Citazione di: davintro il 05 Marzo 2019, 21:36:52 PM
per Sgiombo

mi è impossibile accettare il principio del "chi non lavora non mangia" perché figlio di una mentalità collettivista, che riduce la persona a semplice strumento e ruota dell'ingranaggio sociale, lontano anni luce da me. Vincolare il benessere al lavoro vuol dire ridurre il valore della persona a quanto si rende utile nel suo agire sociale, non considerando tutta la sfera interiore, di pensieri e sentimenti che si possiede indipendentemente dall'avere un lavoro o meno.

Citazione
Non é affatto vero!
Vuol dir solo pretendere una giusta produzione e distribuzione dei beni necessari a vivere.
Il collettivismo é il miglior modo per promuovere il libero sviluppo di ciascuno in armonia con (e non a discapito de-) il libero sviluppo di ciascun altro.

Per me è sufficiente che si dia questa sfera per poter parlare di dignità e conseguentemente diritto di vivere, cioè per me la dignità è un dato ontologico, naturale, non il frutto di uno scambio, per cui in cambio di come ci si rende utili alla società si ottiene dignità e rispetto. Pensare a uno scambio presupporebbe un rapporto alla pari tra individui e società, cosa assurda, in quanto mentre gli individui sono esseri concreti, in carne e ossa, datati di bisogni vitali e di sentimenti, la società è solo un sistema di mezzi funzionale all'esaudimento dei bisogni degli individui che la istituiscono, al di fuori di tale strumentalità non ha alcun significato.

Citazione
Se anche fosse, ammesso e non concesso, non ci sarebbe proprio nulla di assurdo: si ottiene dagli altri rispetto e riconoscimento di dignità nella mistura in cui si contribuisce al benessere proprio e altrui e non si campa parassitariamente sul lavoro altrui (in caso di "cause di forza maggiore" -invalidità di variabile misura- non di parassitismo ma di buon diritto si tratterebbe ovviamente).

Pensare che sia la società, tramite il lavoro ad assegnare dignità alle persone vuol dire attribuire ad essa un'autorità etica del tutto incompatibile con la sua accezione di mero strumento.

Come mero strumento la società dovrebbe limitarsi a cercare di garantire a un numero più ampio di persone possibile un livello massimo di benessere, e questo va in controtendenza con l'imposizione di un ricatto per cui la garanzia dell'esistenza viene vincolata ad accettare qualunque tipo di lavoro, anche il più sgradevole e lontano dalle nostre aspirazioni. Tutto l'opposto della funzione fondamentale della società, quella di rimuovere il più possibile ostacoli alla libera realizzazione di ogni persona a vivere in base alle sue diverse inclinazioni. 
Insomma, condivido l'imperativo kantiano di agire trattando ogni persona come fine e non come mezzo (anche se, probabilmente non condividendo in toto le premesse teoriche kantiane a partire da cui questo pensiero è nato).

Citazione
Mi dispiace per te e per l' abominevole Thatcher, ma la società esiste come imprescindibile caratteristica innanzitutto naturale - biologica e poi storica - culturale degli uomini (e limitatamente al suo aspetto naturale - biologico anche di tante altre specie animali).
E non come mero strumento al servizio degli individui.

 E anche, ammesso e non concesso, di concepire l'utilità sociale  come fattore necessitante la dignità e il diritto all'esistenza, trovo molto limitante ridurre l'utilità alla produzione di mezzi di sussistenza, come se il lavoro creativo e intellettuale, quello di insegnanti, artisti, scrittori, non producenti beni materiali ma idee e emozioni non fosse considerato un vero lavoro, ma solo un hobby da parassiti fannulloni.

Tramite il loro lavoro offrono un contributo alla società non meno importante di quello materiale e al contempo realizzano se stessi in coerenza con le loro inclinazioni e interessi, che non sono certo gli stessi (e non si vede perché debbano esserlo per forza) di chi svolge un lavoro manuale o di gestione aziendale. La nostra stessa costituzione repubblicana, che pure da al valore del lavoro così tanta centralità accosta al progresso materiale il progresso spirituale (morale, recita lletteralmente) nell'elencare i fini del contributo dei cittadini. 

Citazione
E chi avrebbe mai considerato il lavoro creativo e intellettuale, quello di insegnanti, artisti, scrittori, non un vero lavoro, ma solo un hobby da parassiti fannulloni ? ! ? ! ? !
Si tratta di lavori producenti eccome, anche se indirettamente, beni materiali, oltre che idee e emozioni (senza questo lavoro di fatto da millenni non sarebbe possibile produrre beni materiali: sarebbe per assurdo possibile solo nelle ideologiche fantasticherie "robinsoniane" dell' individualismo borghese capitalistico).

Peraltro (per lo meno nel capitalismo) per me quello di "gestione aziendale", che é quanto di più differente dal lavoro creativo e intellettuale, quello di insegnanti, artisti, scrittori che offrono un contributo alla società non meno importante di quello materiale, non é affatto lavoro ma parassitismo e sfruttamento del lavoro altrui.

Trovo l'esistenza del limite necessariamente implicante l'esistenza di un "oltre" positivo, altrimenti il nostro limite non ci sarebbe, dato che ci sarebbe, appunto, nulla oltre esso, senza il nulla oltre di noi saremmo tutto e non ci riconosceremmo come limitati.

Citazione
Appunto: oltre il limite del tutto c' é proprio (il) nulla.

Riconoscere la positività di questo

Citazione
significa cadere in contraddizione: affermare che oltre il limite del tutto "positivamente" reale" ci sarebbe qualcos' altro di ulteriormente "positivamente" reale (tutto il reale == parte del reale ! ! !).

 oltre non vuol dire avere la pretesa di averne una conoscenza razionale esaustiva. Questa pretesa implicherebbe la caduta dell'immanentismo, cioè l'idea che tutta la realtà coincida con le nostre possibilità conoscitive, e questo, come evidente, è in contraddizione con la premessa del limite, il mio pensiero coinciderebbe con la totalità degli aspetti del reale.

Citazione
Di ciò che eccede il reale può veracemente (ma tautologicamente) conoscersi solo che non esiste/accade realmente.

Non c'è invece alcuna contraddizione nel riconoscere, da un lato l'esistenza di questa realtà trascendente i nostri limiti, dall'altro la sua irriducibilità rispetto le possibilità di averne una conoscenza esaustiva, a meno di non pensare assurdamente che l'esistenza di un ente sia l'unica proprietà che lo caratterizzi, e che dunque riconoscendo che qualcosa esiste solo per questo sapremmo tutto di esso

Citazione
Realtà trascendente i nostri limiti percettivo e/o conoscitivi =/= non realtà (nulla di reale).

Invece che della Realtà trascendente i nostri limiti conoscitivi non possa aversi conoscenza é una tautologia.

Citazione di: iano il 05 Marzo 2019, 19:24:17 PM
Quali potrebbero essere queste costruzioni coscienti, omologhe per via della loro utilità, al vedere tutti insieme , intersoggettivamente il colore rosso?
Le interpretazioni condivise delle teorie scientifiche, ad esempio.
La MQ , quindi , se da un lato ci dice che queste costruzioni non sono da dare come un risultato scontato, qualcosa che , questione di tempo , prima o poi viene fuori , dall'altro ci obbliga a riflettere sulla loro natura.
La loro natura , quando le troviamo , è simile a quella del colore rosso.
Possiamo dire che il colore rosso esiste in senso scientifico solo se allarghiamo il campo della scienza all'intersoggettivo, e parimenti possiamo dire di una interpretazione condivisa.
Quindi in questo senso potremo dire che esistono le masse , lo spazio , il tempo etc.... in modo più proprio di quanto fatto finora , laddove abbiamo fatto intervenire l'intersoggettivita' , ma in modo ambiguo.
Da tutto ciò sorge una domanda?
Una interpretazione condivisa della MQ , se trovata , sarebbe davvero utile dal punto di vista pratico , una volta escluso lo scopro impraticabile di conoscere la realtà per quel che è?
Il motivo per cui non abbiamo l'orecchio assoluto forse è perché non serve, e la stessa cosa potrebbe valere per una interpretazione della MQ.

Ma ciò che non serve come mezzo per altri scopi potrebbe benissimo costituire uno scopo di per se stesso.

In generale per me la conoscenza, anche a prescindere dall' eventuale utilità pratica, é qualcosa di meraviglioso e assai fortemente desiderabile in sé e per sé.

Citazione di: iano il 05 Marzo 2019, 18:36:41 PM
@Sciombro
Come dice Bitbol ( ho iniziato a vedere i video linkati da Apeiron) intersoggettivo non è oggettivo , cioè non è invariante, quindi non rientra nel campo di indagine della scienza , a meno che non si decida di allargare quel campo , magari per dare una forma diversa e più interessante alle classiche domande senza risposta in ambito scientifico , se non per trovare una risposta , come ad esempio il problema della coscienza.

Citazione
Certo che intersoggettivo =/= oggettivo.

Ma la scienza indaga (e conosce) solo i fenomeni materiali che di certo non sono oggettivi, in quanto facenti parte delle esperienze (per l' appunto) fenomeniche coscienti proprie di soggetti; e non cose in sé o noumena.
Assumendo indimostrabilmente che siano intersoggettivi, ovvero "perfettamente" corrispondenti fra loro nel' ambito delle diverse esperienze fenomeniche coscienti di tutti i soggetti di esse (purché osservino in condizioni adeguate).

Questa possibilità in effetti è molto interessante.
Possiamo ad esempio ammettere che il modo in cui vediamo il colore rosso è intersoggettivo.
Non possiamo affermarlo con certezza , ma non abbiamo buoni motivi per negarlo , quindi è ragionevole assumerlo.

Citazione
Concordo integralmente.

Fatto ciò è utile chiedersi in che modo si è costruito il "colore rosso " .
In questo processo costruttivo è necessario abbia luogo la coscienza oppure no?
Saper rispondere a questa domanda sarebbe gia' un buon successo. ,e potrebbe essere un modo indiretto di rispondere alla domanda su cosa sia la coscienza in un ambito scientifico allargato.

Citazione
Le sensazioni, comprese quelle visive del colore rosso postulabili essere intersoggettive, non sono altro che fatti, eventi di coscienza.
Dunque la coscienza é necessaria perché si diano, accadano.
la scienza si occupa di determinati "contenuti di coscienza" (quelli materiali) postulati essere intersoggettivi (e inoltre misurabili quantitativamente).
La tesi che ad ogni altro cervello funzionante non in "modalità sonno senza sogni o coma", che si trova (accade) nelle coscienze** di osservatori corrisponda una determinata coscienza* di un osservato non é dimostrabile né verificabile/falsificabile empiricamente.
Dunque non é scientifica ma filosofica (ontologica).
La scienza (neurologica) può solo, una volta accettata (creduta; indimostrabilmente né constatabilmente per via empirica) questa tesi, verificare quali processi neurofisiologici corrispondono a quali processi coscienti* (non delle coscienze** degli osservatori, che contengono unicamente cervelli costituiti di neuroni a loro volta fatti di  molecole, atomi, particelle/onde subatomiche, campi di forze, ecc.; e basta! Nient' altro!) ma invece delle coscienze* degli osservati, ai cervelli nelle coscienze** degli osservatori corrispondenti.

Distinguere i colori , avere "l'occhio assoluto" , deve avere una sua utilità evolutiva , se di contro non possediamo l'orecchio assoluto , cioè il non essere capaci di individuare il singolo tono.

Citazione
No.
Come sostengo nell' altra discussione "Caffè Darwin", non é affatto necessario che gli occhi degli animali abbiano una loro utilità evolutiva: basta che non abbiano un' eccessiva dannosità evolutiva.
Ma queste considerazioni evolutive valgono unicamente per la materia costituente gli animali (organi di senso, cervelli, ecc.) e non per gli eventi coscienti* che vi corrispondono, che ai fini evolutivi potrebbero benissimo anche non accadere realmente (alcuni o tutti gli altri animali potrebbero essere delle sorte di zombi privi di coscienza) e non sarebbe in alcun modo possibile accorgersene; per chiunque e anche (metaforicamente) per la selezione naturale, rispetto alla quale sono del tutto irrilevanti.

Una risposta interessante potrebbe essere che non occorre l'intervento della coscienza perché si sia costruito il colore rosso.
E chiedersi poi cosa cambia quando in queste costruzioni interviene la coscienza.

Citazione
Questa frase per me non ha senso, dal momento che il colore rosso é unicamente un' aspetto di vari "oggetti" o "cose" costituiti unicamente da enti e/o eventi accadenti nell' ambito di (ovvero facenti parte di) esperienze coscienti*, é unicamente un "contenuto di coscienza*", inesistente se non esiste una coscienza* nell' ambito della quale accade (é visto).
E che non potrebbe in alcun modo "intervenire negli" (interagire con gli) eventi coscienti** propri delle (costituenti le) esperienze coscienti** di osservatori che rilevassero e studiassero la fisiologia degli organi di senso e dei cervelli o meno: non si trova niente di rosso nel cervello di chi stia osservando un pomodoro maturo (ma solo roba roseo-grigiastra molliccia, un po' viscida e umidiccia; a parte il sangue nei vasi cerebrali, che peraltro sarebbe rosso anche quando stesso osservando un campo d' erba non secca verde o un mare blu).

Citazione di: Sariputra il 05 Marzo 2019, 16:25:03 PM
@Sgiombo

E' dell'evoluzione dell'intelligenza che sto parlando, non certo di quella morfologica .Per inciso: non è che tutte le donne hanno aumentato la taglia del seno. Ce ne sono ancora tantissime, soprattutto giovinette ,che presentano quel seno che definirei "perfetto", se non fosse una parole così osteggiata nel nostro forum, ossia quello detto a "coppa di champagne"...che...ehm...io preferisco   (detto tra noi, dato che Green demetr non ci sente...altrimenti mi bacchetta subito come moralista buddhista ipocrita...).

Citazione
Beh, vista la coincidenza delle preferenze in proposito, mi sento un po' "virtualmente bacchettato" anch' io (e meno male per l' avverbio).

Naturalmente la mia è solo una valutazione estetica, visto che ho ormai superato questi "bassi" desideri...che mi tormentavano in giovine età, molto sollazzevoli fisicamente invero ma, in definitiva, assai deludenti...

Citazione
...pure io li ho ormai superati: il tempo passa, e importante é non rimpiangere inutilmente le (nel mio caso non poche...) occasioni perdute e cercare di non soffermarsi nei ricordi sugli aspetti deludenti di quelle colte ma invece cercare di rammentare soprattutto quelli appaganti.
E poi cercare di vivere al meglio (innanzitutto accontentandoci) il presente e il poco futuro che ci rimane.

Torniamo all'intelligenza... Più intelligenza= più dominio del territorio= più distruzione del territorio = più velocemente verso l'autodistruzione = più "coglioni" in definitiva (più stupidi e meno intelligenti in senso assoluto...) e a questo concorrono tutti: i più "intelligenti" e adatti costruendo sempre nuove tecnologie per far schei e i meno adatti comprandole. Si calcola che, in soli 40 anni, dal 1970 al 2014 circa il 60% delle specie animali si sono estinte causa l' intelligente essere umano, distruttore di ogni biodiversità (fonte Living Planet Report 2018 del WWF in collaborazione con la Zoological Society of London).
In soli 40 anni signori, in soli 40 anni...che sono meno di una cacca di mosca riferiti alla vita complessiva del pianeta...

Citazione
Purtroppo verissimo.

Citazione di: Sariputra il 05 Marzo 2019, 11:20:54 AM
Forse la nostra più grande distinzione come specie è la nostra capacità, unica tra le bestie, a fare scelte contro-evolutive. Infatti si è portati a pensare che l'intelligenza sia una forma superiore dell'evoluzione umana, ma i batteri sopravvivono molto meglio di noi bestie umane, pur senza la nostra intellighenzia, e ci sopravviveranno quando noi, in maniera molto intelligente, ci autodistruggeremo...


La maggior parte delle persone subiscono una evoluzione inversa rispetto a Pinocchio; sono nati come un uomo e finiscono come un burattino.
(Gerd De Ley)

Mio caro amico Sari, soltanto una concezione errata della selezione naturale, che la assimila eccessivamente a quella artificiale di allevatori e coltivatori (umani), come agente "in positivo" consentendo unicamente la sopravvivenza dei "superadatti" a un ambiente in continuo cambiamento (mentre in realtà agisce "in negativo", impedendo la sopravvivenza unicamente dei "troppo inadatti") può far considerare "controevolutive" caratteristiche morfologiche o comportamentali che danno modesti svantaggi (ma non talmente ingenti da essere eliminate dalla selezione naturale).

E' il caso, fra le tante altre meraviglie, delle criniere dei leoni, delle corna dei cervi, della penne caudali dei pavoni e del piacere umano della musica.

Che per il fatto di essere preferiti dai partner per la riproduzione non diventano affatto più adatti delle alternative (mancanza di criniera o di corna, penne caudali misere e indifferenza alla musica o, peggio, gradimento per il "rap" e altri rumori): restano relativamente meno adatti (ma del tutto compatibilmente con la "benevolenza o generosità della selezione naturale" e con l' "altruismo dei geni").

Per Davintro (anche da parte mia)


L' esistenza di limiti non significa necessariamente che oltre di essi sia reale qualcosa anziché (non esista il) nulla.

E se si parla di limiti della nostra conoscenza l' atteggiamento per me preferibile (più razionalistico) é la sospensione del giudizio, dal momento che quasiasi affermazione é per definizione una congettura del tutto infondata, non ha alcuna garanzia di verità.

E' vero che il razzismo esiste -eccome!- anche in italia (non tanto contro i negri, che potrebbero essere anche Amerikani, e dunque appartenere alle "razze superiori", quanto contro gli Arabi e Nordafricani, gli Esteuropei, gli Zingari) e che vene alimentato non solo da spregevoli politicanti come Salvini e la Meloni ma quotidianamente dalla casta dei giornalisti e inoltre dai politicanti pseudosinistri che fra l' altro si affannano tutti giorni per cercare di spiegare che quando erano al governo loro non sono stati meno cinici e criminali di Salvini contro chi cerca di sfuggire alle guerre, pulizie etniche e miseria dovute all' imperialismo occidentale di cui loro sono parte integrantissima: si lamentano in continuazione che Salvini "scipperebbe" loro il "merito" di di avere quasi impedito a costoro di cercare scampo.

Ma é anche vero che la spregevole ipocrisia pseudoantirazzista "alla Boldrini", anche (ma non solo!) con le sue maldestre operazioni tipo miserabile e odiosa "pubblicità progresso", porta ulteriore acqua al mulino del razzismo (non lo genera, ma lo rafforza, lo "coltiva amorevolmente" per così dire ) e della reazione in generale.

Dato che me lo ha ricordato Elia ripropongo un autentico, gradevolissimo (musica, non rumore!) extracomunitario ruspante:

https://www.youtube.com/watch?v=I2On94XVGOo

Non esiste alcun finalismo in natura, né "divino", né naturale, ma invece tutto ciò che la vita comprende é comparso "casualmente" (nel senso di: deterministicamente ma di fatto imprevedibilmente) per mutazioni genetiche aleatorie (non "progettate" o "premeditate" in alcun senso, non intenzionali in alcun modo, prive di scopi qualsivoglia) e si é mantenuto e più o meno diffuso (non perché particolarmente adatto all' ambiente in costante mutamento, ma invece) perché non troppo inadatto, e conseguentemente non tale da essere eliminato dalla selezione naturale (che, contrariamente alla selezione artificiale degli allevatori e agricoltori umani, che aveva tratto in inganno perfino Darwin, non tanto preserva -unicamente- il "più adatto" o il "superadatto", quanto elimina -solamente- il "troppo inadatto").

Per questo (fortunatamente!!!) la vita comprende tantissime cose "inutilissime", non aventi alcun preciso "motivo" o funzione fisiologica o metabolica (ma dilettevolissime!), come le criniere dei maschi dei leoni, le corna di quelli dei cervi e le piume caudali di quelli dei pavoni, la tendenza comportamentale umana a dilettarsi piacevolissimamente con la musica (distraendosi e rendendosi indubbiamente un po' più vulnerabili ai predatori) e tantissime altre cose meravigliosissime.



Malgrado questo, non é affatto necessario che un animale (uomo compreso) sia consapevole della utilità alla propria sopravvivenza e riproduzione (e dunque alla sopravvivenza e diffusione della propria specie; o meglio della sua non eccesiva dannosità in proposito) di un suo comportamento istintivo perché la selezione naturale faccia sì che tale comportamento si diffonda e venga attuato.



La selezione naturale, contrariamente a quella artificiale di allevatori e coltivatori, non agisce "in positivo", "promuovendo" i solo "i più datti" o "gli adattissimi" (ad un ambiente in costante mutamento, ragion per cui ben presto potrebbero ritrovarsi ad essergli del tutto inadatti), ma invece "in negativo", "bocciando" i soli "inadattissimi" o " troppo inadatti": per questo i geni non sono affatto "egoisti" ma piuttosto "altruisti" (se fossero "egoisti" eliminerebbero tutti i geni "concorrenti", a se stesi alternativi nella stessa specie, la quale conseguentemente ben presto, mutando inevitabilmente l' ambiente, si estinguerebbe -e con essa inesorabilmente si estinguerebbero i geni pretesi "egoisti"- perché non dotata di geni alternativi relativamente meno adatti all' ambiente passato -non superadattissimi" ad esso- ma sufficientemente adatti anche al presente).

Citazione di: iano il 04 Marzo 2019, 00:58:30 AM


Il rischio però è sempre quello che la metafisica messa alla porta rientri dalla finestra.

Citazione
Chi ha paura della metafisica?

Io non di certo!
Non é una bestia feroce e anzi la ritengo interessante e spesso utile.

Se l'interpretazione di una teoria predittiva è metafisica , siccome alcune interpretazioni risultano utili  ( e forse questo è il vero motivo inconscio per cui le cerchiamo ) , forse allora non è saggio mettere alla porta la metafisica. Meglio sarebbe trattenerla in casa provando addomesticarla.

Citazione
Fuor di metafora di par di capire: continuare a trattarla, coltivarla il meglio (Per me  == il più razionalmente) possibile.

Meglio sarebbe intenderla come uno strumento, e anzi direi un arte.
Ma di che tipo di arte si tratta?
Cos'e che ci stupisce ed ammalia ancora nell'arte di Giotto ,che ad un occhio moderno dovrebbe invece apparire solo ingenua?
Perché ci affascinano ancora la fisica e metafisica di Aristotele , Cartesio e Newton , quando invece dovrebbero apparirci relativamente ingenue.
Cosa ci fa' pensare che una interpretazione della MQ soddisfacente, se ci fosse , non dovrebbe col tempo subire la stessa sorte , coi suoi alti e coi suoi bassi .
In tutti questi esempi attuali e futuribili , c'è un profumo di universale , di immortale , di assoluto, che somiglia a un modo di far rientrare la metafisica dalla finestra, ma ridotta a più miti consigli.
Se questa che viviamo , come a me pare , è l'epoca della coscienza , allora occorre acquisire coscienza di quel che siamo , che sappiamo , che facciamo , non per fare qualcosa di diverso , ma per farlo diversamente.
Questo apre immense potenzialità, e se ci sembra di perdere qualcosa di irrinunciabile , come la prospettiva di conoscere la realtà per quel che è , forse troveremo per strada qualcos'altro che riempirà questo vuoto.

Citazione
A me non sembra (sia pure a certe condizioni della cui ipoteticità, indimostrabilità, arbitrarietà é bene -é razionalismo conseguente- essere al corrente) che si perda la possibilità di conoscere la realtà per quel che è.

Se una teoria predittiva funziona , significa che la realtà è qualcosa di più di una ipotesi e che noi non stiamo girando a vuoto.

Citazione
Concordo convintamente.

Sapere che ognuno di noi è autorizzato a dipingere il suo quadro della realtà ed esporlo alle altre soggettività mi sembra esaltante , e in fondo i quadri per i quali le diverse soggettività entrano in sintonia, come se estasiate si sincronizzassero, non sono mai quelli iperrealistici , se può consolare.😄

La realtà non è come ci appare , ma il modo in cui ci appare lo costruiamo noi , ed è un arte , non meno bella di quanto utile.
Il mondo , come ci appare , in effetti è meraviglioso.
Grazie per l'ulteriore link .Sei una miniera .

Citazione
Metafora per me oscura.

Se la conoscenza scientifica é vera, allora le teorie scientifiche circa la realtà non sono meramente soggettive ma intersoggettive.
Non é che una vale l' altra e le preferenze sono meramente un fatto " di gusto estetico" soggettivo, del quale notoriamente "non est disputandum", come nel caso delle diverse trame che possono essere proposte di un romanzo (o meglio: di una vicenda romanzesca che può essere diversamente svolta in diverse opere letterarie ad libitum degli autori), ma invece il verdetto della verifica/falsificazione empirica é dirimente fra di esse 

Citazione di: Apeiron il 03 Marzo 2019, 17:24:33 PM
@Sgiombo,

l'interpretazione di Bitbol (e molto probabilmente di Bohr e forse anche di Heisenberg*) non è né realista né anti-realista, né deterministica né indeterministica. Questo perché non è una interpretazione ontologica. Puoi vederlo come un'asserzione sulla limitatezza della scienza. In particolare, la MQ può certamente essere usata come uno strumento predittivo. Tuttavia, la scienza non può dare una spiegazione del perché la MQ è predittiva. La sua utilità perciò è solo pratica. Dunque, Bitbol non prende posizioni ontologiche. Non descrive 'come è la realtà'. In sostanza è una posizione 'strumentalista', tuttavia nasce da una sorta di profondo scetticismo (e quindi direi quasi 'razionalista'   ) secondo cui non possiamo sapere attraverso la scienza (anche in parte) la 'natura delle cose' (per certi versi si toglie ogni traccia di 'metafisica' dalla fisica).

*la posizione di Bohr e di Heisenberg in realtà è ambigua. Tuttavia, ritengo che Bohr bene o male la pensasse allo stesso modo di Bitbol. Heisenberg invece parla anche di 'potenzialità' alla Aristotele nei suoi scritti. Ovvero sembra propendere per una posizione diversa secondo cui gli oggetti quantistici esistano come potenzialità.

Anche a me Bohr (e invero pure Heisenberg, per quel poco che ne so indirettamente, in quanto attribuitogli da altri), e Bitbol sembrano ambiguamente oscillare fra un piatto positivismo strumentalistico che si autoimpone di ignorare fondamentali questioni ontologiche e un irrazionalistico indeterminismo ontologico oggettivo nonché un "irrealismo soggettivistico" (o semplicemente soggettivismo, non-oggettivismo), per così dire.

MI guarderò appena posso l' altro video linkato, perché l' autore mi sembra interessante.

Che vi siano e vi siano sempre state concezioni filosofiche reciprocamente diverse e anche le une contrarie alle altre mi sembra del tutto ovvio.

Anch' io penso che la mistica sia altra cosa (che a me personalmente non interessa).





Di irrazionalistico, infondato e filosoficamente ingenuo (per essere più delicato che nel precedente intervento trovo) in quanto citato da Plank questa affermazione:

<<La materia si forma ed esiste solo in virtù di una forza che mette in vibrazioni le particelle atomiche e le tiene unite come un minuscolo sistema solare dell'atomo.
Dato che però in tutto l'universo non esiste una forza di per se stessa intelligente ed eterna, dobbiamo presupporre dietro a questa forza uno spirito conscio ed intelligente.
Questo spirito costituisce l'origine di ogni materia>>.

Infatti per la scienza la materia non si crea né si distrugge, non "si forma in virtù di alcunché",  ma si trasforma sempre in altra materia in determinate circostanze, secondo determinate regole e in determinate proporzioni universali e costanti.

Men che meno "si forma in virtù di una forza", men che meno di una forza "dietro" (?) la quale ci sia "uno spirito conscio ed intelligente" che costituirebbe "l'origine di ogni materia".
Per la scienza le forze sono uno degli aspetti della materia (il mondo materiale, la natura fisica) in continuo divenire.

Intelligenza, spirito, consapevolezza e intelligenza servono casomai per conoscere il mondo materiale, ma nelle teorie scientifiche non compaiono mai come "ingredienti" del mondo materiale naturale che descrivono, di cui sono conoscenza.

Citazione di: davintro il 01 Marzo 2019, 20:03:24 PM
 Questo perché il denaro è un mezzo e non un fine, il suo valore si riduce al permettere di acquistare degli oggetti di cui avvertiamo un bisogno. Per questo sono profondamente in disaccordo col principio che "chi non lavora, non mangia", chi pretende di misurare la dignità di un'esistenza sulla base del successo economico ottenuto tramite il lavoro, non è certo quello l'unico parametro per valutare il significato di una vita, nonché dello stesso lavoro,

Citazione
Però la dignità di un' esistenza non si identifica nemmeno con il diritto a mangiare senza lavorare.
Questo, in un ordinamento sociale giusto dovrebbe essere subordinato alla produzione dei mezzi di sussistenza (con cui fra l' altro alimentarsi), salvo "casi di forza maggiore", e non sull' indebita appropriazione di mezzi prodotti da altri al nostro posto.

è vero che il cristianesimo condanna il suicidio e l'eutanasia, ma questo non implica che l'idea di vivere in funzione della felicità sia prerogativa unicamente degli atei/materialisti,

Citazione
Però implica che sia prerogativa unicamente degli atei (non necessariamente materialisti) il considerarsi in diritto di togliersi la vita in caso di eccessiva infelicità.



Sul resto di quanto scrivi o sono pienamente d' accordo o comunque, malgrado divergenze (in particolare: da "mi distanzio dalla posizione cristiana in merito, ma non da un punto di vista ateo, ma, al contrario da uno ancora più "spiritualistico" di quello cristiano: si potrebbe definire un "deismo", credo nell'esistenza di un Principio puramente spirituale, che però non può essere rappresentato in una rivelazione umana, e dunque in alcuna confessione storica organizzata, condizionata dall'esperienza sensibile"), non ho obiezioni da opporre.

Grazie per aver accetto l' invito al confronto di opinioni.

Citazione di: iano il 02 Marzo 2019, 10:38:38 AM

In MQ gli stati sovrapposti sono un espediente di calcolo.
Non è qualcosa che esiste , perché non si può misurare.
Più chiaro di così....

Citazione
Dissento profondamente.

Secondo me (e Schroedinger, ed Einstein e de Broglie e Bohm e...) esiste una realtà non "sovrapposta" costituita di variabili "nascoste" (non conoscibili, nemmeno in linea teorica, di principio, ma non per questo non reali e men che meno autocontraddittorie).

A mio parere ancor più chiaro...

A rischio di passare per irrazionalista , senza esserlo credo , azzarderei che non esiste neanche ciò che si misura.
Esistono teorie , quelle si, che nascono da cose che si misurano , e la cui applicazione risulta utile a quanto pare a rapportarsi con la ben presumibile realtà, la cui esistenza è l'unica variabile nascosta che mi piace azzardare.
Altre ipotesi mi sembrano inutili complicazioni.

Citazione
A me invece sembra interessantissimo considerare che se le teorie nascono da cose che si misurano, e la loro applicazione risulta utile a quanto pare a rapportarsi non per puro caso fortuito ma "a ragion veduta" con la ben presumibile realtà, la cui esistenza reale ammetti, allora per lo meno le teorie stesse qualcosa di vero circa la realtà esistente stessa ci dicono.

Naturalmente so' di giocare facile in questo modo , ed anche Bitbol mi sembra lo faccia.
Per complicare le cose direi che per me la voglia di capire viene prima della voglia di capire il mondo, lasciando così intendere che le due cose non sono sinonimi , come normalmente si intende.

Citazione
Capire che cosa di diverso dal "mondo" (ovvero dalla realtà)?
Quale la differenza semantica fra i due non-sinonimi "capire" e "capire il mondo"?

Una volta capita la teoria , una volta svolto il compito razionale , è anche bello e si autorizzati a svolgere il gioco irrazionale di immaginarsi la realtà , e magari provare a condividere questa immaginazione attraverso una interpretazione della teoria.

Citazione
Imaginarsi =/= conoscere (predicare veracemente; che é proprio, sia pure a certe condizioni indimostrabile, delle teorie scientifiche).

Citazione di: iano il 02 Marzo 2019, 01:55:20 AM
La descrizione di una teoria è una metateoria , che quando funziona bene , ci regala l'illusione di diventare parte di quella descriziome vivendoci come fosse la realtà.
Non è forse quello che ci succede quando assistiamo ad un opera teatrale ?
Siamo capaci di vivere dentro un racconto , accantonando la coscienza , salvo riapprpriarcene quando il racconto finisce.
Allo stesso modo crediamo di vivere dentro a ciò che chiamiamo realtà non coscienti del fatto che a ciò media un racconto.
Ma quando proviamo a vivere dentro una teoria scientifica invece sentiamo la necessità di un racconto che ciò consenta.Una descrizione/interpretazione.
Però ne' la realtà , ne' la teoria , sono quel racconto .

C' é una bella differenza fra una rappresentazione teatrale, che l' autore può confezionare soggettivamente "ad libitum" (e infatti vi sono versioni reciprocamente contraddittorie della stessa finzione letteraria: l' Ulisse di Omero non é lo stesso di Dante, il Mefistofele di Malowe non é lo stesso di Goethe, ecc., ma tutti sono perfettamente "validi" o "veri nella rispettiva finzione"; invece la gravità di Newton e quella di Einstein non sono ugualmente "valide in quanto teorie scientifiche", non sono ugualmente vere in quanto la realtà stabilisce "insindacabilmente" che la seconda la é più della prima) e una teoria scientifica che é vincolata a (condizionata da) verifiche - falsificazioni empiriche (postulabili essere) intersoggettivamente constatabili.

La differenza fra realtà e racconto o teoria circa la realtà mi sembra ovvia (e "pesantissima").

Ma non giustifica la pretesa che i racconti (anche reciprocamente contraddittori!) siano tutti indifferentemente "fantasiosi", caratterizzati da identico valore verità, indipendentemente da come é la realtà.

Citazione di: iano il 02 Marzo 2019, 00:50:28 AM
Credo che una teoria funziona perché funziona , e non perché descrive la realtà.

Citazione
Questa ("funziona perché funziona") é una mera tautologia.

Quella ("perché descrive la realtà") una deduzione; a mio parere pienamente corretta.

Il fatto però che fino a un certo punto lo abbiamo creduto non è da liquidare come un semplice abbaglio , perché questa descrizione , quando c'è, funziona come una sintesi perfetta della teoria , così perfetta che a furia di usarla è come viverci dentro .
La realtà in cui crediamo di vivere , il modo cioè in cui ci appare , è il frutto dell'istaurarsi di queste routine , dove non occorre più l'uso della coscienza.

Citazione
Qui non capisco.

Il credere é un atto di coscienza; e dunque come possiamo credere di vivere nel mondo come ci appare senza senza fare uso della coscienza?

La presunta descrizione della realtà che si può ricavare da una teoria che funziona crea un mondo dentro al quale , causa perdita di coscienza del processo , che si automatizza , è facile credere di vivere.

CitazioneSe funziona (con certezza "matematica", perfettamente calcolabile in linea di principio; ovviamente limitatamente a parte della realtà: nessun delirio di onniscienza! E non solo di fatto, probabilmente "per caso"), allora per lo meno qualcosa di vero nella descrizione stessa della realtà ci deve essere.

E questo stesso credere di viverci dentro ha una sua funzione positiva , che è quella di rendere massimamente efficace e diffusa e condivisibile in modo immediato l'applicaziome della teoria.
Chiunque fa' meglio il suo lavoro se ci crede davvero.
Ma il lavoro in se' è qualcosa da fare , e non qualcosa in cui credere , però se ci credi è meglio.
Tutto bene finché esiste una sola teoria , che è quella ad esempio decisa dall'evoluzione ( che come tutte le teorie nasce dall'esperienza , ed è resa possibile da una coerenza intrinseca della natura ).
Le cose si complicano quando rimettendo mano alla coscienza si creano nuove teorie e ciò in cui abbiamo creduto diventa un ostacolo invece che un aiuto.
Ciò che distingue gli uomini dagli animali non è la coscienza , ma l'uso intensivo che gli uomini ne fanno.
Non è quindi che non dobbiamo aspettarci in futuro una descrizione della MQ , ma è che non dobbiamo pretenderlo, ma solo auspicarlo , e per i motivi sopra detti e non per altri.

Citazione
Per me non dobbiamo aspettarcela in futuro, semplicemente perché c' é già al presente.

In futuro potremo aspettarci auspicabili, "aggiunte", incrementi, perfezionamenti.

Secondo punto.
Una prospettiva strumentalità si spera che non blocchi la ricerca , ma sicuramente stravolge le consolidate abitudini con cui finora si è fatta ricerca , comprensive di una utile descrizione.
La scienza , cioè il modo nuovo che usiamo per rapportarci con la realtà , non prevede più che si possa mettere da parte la coscienza ( e in ciò è veramente nuovo) .

Citazione

Io non ci vedo nulla di nuovo in ambito scientifico: la scienza si é sempre preoccupata della verità (presupposta essere) intersoggettiva delle sue teorie.

E' la filosofia che si é occupata e si occupa dei rapporti soggettività - oggettività e coscienza - realtà (eventualmente indipendente dall' essere coscienza).

Non è più possibile cadere in uno stato di incoscienza che ci dia l'illusione utile , e perciò sempre desiderabile , di vivere dentro una descrizione, avendo dimenticato , o non avendo mai saputo che di una descrizione si trattava.

Citazione
Non si può realmente  vivere dentro una descrizione della realtà, ma casomai dentro la realtà (eventualmente più o meno veracemente descritta)

Al mondo presentatoci dalla percezione sottostà una descrizione nascosta.
Concedendoci giocoforza di vivere contemporaneamente in più mondi , riusciamo a vivere anche nel mondo di Newton e in quello di Einstein, nella misura in cui alle relative teorie è di ausilio una descrizione, in una evoluzione in cui questa descrizione diventa sempre più evanescente , e rende sempre più difficile la riproduzione dell'utile illusione di viverci dentro.
Se la MQ non è la teoria che metterà fine a questa utile illusione, sembra però una ottima candidata.
È una rivoluzione.
Ma non una rivoluzione qualitativa , ma quantitativa.

Citazione
Il mondo diversamente conosciuto, con diversi "gradi di verità", da Newton, dalla relatività e dalla M Q é sempre lo stesso unico mondo intersoggettivo.

L'uso della coscienza , nella quantità in cui la si usa , è la causa di questa rivoluzione.
Quindi la rivoluzione non consiste nella scienza in se' , come normalmente intendiamo.
Nel fare scienza non facciamo nulla di diverso da quello che abbiamo sempre fatto , e cioè rapportarci utilmente con la realtà .

Citazione
(Quest' ultima frase é la prima tua affermazione con cui concordo).

Abbiamo solo più coscienza di quel che facciamo , anche se sempre meno di quel che crediamo , e rimane ancora ampia la zona "d'ombra" in cui la coscienza non interviene.
C'è così tanta coscienza in circolazione che ci sembra di vederla anche dove non c' è.
Le descrizioni del mondo esistevano anche quando non esisteva la scienza , e la filosofia e quindi la scienza , sono nate  per superare quelle descrizioni giudicate non più adeguate.
Per superarle con descrizioni più soddisfacenti , ma le cose poi sono andate oltre le nostre intenzioni , perché se anche le intenzioni possono indicare la strada alla ricerca , non sono le intenzioni la guida ultima della ricerca , ma la realtà, seppure nelle forme sostanzialmente utilitaristiche e indirette in cui ci appare , finché ci appare , posto che questa apparenza è essa stessa uno strumento utile , se c' è, quando c'è ma , a quanto pare non essenziale in se'.
Siamo partiti per superare i miti e ci siamo riusciti bene , al punto che iniziamo a rimpiangerli, seppur camuffati da descrizioni.

Citazione
Io non li rimpiango.

Anche perché ritengo vera conoscenza della realtà (limitatamente alla sua parte fenomenica materiale) la scienza, sia pure a determinate condizioni indimostrabili (Hume!), ma senza le quali é inevitabile abbracciare lo scetticismo "nella sua forma più conseguente ed "estrema".