostituendo i termini di vengono fuori cose assurde. Quindi dovremmo accordarci su come usarli.
nel particolare:
Il determismo ontologico è pari all'indeterminismo epistemico ( Io uso scrivere indeterminismo epistemico, come ho scritto sopra).
Il tuo indeterminismo gnoseologico è invece pari all'indeterminismo epistemico (io non uso mai il termine gnoseologico).
Quindi sostituendo i termini vien fuori che l'indetermismo epistemico non si impone all'indeterminismo epistemico?
La frase cosi è priva di senso. Poi non capisco cosa vuoi dire con il "non si impone". Se il concetto espresso è quello comune, allora in un duello fra due litiganti se uno non si impone vuol dire che alle volte finisco alla pari. Il problema è che determinismo ontologico e indeterminismo gnoseologico nascevano gia alla pari... espressi entrambi con indeterminismo epistemico...quindi che vuoi dire?

Citazione di: sgiombo il 07 Dicembre 2017, 15:29:22 PMA questo punto mi corre l' obbligo di fare un' ulteriore precisazione.

Non ho nemmeno mai preteso di attribuire alla scienza (le scienze naturali) un ruolo che non può avere.
Ho infatti sempre sostenuto che nel caso di sistemi di elevatissima complessità come la meteorologia o la neurologia (soprattutto umana) non può che ammettere di non poter andare oltre la conoscenza probabilistica - statistica (che in molti di questi casi é l' unica possibile) la quale é propria di un (relativo) indeterminismo gnoseologico o epistemico.
Al quale però nulla vieta, "in sede filosofica" e non scientifica, di affiancare la credenza in un determinismo ontologico.
Ed anzi lo impone la coerenza logica: se qualche scienziato che si interessasse anche di filosofia volesse porsi il problema filosofico determinismo-liberoarbitrio (oltre ovviamente ai filosofi che se ne interessano per così dire "istituzionalmente"), credendo alla possibilità della conoscenza scientifica (vera) e all' indeterminismo (in generale, e in particolare al libero arbitrio umano) cadrebbe in contraddizione.

Mi spieghi meglio questa coerenza logica? In cosa consiste piu in dettaglio?
Hai detto che la credenza in un determinismo ontologico lo impone una coerenza logica. Cosicchè ad ogni tipo di conoscenza probabilistica gli si imporebbe un determinismo ontologico per coerenza logica? E per quale motivo?

Citazione di: sgiombo il 07 Dicembre 2017, 10:08:13 AMMi dispiace a mia volta, ma "non la possiamo conoscere ma si ritiene che l' informazione sia comunque reale" non significa altro che "in linea teorica, di principio (non di fatto, il che é impossibile) se la conoscessimo potremmo calcolare e prevedere tutto", cioè la (pretesa) "mia" definizione di indeterminismo gnoseologico o epistemico, (per definizione coesistente con un determinismo ontologico ovvero metafisico).
E invece "non la possiamo conoscere e si ritiene che l' informazione non sia nemmeno comunque reale", ovvero "nemmeno in linea teorica, di principio (oltre che fatto), non la potremmo mai conoscere e dunque non potremmo calcolare e prevedere tutto" é la (pretesa) "mia" definizione di indeterminismo ontologico o metafisico.

Avevo letto male... se ho capito bene questo passaggio ci troviamo d'accordo.

Il fatto però è che tu pretendi di dare alla scienza un ruolo che non può avere. Ci sono eccezioni in cui la scienza può restituire una conoscenza determinata in senso assoluto. Ma la maggior parte delle nostre conoscenze scientifiche sono del tipo indeterminismo epistemico o come lo chiami tu determinismo ontologico (al dire il vero non usavo questo termine preferendo scrivere sempre indeterminismo epistemico).

Esiste effettivamente anche un'altra distinzione. L'indeterminismo ontologico si divide in due parti. La prima dice che in linea di principio i fatti sono determinati, ma c'è una impossibilità ontologica di conoscerli. C'è poi l'indeterminismo ontologico (a cui facevo io riferimento) che dice che i fatti (ovvero i processi di casuazione) non esistono, ovvero sono a-casuati (senza causa). Praticamente un effetto è senza una causa. In questo caso si rompe in maniera definitiva la catena che lega un effetto ad una causa precedente.

Citazione di: sgiombo il 06 Dicembre 2017, 21:46:17 PMInvece il caso della meteorologia (es.:pioggia oggi a Livorno) e quello della neurologia (tanto più quanto più complessa é la neurologia; il massimo noto di complessità neurologica é quello della neurologia umana: es: scelte comportamentali umane) é quello di un determinismo metafisico ma non epistemologico: tutto diviene secondo leggi universali e costanti ed é prevedibile, calcolabile solo in linea di principio (d. m.), ma non in linea di fatto (non d.e.)

Mi spiace. La distinzione fra indeterminismo epistemologico ed ontologico (che tu chiami metafisico) è un bel po' diversa. Io l'ho anche scritta qualche post fa.
Episteme sta per conoscenza. Indeterminismo epistemico significa che non possiamo conoscere, ma si ritiene che l'informazione sia comunque  reale.
In caso di indeterminismo ontologico rimane la nostra impossibilità di conoscere, ma lo si attribuisce alla non realtà dell'informazione che per questo motivo è non conoscibile.
Per cui non comprendo il significato di indeterminismo metafisico che qui mi sembra fuori luogo.

Citazione di: Phil il 06 Dicembre 2017, 16:28:36 PMNon ho ben capito se stai scrivendo un giallo in cui hai deciso che l'assassino è il maggiordomo, oppure se stai leggendo un giallo e presupponi che l'assassino sia il maggiordomo... Forse lo scoprirò nelle prossime puntate

Non ho compreso l'ironia. Se ci fosse un altro indiziato potremmo sempre valutarlo a parte. Siccome si parla però sempre di presunto colpevole anche quando sembra ovvio che sia il nostro indiziato (per giunta unico) non vedo a cosa serva domandarsi se per me è l'assassino o solo un presunto tale. Se avessimo seguito soltanto la tua proposta ora non avremmo alcun assassinio; quindi a che pro chiedersi se io sto presumendo un colpevole o accusando un assassino?
Mi sembra che il problema che tu poni non sia sul chi sia l'assassino ma se ci sia stato un morto. Per cui è difficile metterci d'accordo. Ti avevo chiesto di seguire il ragionamento, ma mi sembra che tu non lo stia seguendo e ciò crea un muro di incomprensione insanabile.

Citazione di: Phil il 05 Dicembre 2017, 20:50:50 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 03 Dicembre 2017, 20:35:35 PM
Se tu credi che sia in questo punto che vada affrontato il problema di quarto livello evidentemente il problema che ho sollevato come anticamera a questo, non lo hai valutato attentamente.

Da quel che ho capito, usi il terzo livello per preimpostare (deterministicamente   ) la risposta alla domanda portante del quarto; nella mia prospettiva, il terzo è invece una postilla marginale la cui spiegazione è compresa nel quarto (come ho cercato di argomentare parlando dell'osservatore...).

Purtroppo comprendo che i problemi sono un po' tosti da spiegare a chi non ha le basi culturali.
Io tento di costruire le basi. Quando si presume che una certa sequenza sia deterministica lo si fa in base a cosa? Proviamo a dare una spiegazione: si presume  che un dato evento sia stato causato da un altro evento.  O magari da una successione di eventi o da un contesto di eventi. Un'automobile è stata, ad esempio, creata con pezzi differenti messi assieme. L'automobile quindi è una costruizione  di tanti eventi. L'assemblaggio di una automobile possiamo ricostruirlo in modo deterministico e possiamo anzi dobbiamo prevederlo in anticipo altrimenti non uscirà un'automobile ma solo una bicicletta.  Per sapere se si formerà una nuvola di pioggia domani su Livorno possiamo ricreare lo stesso assemblaggio utilizzato per costruire un'automobile?
Per la nuvola di Livorno abbiamo un assemblaggio parziale, per cui la nostra conoscenza se pioverà a Livorno è indeterminata da una certa incertezza dovuta alla conoscenza sul tipo di assemblaggio che ricostruiva la nuvola. Anche se la nostra conoscenza sulla nuvola di Livorno è indeterminata, cosa ci fa pensare che invece la sua formazione sia determinata? Cadiamo quindi in un problema epistemologico (filososia della conoscenza).
Ora ci chiediamo come nasce la coscienza (come se la coscienza fosse appunto come una automobile o una nuvola)?
Questo punto l'abbiamo saltato. Io però ho detto, ammettiamo che la sua costruzione sia come quella che si usa per costruire automobili o nuvole, quindi in definitiva deterministica. Dopo aver ammesso per ipotesi questo punto, mi chiedo, c'è una differenza fra un'automobile, una nuvola ed una coscienza?
Ammesso e non concesso che siano tre costruizioni deterministiche ti propongo questo gioco fantasioso:
assembliamo l'automobile con la coscienza e la nuvola (ammettiamo che l'automobile possa anche volare come una nuvola).
Ora abbiamo sicuramente un pezzo, di questo assemblaggio stano, di cui conosciamo praticamente tutto, un'altro pezzo che conosciamo solo una parte, ed un pezzo che non conosciamo per niente.
Cosa succede?. C'è una parte di osservatori che darà la colpa alla nuvola se non sappiamo quando l'automobile farà cadere la pioggia su Livorno. Tutto sommato mi sembra ragionevole. E la coscienza? Dopo tutto anche la coscienza fa parte dell'ingranaggio assemblato. Per cui se fa parte dell'ingranaggio a qualcosa deve pure servire.
Quindi abbiamo una macchina, un insieme di particelle di acqua e una coscienza. Se a Livorno avevamo solo l'1% di probabilità di pioggia e piove a chi daremo la colpa di questa discrepanza tra la bassa percentuale di previsione di pioggia e il fatto che in realtà poi stia piovendo? Sicuramente alla nostra ignoranza delle condizioni a contorno. Ce ne fregheremo della coscienza anzi quella la confonderemo con la nuvola.

Io invece sto cercando di dire che la coscienza aumenta le variabili in gioco, e le probabilità di stabilire un dato evento aumentano enormemente in presenza di una coscienza. Queste variabili non sono deterministiche, perche non sono strettamente la somma dei pezzi che assemblano la macchina.

Citazione di: Phil il 03 Dicembre 2017, 20:09:23 PM
Secondo me è invece un'istanza da valutare proprio a questo punto, altrimenti si spezza il determinismo fra esterno all'uomo (supponiamo, l'agente patogeno che ci attacca) e interno all'uomo (i meccanismi di scelta che, plausibilmente, non agiscono a caso). Non credo sia infatti corretto dividere la catena deterministica in esterna e interna: il determinismo, se lo consideriamo tale, è interazione di molteplici cause, passaggio da "in potenza" a "in atto", indifferentemente dalla nostra discriminazione fra il piano umano e quello non-umano.

ok, io ci ho provato a mantenere la barra dritta. Se tu credi che sia in questo punto che vada affrontato il problema di quarto livello evidentemente il problema che ho sollevato come anticamera a questo, non lo hai valutato attentamente. Per cui per me è difficile proseguire il dibattito.
Il fatto che dica che non sia corretto dividere la catena deterministica in esterna e interna è una tua decisione. Io la vedo diversamente. L'ho spiegata ed ero pronto a dibatterla... però devo trovare un interlocutore che sia disposto a seguire passo passo il ragionamento. Avevamo gia dibattutto tanto sul fatto che noi non siamo responsabili secondo la scienza e che per esserlo avremmo bisogno di essere liberi e credo che siamo arrivati ad un accordo..ora che stavamo entrando nel problema profondo non posso ritornare indietro e nemmeno è pensabile arrivare gia a delle conclusioni senza passare attraverso dei passaggi chiave come quello della coscienza e del suo ruolo. Non so chi in precedenza aveva detto addirittura che la coscienza non serve a nulla... se partiamo da questo presupposto e non siamo disposti a seguire un certo ragionamento tesa a conferire alla coscienza invece un ruolo strategico, è inutile continuare. Ognuno rimane nella sua posizione e la finiamo qua.