@Angelo, non posso parlare per lui però a me la sua visione ricorda ciò che dice Sariputra nel suo 1000 messaggio (e concordo con sgiombo che ci vorrebbeero altri 1000 interventi di Sariputra   ). Lo vedo come una sorta di tentativo di colmare la contraddizione tra la bontà di Dio e l'inferno, visto come "scelta" dell'uomo. Non è l'unico a pensarla in questo modo, ossia che il "giudizio" di Dio in sostanza è una sorta di scelta dell'uomo. Sinceramente con quell'articolo non volevo presentarmi come "apologista", bensì far vedere come tale parte della dottrina cristiana da problemi agli stessi cristiani. In sostanza se non interpreto male l'articolo si basa su passi biblici come (chiedo perdono se non indico come si usa capitolo e versetto...) "Chi non ama non conosce Dio... Dio è amore; chi sta nell'amore dimora in Dio e Dio dimora in lui... chi non ama il proprio fratello che vede non può amare Dio che non vede" (http://www.maranatha.it/Bibbia/7-LettereCattoliche/69-1GiovanniPage.htm). In sostanza questa lettera di Giovanni pare suggerire che l'importante è "amare" e che la fede nel Dio che ama dovrebbe aiutarmi ad amare. Tant'è che anche lo stesso Paolo ad un certo punto nella Lettera dei Corinzi dice:
1 Se parlassi le lingue degli uomini e degli angeli, ma non avessi amore, sarei un rame risonante o uno squillante cembalo. 2 Se avessi il dono di profezia e conoscessi tutti i misteri e tutta la scienza e avessi tutta la fede in modo da spostare i monti, ma non avessi amore, non sarei nulla. 3 Se distribuissi tutti i miei beni per nutrire i poveri, se dessi il mio corpo a essere arso, e non avessi amore, non mi gioverebbe a niente.
4 L'amore è paziente, è benevolo; l'amore non invidia; l'amore non si vanta, non si gonfia, 5 non si comporta in modo sconveniente, non cerca il proprio interesse, non s'inasprisce, non addebita il male, 6 non gode dell'ingiustizia, ma gioisce con la verità; 7 soffre ogni cosa, crede ogni cosa, spera ogni cosa, sopporta ogni cosa.
8 L'amore non verrà mai meno. Le profezie verranno abolite; le lingue cesseranno; e la conoscenza verrà abolita; 9 poiché noi conosciamo in parte, e in parte profetizziamo; 10 ma quando la perfezione sarà venuta, quello che è solo in parte, sarà abolito. 11 Quando ero bambino, parlavo da bambino, pensavo da bambino, ragionavo da bambino; ma quando sono diventato uomo, ho smesso le cose da bambino. 12 Poiché ora vediamo come in uno specchio, in modo oscuro; ma allora vedremo faccia a faccia; ora conosco in parte; ma allora conoscerò pienamente, come anche sono stato perfettamente conosciuto.
13 Ora dunque queste tre cose durano: fede, speranza, amore; ma la più grande di esse è l'amore.

Quello di Enzo Bianchi mi pare un tentativo di dire una cosa di questo tipo. In sostanza chi ama in questa vita amerà nella prossima e potrà stare in Comunione con Dio. Chi non ama in questa vita, nella prossima non sarà capace di amare e quindi per lui sarà impossibile stare in comunione con Dio. Quindi il "giudizio" sarebbe dunque una scelta umana (in questi termini vedono la questione anche due miei amici cattolici). In sostanza Dio perdona sempre ma noi "accecati" dal male non siamo capaci di accettare il perdono, Dio ama sempre ma noi non siamo capaci di amare ecc. Personalmente la vedo come un'interpretazione interessante (il che però non spiega perchè allora è stato usato un certo linguaggio anzichè un altro ecc). Ad ogni modo mi è stata segnalata anche questa pagina https://www.studibiblici.it/, in particolare https://www.studibiblici.it/appunti.html.

Ad ogni modo non è mia intenzione dimostrare che questa "visione delle cose" è consistente o meno né tanto meno che è la visione delle cose "giusta". Volevo solo cercare di capire come la vedono alcuni tra gli stessi cattolici e alcuni mi paiono ben consapevoli del problema (che poi le loro soluzioni contengano inconsistenze - non me la sento di definirle ipocrisie visto che l'ipocrisia - se ho capito il significato della parola - ha una componente di intenzionalità nella ricerca di vantaggio egoistico e di prevaricazione (e anche voler utilizzare la religione come modo per dominare...) - è un altro discorso... ma credo che più che difenderli io, sarebbe più giusto interpellare i diretti interessati e discutere con loro. Anche perchè ammetto che potrei dire cose sbagliate, contrarie alla loro "interpretazione". Infatti come sempre, quello che scrivo in questi post è come capisco io questi discorsi, nei miei limiti. Niente di più e niente di meno. Di certo non vorrei far intendere che parlo per loro, per il cristianesimo, per la Chiesa ecc...).
Riguardo al discorso delle "mentalità schiave della paura...". Certamente la paura della morte può essere un motivo che porta alcuni a credere. Ma una generalizzazione simile mi sembra alquanto ingiustificata (anche perchè credere nella possibilità di finire all'inferno non mi pare molto consolatoria come credenza, anzi...). Inoltre in diverse varianti dell'induismo c'è sì un Dio che ama, tuttavia la "vita eterna" si basa su una concezione ben diversa da quella cristiana (il senso dell'individualità "sparisce") e inoltre in genere in molte religioni orientali ci sono sì "inferni" ma di durata limitata nel tempo (come tra l'altro i "paradisi" dove rimane un senso di identità individuale). Quindi all'infuori del cristianesimo si può credere in Dio senza credere al "fuoco eterno" (o anche rimanendo cristiani? boh). Ad ogni modo la visione dell'inferno come "scelta" umana è probabilmente oggi molto popolare se non erro anche sostenuta da papi recenti.

P.S. Con questo intervento termino la mia discussione su questo tema. Perchè credo di aver dato il contributo che potevo dare.

@Sgiombo (ma direi a tutti quelli che sono intervenuti in questa discussione),
La scienza può sì dare una spiegazione sul perchè "preferiamo" l'amore rispetto all'odio, l'altruismo rispetto all'egoismo... Ma e questo lo aggiungo io, seguendo (in parte in realtà) Wittgenstein, "Ebbene questo Libro [scritto da un fantomatico "uomo onnisciente" che conosce tutti i fatti e gli stati mentali di ogni uomo...] conterrebbe la totale descrizione del mondo; e quello che voglio dire è, che se questo libro non contiene niente che possiamo chiamare un giudizio etico e niente che logicamente implica un tale giudizio... Se per esempio nel nostro Libro leggiamo una descrizione di un omicidio con tutti i suoi dettagli psicologici e fisici la mera descrizione di questi fatti non contiene nulla che possiamo chiamare una proposizione etica. L'omicidio apparirà allo stesso livello di ogni altro evento, per esempio la caduta di una pietra. Certamente la lettura di questa descrizione potrebbe causarci dolore o rabbia o ogni altra emozione, o noi potremo leggere qualcosa a riguardo del dolore o della rabbia causata da questo omicidio in altre persone quando ne hanno sentito palare, ma ci sarebbero sempre fatti, fatti, e fatti ma non ci sarebbe l'Etica... non potremo scrivere un libro scientifico, il cui argomento sia intrinsecamente sublime o superiore rispetto ad ogni altro"


Wittgenstein ci sta dicendo che se anche la scienza ci spiega il motivo "biologico" per cui "preferiamo" certi comportamenti, nessuna spiegazione ci sarebbe data su cosa è questa "preferenza". Prendendo poi spunto dal Tractatus Logicus- Philosophicus proposizione 6.41 (da qui in poi TLP 6.41):
"Nel mondo tutto è come è, e tutto avviene come avviene; non v'è in esso alcun valore - né, se vi fosse, avrebbe un valore.

Se un valore che ha valore v'è, dev'esser fuori d'ogni avvenire ed essere-così. Infatti ogni avvenire ed essere-così è accidentale"
Il "valore", la ricerca di esso, impone una gerarchia nei fatti e nelle proposizioni, ma questa gerarchia non può essere ricavata dalla scienza o dalla mera osservazione dei fenomeni materiali (anzi per certi versi precede tale osservazione e tale ricerca). La scienza non può dimostrare che "ogni avvenire ed essere-così non è accidentale" - ossia che ci sono fatti, valori, ecc più importanti di altri.

Ossia per dirla in termini più comprensibili il fatto che noi cerchiamo ciò che ha valore suggerisce che l'Etica abbia una radice molto più profonda nel nostro essere rispetto alle contingenze. Anzi è l'etica che ci fa ricercare qualcosa "ch'è più alto" (TLP 6.42). Se la scienza può solo descrivermi le cose, dirmi perchè noi preferiamo questo o quello ma non riesce a spiegarmi cosa è il valore allora rimaneggiando la proposizione TLP 6.42: "le proposizioni" (scientifiche) "non possono esprimere nulla ch'è più alto."

@Garbino,
L'influenza di Eraclito, secondo me, su Nietzsche è enorme. http://www.nilalienum.it/Sezioni/Nietzsche/Opere/FTG.html nella Filosofia dell'Età Tragica dei Greci:
"V'è colpa, ingiustizia, contraddizione, dolore in questo mondo?
Sì, grida Eraclito, ma soltanto per l'uomo limitato che vede per parti staccate e non globalmente, non già per il dio contemplativo; per questi ogni contraddizione concorre ad un'unica armonia, invisibile, è vero, per il comune occhio umano, ma comprensibile per chi, come Eraclito, è simile al dio contemplativo. Dinanzi al suo sguardo fiammeo, nel mondo che gli si effonde intorno non una goccia di ingiustizia sopravvive; e persino quel fondamentale ostacolo, costituito dal modo con cui il fuoco puro possa penetrare in forme tanto impure, viene superato con una sublime similitudine. Un divenire e un trapassare, un edificare e un distruggere, senza alcuna imputazione morale, con eternamente eguale innocenza, sono presenti, in questo mondo, unicamente nel giuoco dell'artista e del fanciullo.
E così come giocano il fanciullo e l'artista, gioca il fuoco semprevivente, costruisce e distrugge, con innocenza ‑ e questo gioco gioca l'Eone con se stesso. Tramutandosi in acqua e terra, a somiglianza d'un fanciullo innalza cumuli di sabbia sul lido marino, ammonta e fa ruinare: di tempo in tempo riprende di nuovo il gioco. Un attimo di sazietà: poi lo riafferra nuovamente il bisogno, così come il bisogno costringe l'artista a creare. Non empietà, bensì il sempre risorgente impulso del gioco chiama altri mondi alla vita. Talora il fanciullo getta via il suo trastullo: ma ecco che subito ricomincia con estro innocente. Appena però costruisce, connette, incastra e foggia a misura di norma e secondo le sue interiori regole.

Soltanto l'uomo esteta riguarda in questo modo il mondo, lui che nell'artista e nel nascere dell'opera d'arte ha appreso come la contesa del molteplice può portare in sé norma e diritto, come l'artista sia contemplativamente al di sopra e agisca all'interno dell'opera d'arte, come necessità e gioco, conflitto e armonia debbano coniugarsi per generare l'opera d'arte.

Chi pretenderà ora da una siffatta filosofia altresì un'etica con i necessari imperativi «tu devi», o addirittura muoverà a Eraclito il rimprovero di una tale mancanza? Sin nelle sue più profonde midolla l'uomo è necessità e assolutamente «non libero» ‑ se si intende per libertà l'insana pretesa di poter mutare a talento la propria essentia a guisa di un abito, una pretesa che ogni seria filosofia ha fino ad oggi respinto con il dovuto sarcasmo. Che uomini coscienti vivano così poco nel logos e conformemente all'occhio artistico onniabbracciante, questo dipende dal fatto che le loro anime sono umide e che occhi e orecchie degli umani e soprattutto il loro intelletto sono un cattivo testimone, se «umido fango tiene le anime loro in sua balia».
Perché sia così, non lo si chiede, così come non si chiede perché fuoco diventi acqua e terra. Eraclito non ha appunto alcun motivo di dover dimostrare (come lo aveva Leibniz) che questo mondo è addirittura migliore fra tutti, a lui basta che esso sia il gioco bello e innocente dell'Eone. Persino considera in generale l'uomo un essere irrazionale: con la qual cosa non contrasta il fatto che in tutto il suo essere si adempia la legge della ragione su ogni cosa sovrana. Questi non assume fatto una posizione particolarmente privilegiata nella natura, la cui massima manifestazione è il fuoco, per esempio come astro, e non già lo stupido uomo. Se costui è giunto, attraverso la necessità, a partecipare del fuoco, è un po' più razionale; ma sintantoché consiste di acqua e terra, la sua ragione si trova in grave difetto.
Un obbligo a riconoscere il logos, per il fatto di essere uomini, non esiste. Ma perché c'è acqua, perché c'è terra? Questo è per Eraclito un problema molto più serio della questione sul perché gli uomini siano così sciocchi e malvagi. Nell'uomo più elevato come in quello più perverso si manifesta l'identica immanente normatività e giustizia. Ma se si volesse avanzare a Eraclito la domanda per quale ragione il fuoco non è sempre fuoco, perché mai sia ora acqua, ora terra, egli si limiterebbe appunto a rispondere: «E' un gioco, non prendetelo troppo sul patetico, e soprattutto non in termini morali!»."

Dirà in seguito che i suoi predecessori nel vedere il mondo come "gioco cosmico" sono Eraclito e (alcuni) Vedanta. In genere le filosofie "della liberazione" vedono sì la nostra moralità come qualcosa di "accidentale" (per riprendere l'espressione di Wittgenstein) però nella loro esperienza meditativa non hanno evidenziato "la volontà di Potenza", "la massima espressione dell'io" quanto al contrario il "dissolvimento dell'io" o l'unione dell'io col tutto (perchè hanno notato che in noi, nel "nostro più profondo essere" preferiamo la Pace rispetto a "Polemos"). Nietzsche e Eraclito ("bisogna sapere che il conflitto è comune a tutti e la giustizia è contesa"... "il conflitto è padre e re di tutte le cose") invece hanno evidenziato il lato "conflittuale" del mondo, il "fuoco". Garbino tu mi dici che sono "volontà di potenza" secondo Nietzsche. Il problema è che lo sei anche tu, lo è anche Green, lo è sgiombo, lo è il Sari... Ma se la "Volontà di Potenza", ossia la massima esaltazione dell'io - ossia della particolare "manifestazione" che io sono- ci mette l'uno contro l'altro? Se questo crea conflitto non dovremo dare retta invece a Schopenhauer o ai preti quando ci dicono che il conflitto è il vero problema? Il problema di mettere al primo posto la Volontà di Potenza mi pare proprio questo. E anche il problema che si potrebbe avere fondando l'etica sulla scienza? Che c'è di etico nell'osservazione del comportamento?
"Ma supponiamo che io dica a uno di voi una bugia assurda e che lui venga da me e dica: "ti stai comportando come una bestia" e io gli dica "so che mi sto comportando male, ma non voglio comportarmi meglio" potrebbe lui dirmi "ah, allora va tutto bene"? Ovviamente no; direbbe "Ebbene tu dovresti comportarti meglio". Qui avete un giudizio assoluto di valore..." (Wittgenstein, Lezione sull'Etica)
Perciò mentre ad esempio un Buddha mi direbbe "comportati così perchè così segui il Dhamma", un Laozi mi direbbe "comportati così perchè segui il Dao", il prete mi direbbe "comportati così per entrare nel Regno dei Cieli" (tutti giudizi assoluti di valore, seppur di tipo diverso ovviamente   ), un nietzscheiano mi direbbe "se la tua massima affermazione è quella, fai pure"?? Vedi questo è il problema di togliere l'addomesticamento e il guinzaglio all'uomo. Concordo che è una sana liberazione da molti bigottismi o ipocrisie ma se o togli una moralità "oggettiva" o se neghi completamente l'etica (abbracciando un relativismo o un nichilismo) il problema è che davvero crei una situazione in cui "giustizia è contesa" per citare Eraclito. Eraclito d'altronde vedeva ovunque conflitto, in ogni cosa l'armonia conflittuale tra forze opposte. Ma una cosa del genere può davvero nel nostro intimo essere soddisfarci? Può la conflittualità essere quel "Sommum Bonum" che cerchiamo?  Però è anche vero che ad esempio nel daoismo si cerca di dare importanza alla "spontaneità" e alla "semplicità" (e con questo seguire il "Dao"), così come nella filosofia vedanta il contemplare il "gioco cosmico" (lila) da un senso di unione e di appartenenza. Ma a differenza della "volontà di potenza" queste tendenze, per così dire, generano in noi compassione per gli "esseri"... La Volontà di Potenza invece mi pare una spinta che tende a distanziare più che ad unire, a mettere gli esseri gli uni contro gli altri. E anche se c'è violenza e prevaricazione nel mondo, se si vede più conflitto che pace, io tendo a dire che comunque (e questo lo so è irrazionalismo) la "spontaneità", la nostra più "vera naturalezza", tende appunto alla compassione, alla pace, alla serenità ecc. Viceversa la Volontà di Potenza - se lasciata "incontrollata" - tende ad andare contro questa "spontaneità". 
Vedi Garbino per questi motivi non riesco a essere d'accordo con Nietzsche.

Spero di averti risposto in modo completo

N.B. Per questo motivo ritengo che Nietzsche con la sua critica sia per certi versi utile. Ma il suo totale rifiuto del "trascendente" e di ogni "Dio" va contro il nostro più intimo essere. La Volontà di Potenza può certamente essere importante: per esempio nella creatività un sano utilizzo della stessa aiuta a creare le "opere d'arte". Il problema è che per come la vedo io essa al massimo può essere uno strumento, non di certo un fine. Motivo per cui il mio giudizio su Nietzsche non può essere né completamente positivo né completamente negativo (ma curiosamente solitamente dove concordo con lui mi ci ritrovo molto ma dove sono in disaccordo con lui, il mio disaccordo è profondo e le nostre prospettive non possono essere più diverse di così!)

http://www.monasterodibose.it/fondatore/articoli/articoli-su-quotidiani/7304-inferno-quel-fuoco-acceso-dalla-nostra-liberta
(lascio questo link ritengo sia utile per sentire anche le opinioni di alcuni "diretti interessati").

Ad ogni modo vorrei parlare un secondo della concezione del Paradiso. Il fatto che "assomigli" alla morte - intesa come "fine" - è un tema molto ricorrente in diverse religioni. Nel buddhismo addirittura si parla di "Nirvana" che signfica "Estinzione" mentre in alcune scuole indù l'unione con  Brahman è vista come una pace più profonda del sonno senza sogni. Riguardo al daoismo (anche se non c'è una chiara interpretazione) l'obbiettivo è essere in accordo col "Dao", cosa che dovrebbe dare una "pace dei sensi". Nelle religioni più meditative la tranquillità, la ricerca della pace, la concentrazione ecc sono tutte cose ricercate, tutte cose ambite. E anzi a loro giudizio è erronea la nostra continua ricerca di "nuove esperienze" - essa è vista come una trappola che ci facciamo a noi stessi, una cosa che ci distrae dal "Sommum Bonum". Quindi il fatto che si dica che, utilizzando le parole di Angelo Cannata, "un paradiso in cui non esiste più il tempo, non esiste più lo svolgersi di una storia, non può non apparire troppo simile alla morte che, appunto, nella nostra esperienza è proprio fine della storia" potrebbe invece essere proprio quella "esperienza" (parola usata impropriamente...), quella Pace, che in fin dei conti noi cerchiamo. Invece proprio la brama della "molteplicità delle esperienze" è una sorta di auto-inganno (o potrebbe esserlo...)

Non interverrò più nel Forum per una settimana circa, causa impegni.

(Più si scrive in fretta più si tende ad usare un linguaggio polemico, non chiaro che a sua volta tende a generare equivoci. Quindi essendo impegnato per un po' di giorni, sospendo l'utilizzo del forum)

Citazione di: Angelo Cannata il 20 Ottobre 2017, 19:39:55 PMSulle incoerenze e assurdità della Chiesa, già nel semplice fatto di stendere una lista di libri "proibiti", quali che essi siano, sono d'accordo: purtroppo è vero che la Chiesa, lungo la sua storia, ha avuto la pretesa di sostituirsi alla coscienza delle persone, alla loro capacità critica, dimostrando d'altra parte di non essere affatto in grado di praticare un tipo di critica corretta e imparziale. Questo però non ha a che fare con la stima che la Chiesa ha da sempre manifestato verso la meditazione, se non per il malinteso che tu, a quanto pare, intendi per meditazione l'applicazione di tecniche specifiche, mentre io ho inteso "meditazione" nel senso più generale, così come intesa nei vocabolari. In proposito, nello Zingarelli trovo 5 significati, ma in nessuno di essi si parla di tecniche specifiche, che ovviamente non sono da escludere, però non fanno parte dei significati essenziali della parola "meditazione": 1 Profonda riflessione della mente intesa a ricercare la verità, le ragioni, il senso e gli aspetti di qualcosa. 2 Pratica religiosa cattolica che consiste nel concentrare il proprio pensiero, illuminato dalla grazia, intorno alle verità della fede. 3 Considerazione attenta e accurata. 4 Opera, scritto spec. filosofico, che espone il risultato di profonde riflessioni e che invita a meditare. 5 (lett.) Preparazione di un'iniziativa.

Grazie della risposta. A volte è meglio trattenersi dallo scrivere. Si evitano figuracce come la mia di oggi.

In genere la parola "riflessione" la associo alla filosofia. Mentre la parola "meditazione" la intendo solitamente come Sariputra. In genere comunque concordo che anche nella tradizione cristiana ci sono approcci meditativi in un certo senso simili allo yoga (Benedettini, credo Giovanni della Croce...) ma ne so molto poco in realtà, quindi evito stavolta di spararle.  

P.S. Vorrei far finta che quello che ha scritto la polemica di oggi non fosse Apeiron. Invece ero io. Ma d'altronde saebbe una fuga dalle proprie responsabilità (anche se ho ritenuto doveroso cancellare il mio messaggio, per mostrare che ho cambiato idea e mi dissocio da quanto ho precedentemente scritto.... capita anche questo.). Chiedo scusa alla Moderazione e ai lettori.

@Angelo, perdona il linguaggio polemico che ho usato   (ad ogni modo non ho parlato mai di Gesù!)


Vorrei portare due esempi concreti sul discorso riflessione-Chiesa.  

I Pensieri di Blaise Pascal furono messi all'Indice. Ora voglio dire: capisco che non sarà stato ortodosso ma era cristiano.Ma niente è ritenuto una sorta di eretico MA... oggi i cattolici fanno conferenze sui suoi libri (?).

Meister Eckhart. Anch'egli una sorta di eretico con tanto di condanne papali postume. Eppure oggi è usato dagli stessi cattolici.

Comunque non capisco la questione della condanna dei libri dopo aver letto quanto hai scritto tu.

P.S. Chiedo veramente perdono per la polemica di oggi pomeriggio! Stavo proprio pensando a Pascal ed Eckhart.

Mah... leggo inesattezze (dal mio punto di vista) sull'approccio orientale. "Maya" si riferisce al fatto che le "etichette" che utilizziamo sono convenzioni e che quindi non dobbiamo attaccarci troppo ad esse. Non viene detto di provare avversione contro di esse.
E poi non ci vedo alcuna fine del Cammino... Semplicemente "ci si abbandona completamente" (al corrente del Dao), ci si "unisce" con Brahman, si "lascia andare" (Nirvana). Non mi paiono descrizioni così "nichilistiche" anche se ognuna di esse può essere interpretata come tale.

Non sono più d'accordo con quanto avevo scritto in queso messaggio (subito dopo il paragrafo che ho scritto sopra). Ho usato un linguaggio completamente erroneo. Chiedo perdono a Moderazione e lettori. (Ore 19:51)

Ottima risposta (e non sei stato criptico!)! Grazie mille  (tra l'altro sono anche io un po' smemorato. Già in un'altra discussione avevi fatto lo stesso discorso della "rarità" delle persone che oggi ottengono i jhanas  )



Riguardo allo schemino. Beh come ogni schemino è un po' da "prendere con le pinze" (secondo me). Però è anche vero che è molto interessante in quanto può dare una certa libertà sulla rigidità della dottrina.

-indebolimento dell'egocentrismo.
-minore brama verso gli oggetti sensoriali.
-minore avidità di guadagni, averi, riconoscimenti, beni mondani.
-maggior capacità di condividere.
-capacità di percepire la natura impermanente di tutto ciò che sembra piacevole e bello.
-non cadere nell'errore di considerare come permanente ciò che è impermanente.
-capacità di non-vedere l'essere in ciò che ne è privo.
-il non attaccamento a formule e riti.
-vedere l'importanza della pratica di vipassana e samatha.

Gli unici punti forse veramente dottrinali sono quelli su impermanenza, quello dell'essere e quello di "formule e riti" (ossia il secondo, il terzo e il quarto a partire del fondo). E questo è un segnale di apertura non indifferente 

La cosa interessante semmai è vedere se questo "salto" è tanto o poco "rigido". Voglio dire: se dobbiamo pensarlo come un "salto discreto" o un "percorso continuo" (oppure entrambe le cose  ). Nel caso del percorso continuo l'apertura è direi, ovvia.

 
"un'ombra di Dhamma su ogni cosa". Bellissima espressione. Almeno per la dottrina della Natura di Buddha direi che non è troppo "da prendere per le pinze"

Citazione di: Il_Dubbio il 18 Ottobre 2017, 20:03:32 PM

Citazione di: Apeiron il 18 Ottobre 2017, 19:17:04 PMQui c'è l'errore dell'identificazione della quantità di moto con una forza. [/i]

Sicuramente mi sono espresso male. Ho visto che il tuo intervento si concentra specificatamente su questo fraintendimento, quindi tento di darti una risposta su questo. Un corpo è fermo! Per cambiare il suo stato devo imprimergli una forza. Come faccio se no a cambiargli il suo stato di quiete? Una palla è ferma fino a che qualcuno non gli da un calcio. Se la forza del calcio è potente la palla schizzerà piu veloce. La quantità di moto della palla infatti deve pur dipendere da qualcosa. Magari non chiamiamola forza, chiamiamola energia cinetica di una corpo di massa m. La mia idea (scritta magari male) però era quella di far notare come il corpo "assorbe" energia nel momento in cui la sua quantità di moto aumenta. Aumentando l'energia aumenta anche la sua massa (potenziale). Infatti ho detto che negli acceleratori di particelle, lo dice la parola stessa, vengono fatte accelerare le particelle e poi fatte scontrare. Nello scontro salteranno fuori altre particelle la cui somma sarà pari alla somma di tutte le energie delle particelle accelerate, quindi enormemente piu grande delle energie iniziali (ovvero prima di essere "spinte" verso l'accelerazione). Per cui potrebbero uscir fuori particelle molto piu massive di quelle fatte scontrare.

Ok corretto! Per certi versi ad ogni valore di energia corrisponde uno "potenziale" di massa. Ma a causa del fatto che le particelle elementari (quelle che finora riteniamo tali  ) hanno un ben definito valore di massa, anche i valori di "energia" necessari a "creare" massa sono anch'essi ben definiti.

Rispondo solo a @sgiombo - ma in realtà il parere anche di altri è ben accetto, visto che secondo me arriva proprio a colpire il punto fondamentale di questa diatriba / anzi forse si potrebbe aprire un nuovo argomento*. Intanto lascio scritto il mio spunto di riflessione - @Garbino e @Green invece rimando a probabilmente domani la risposta su quanto avete scritto. Ad ogni modo vorrei anticiparvi che vi farò riflettere sul fatto che a mio giudizio la Volontà di Potentza ha origini in Eraclito, filosofo già apprezzato da Nietzsche fin dal 1873 ("La filosofia dell'età tragica dei Greci"). D'altronde 2400 anni prima di Nietzsche è stato lui a mettere il Conflitto come "padre e re di tutto"!

Vorrei puntualizzare due cose. Primo: sì hai ragione ad aver specificato che non tutti gli evoluzionisti sono come Dawkins e ti ringrazio di questa tua puntualizzazione.
Secondo: il problema è che fondare l'etica sulla scienza è a mio giudizio qualcosa di profondamente errato per vari motivi. Un motivo è che la spiegazione scientifica per sua natura è, richiamando Popper, quella di essere come una "palafitta" mentre nel caso dell'etica ci vorrebbe qualcosa, diciamo, di più stabile. Ma il motivo principale è il carattere deontologico e assiologico dell'etica: nella scienza di per sé non possono entrarci "giudizi di valore" in quanto la scienza descrive la regolarità dei fenomeni e si disinteressa della questione del "valore"  (riguardo al carattere assiologico - "assiologia=studio del valore" - vorrei però dare il merito alla filosofia occidentale di aver cercato anche di indagare la dimensione dei Valori. Curiosamente nelle "vie della liberazione" come buddismo, advaita e daoismo questo tipo di questioni non vengono indagate esplicitamente. Nel senso non ci sono "trattati" che studiano questo tipo di domande - per quanto ne so io, ovviamente   Felicissimo di sbagliare    ). Che "amare il prossimo" sia preferibile solo per una questione accidentale o meno è una questione di totale indifferenza per la conoscenza scientifica. Ma dal punto di vista etico è importante che non lo sia.
Per dirla alla Wittgenstein:
"Supponiamo che uno di voi sia una persona onniscente e per questo motivo conosca tutti i movimenti di tutti i corpi vivi o morti nel mondo e che conosca tutti gli stati mentali di ogni essere umano che abbia mai vissuto, e supponente che questo uomo scriva tutto ciò che conosce in un grande libro. Ebbene questo libro conterrebbe la totale descrizione del mondo; e quello che voglio dire è, che se questo libro non contiene niente che possiamo chiamare un giudizio etico e niente che logicamente implica un tale giudizio. Conterrrebbe ovviamente ogni giudizio relativo di valore e ogni vera proposizione scientifica che può essere fatta. Ma i fatti descritti sarebbero allo stesso livello così come le proposizioni starebbero allo stesso livello. Non ci sono proposizioni che, in un qualsiasi senso assoluto sono sublimi, importanti o banali. "
Altro motivo per cui il "relativismo" a me non piace. E una descrizione solo scientifica dell'etica è insoddisfacente perchè manca dell'aspetto deontologico e assiologico dell'etica. Ergo: dalla "Morte degli dei" nicciana la scienza non ci può salvare  

*In realtà un nuovo argomento, volendo, c'è già. Lo ha aperto @sgiombo sull'etica. Si può anche andare di là a discutere su questo punto se vi va

Sariputra, grazie della risposta. Mi rendo conto che le mie domande erano oltre che personali, anche malposte.
Mi spiego meglio riguardo alle prime due (e anche in modo minore la terza). Sulla questione dei jhana, ovviamente, mi sono per così dire dimenticato due cose: la "rapidità" con cui si ottengono è soggettiva e che ad ogni modo il raggiungimento di tali livelli di concentrazione di per sé non sono un indizio a favore o a sfavore della "validità" della filosofia buddhista. Sulla questione del maestro la tua risposta mi ha soddisfatto, anche se devo dire che di per sé come domanda era anch'essa malposta. D'altronde già il fatto che ti chiedo informazioni su teoria e pratica del buddhismo mostra che i maestri sono necessari (sì ti considero un maestro mentre non considero maestri quei "falsi" guru    di cui hai scritto nella tua risposta, sia chiaro). D'altronde la "storia" ci insegna che lo stesso Buddha ha dovuto imparare le tecniche di meditazione dai dei maestri (ovviamente se non erro   ), quindi è impensabile imparare senza. Inoltre anzi probabilmente è anche insensato visto che in un certo senso ogni momento e in ogni situazione impariamo qualcosa sul "Dhamma", solo che in genere non vogliamo imparare D'altronde questo segue abbastanza facilmente dalla definizione di Dhamma e dal fatto che la nostra vita è condizionata, che a sua volta segue dal fatto che non siamo entità "isolate"  (spero che non sia oscuro questo mio pensiero, semma lo rispiego) Ad ogni modo la mia domanda era in relatà questa: quanto è comune che i praticanti ottengano il jhana? Ma anche questa è facilmente fraintendibile e può portare il lettore fuori strada, anche se toglie il fattore personale.



Riguardo poi al Nirvana. Non era mia intenzione tediare ancora sulla questione se l'Obbiettivo del buddhismo è per così dire "nichilistico". Ma vista la paziente risposta che mi hai dato, fortunatamente non hai letto questa intenzione nella mia domanda. Volevo però spiegare il motivo per cui oggi dopo anche aver riflettuto meglio (e aver letto la tua risposta ) mi rendo conto che l'"idea" di Nirvana che ho "riportato" era un non-senso. Semplice: i "jhanas" si "ottengono" e quindi si "creano" e la loro "tenuta" dipende da condizioni ben precise. Il Nirvana non può essere descritto come una "concentrazione incondizionata" perchè la concentrazione non è incondizionata ma è condizionata. Quindi anche questa idea che mi era venuta in mente era priva di senso. Di nuovo però questo invece racchiude un'altra questione che la mia "mente di scimmia" ha voluto oscurare. Ossia, anche qui una curiosità che "butto qui" senza volere una risposta. Come è possibile per esempio riconoscere se si è "Entrati nella Corrente" (per chi ci legge: il primo livello di Risveglio. Incompleto) ? Si è per caso "entrati" in contatto con il Nirvana? Se sì, lo si riconosce in modo automatico o lo può dire solo un altro "Risvegliato"? Cioè una volta che ho ottenuto questo "step" lo riconosco necessariamente? (si noti che questa domanda in realtà vale anche per ogni altro percorso spirituale. Come cioè si distingue il vero e autentico "risveglio" da un errore. Magari ci si è andati vicini eh ma è pur sempre un errore   ) Ma anche questo non essendo un problema propriamente "buddhista" ma riguardante l'esperienza religiosa in generale, va fuori dai limiti di questo argomento.

Ad ogni modo lo stesso Buddha dice "c'è monaci un non-nato..." - di certo non dice si "ottiene il non-nato"

A volte serve anche pensare un po' di più alle domande che si fanno


NOTA: Ne approfitto per dire agli eventuali lettori che le mie disquisizioni sul Dhamma sono quelle di un semplice interessato e spesso non sono sicuro che abbiano senso o meno.

Green mi hai soddisfatto... in parte   lasciami però riscrivere la mia domanda in modo forse più chiaro, in modo da centrare il punto (il mio punto NON era politico o sociale. Bensì rigurardava l'interiorità).


Gli evoluzionisti (meglio: coloro per i quali l'etica deriva dalla "biologia" e basta...) dicono: ""amare il prossimo" è giusto perchè dobbiamo conservare la specie"... Mah  

Il cristiano (serio) tende a dire: "io "amo il prossimo" perchè la "parte più vera di me",  la mia coscienza che è in rapporto con Dio" mi "mostra" che è vero.

"Nietzsche" dice: "Orsù guardiamo alla storia: l'uomo ha un desiderio di prevaricazione e di controllo - aspetti ineliminabili della Volontà di Potenza - incredibile. Questo lo manifesta in tutte le sue cose, tant'è che a volte impone ideali costringendo la vita a rinchiudersi in una prigione. Lo fa perfino nell'etica. Infatti consideriamo "amare il prossimo". I grandi "sapienti", i soffocatori della vita non hanno pensato questo: "Orbene non è forse un ottimo "valore" da inculcare ai nostri concittadini per fare in modo che "righino dritto"? non è forse un gran modo per fare in modo che chiunque cerchi di uscire dal seminato si senta in colpa?". Come possiamo vedere questa è la falsità e l'ipocrisia che ho messo alla luce nelle mie opere, questi "valori" non hanno una genealogia "alta" ma semplicemente "umana, troppo umana", nata addirittura dagli istinti più bassi dell'uomo! per questo motivo in Ecce Homo scrissi: "Non voglio essere un santo: preferisco d'essere un buffone.... Forse, sono un buffone.... E tuttavia, o piuttosto non tuttavia — poichè finora non c'è stato nulla di più bugiardo che i santi — io parlo la verità. Ma la mia verità è spaventosa, perchè finora s'è chiamata verità la menzogna... Il mio destino esige ch'io sia il primo uomo onesto". Per questo motivo quindi io voglio far nascere l'Oltre-Uomo, ossia colui che sfrutta al massimo la Volontà di Potenza"

Riguardo alla Genealogia... un cristiano (serio) direbbe quanto ho detto sopra. Quindi per lui "amare il prossimo" è un valore "alto" per un motivo ben preciso (motivo che ahimé come ha ben visto Nietzsche è stato tradito troppo spesso). La sua soluzione di esprimere al massimo la Volontà di Potenza non è un po' esagerato ?
Credo che ognuno di noi (o quasi - prima che mi si accusi di dogmatismo   ) a "suo modo" riconosce che nel suo "intimo essere" "amare il prossimo" (per esempio) è una "virtù". Che la pace sia migliore della guerra ecc. Ovviamente la Volontà di Potenza, per la sua natura diciamo "focosa" (grazie ancora Eraclito per i tuoi oscuri frammenti   ), invece preferisce il dominio rispetto alla "pace" ecc. Ergo se si vuole fondare la propria etica sulla Volontà di Potenza all'ora l'Oltre-Uomo nicciano è consistente. Ma questo "senso" che mi pare che ognuno di noi riconosca nel suo "intimo essere" ci suggerisce altro e questo "altro" pare implicare una rinuncia (almeno parziale) alla Volontà di Potenza.
Ecco vedi Nietzsche mi sembra che abbia fatto l'errore di capire le cause dell'ipocrisia e della falsità (volontà di dominio, controllo ecc). Dopo averlo fatto invece di "curare" la causa e di purificare l'oggetto corrotto, ha invece "marciato" sulla causa, ossia sulla Volontà di Potenza, creando una non-etica. Almeno così mi sembra di vedere la questione. Ossia Nietzsche era un osservatore acutissimo che vedeva davvero la malattia dove c'era ma... la sua medicina non mi convince per niente. Preferisco invece cercare di mutare le mie motivazioni per cui "amo il prossimo" ecc

Ovviamente sei libero di bastonarmi  

P.S. Riguardo alla Genealogia... beh ecco ci sto lavorando. D'altronde chi vuole conoscere se stesso, cerca questa Genealogia - tra le altre cose

Sariputra tutto molto bello (sono serio eh)   volevo però farti tre domande concrete (di cui due un po' personali quindi sei libero di non rispondere   ):
1) hai raggiunto (almeno) il primo jhana?
2) dopo quanti anni di pratica eventualmente lo hai raggiunto?
3) è necessaria l'interazione con un maestro per fare progressi, secondo quanto hai appreso?

Ad ogni modo il tuo omonimo disse: "Il Nirvana è Pace... Che non ci siano sensazioni (vedana) è la Pace" (credo che intenda il Nirvana dopo la morte, anche se magari al momento del Risveglio magari "si capisce"). Ora gli interpreti secondo cui il Nirvana è il "nulla" ritengono che l'affermazione del tuo omonimo si riferisce al fatto che il nirvana è uguale alla "morte" che si avrebbe se non si rinascesse. Tuttavia sinceramente trovo una certa somiglianza tra le esperienze che descrivi tu parlando dei jhana e la frase "incriminata". Ma la descrizione che tu ne dai ha molta "positività".  E ciò è confermato dalla "mitologia" (?) dei piani dell'esistenza che ad ogni livello di jhana associa un "piano". Il problema è che tutti i jhanas sono impermanenti, ossia sono "stati di concentrazione condizionata"

Ergo: qualcuno ha mai pensato che il Nirvana - inteso come l'assenza delle sensazioni - è una sorta di "stato di concentrazione incondizionata" - ossia il "massimo" dei jhana (ma qualitativamente diverso da essi)?

Ascolta... alla fine ho avuto un po' di tempo e l'articolo non era lungo    ad ogni modo tra quello che dico io e quello che dice l'articolo non c'è davvero una grossa differenza nel modo di esprimersi. Anzi, anche lui pur utilizzando le unità di misura "naturali" è arrivato a dire che:
E^2=m^2+p^2 (c=1) ossia nelle unità di misura "giuste" è E^2=m^2*c^4+p^2*c^2 


Il mio intento era quello di tramurare l'equazione famosa di Einstein in una relazione dove si potesse evidenziare (sempre che sia giustificato in ogni caso) il rapporto tra l'energia e la massa con la quantità di moto. Questa "quantità" di moto doveva (nelle mie intenzioni) rappresentare una forza che sposta la particella dalla sua posizione di quiete.

La quantità di moto non è una forza. Bensì utilizzando l'idea del teorema di pitagora uno dei due cateti. Massa a riposo (m) e quantità di moto (p) sono due "componenti" dell'energia separate 


Ora non credo si debba pensare che il significato di  "essere in quiete" vuol dire che sta fermo/immobile. Magari e in moto rettilineo uniforme.
Qui c'è l'errore dell'identificazione della quantità di moto con una forza. In meccanica classica è vero che in assenza di forze si avrà una particella in moto rettilineo uniforme (d'altronde F=m*a, a accelerazione mentre p=m*v!!) 


Ma per spostare un corpo dalla sua posizione di quiete, devo impremergli energia. Questa energia va ad aumentare (credo in modo proporzionale e potenziale) la massa di quel corpo. Per cui più il corpo è veloce piu acquista massa.

Più il corpo è veloce più la sua quantità di moto aumenta. La massa è un invariante in ogni sistema di riferimento. Nella metafora del triangolo rettangolo. Variando il sistema di riferimento (o variando la velocità del corpo) vari l'ipotenusa (l'energia) e l'altro cateto (ossia la quantità di moto)!


Ora l'attenzione va sull'ultimo mio intervento. Per accelerare un corpo dotato di massa intrinseca fino a c ci vorrebbe una energia infinita.
Appunto.


Se avessimo a disposizione (ipotesi inverosimile) energia infinita, tutta la massa (suppongo anche quella intrinseca) andrebbe a favore della sua quantità di modo.

Aumenterebbero all'infinito energia e quantità di moto. La massa no!

Quindi la sua massa sarebbe contenuta tutta nell'energia e nella sua quantità di moto.
La sua energia sarebbbe contenuta nella sua massa e nella sua quantità di moto (come sempre  )


Per cui se m=0 dopo essere stata accelerata dal suo stato di quiete e avendo massa intrinseca vuol dire che ora deve avere energia infinita e velocità c. oppure non esiste (come presumo sia piu verosimile).

La massa non può variare    quindi abbiamo un fraintendimento (o errore, come preferisci) ossia del ritenere che la quantità di moto è una "forza" e un errore (massa che non rimane costante  )


Una cosa che però  non hai letto forse con attenzione è il fatto che io non ho voluto parlare di fotoni... i fotoni non hanno massa e la loro energia non è dovuta alla quantità di moto visto che vanno sempre alla velocità della luce. Quindi per i fotoni non dovrebbe valere quella formula. Per questo il fotone anche se va a c e non massa non vuol dire che abbia energia infinita visto che la sua energia dipende da un'altra proprietà.


Ok d'altronde E^2=m^2*c^4+p^2*c^2 (e se metti c=1 allora E^2=m^2+p^2) quindi ovviamente se m=0, rimane solo il termine del momento 




Volendo è possibile stabilire chi è completamente sprovveduto da chi qualche nozione ce l'ha. Poi comunque io evito di rispondere solo a chi ha fatto la domanda (forse per questo c'è stato il grande malinteso). Un'occhio bisogna avercelo anche verso chi potrebbe leggere dall'esterno. E all'esterno potrebbe esserci chiunque, lo sprovveduto ma anche il competente.
Per questo io (rispondo in ritardo) penso che bisogna procedere per argomenti specifici. La tua proposta, di fare una sommatoria di "curiosità scientifiche", non penso funzionerebbe. Ce ne sono una infinità...  Poi serve un competente che ha voglia di spiegare il minimo indispensabile o per mettere ordine. Quindi sei nel posto giusto ma il tuo scopo (mi permetto di di dartene uno) non deve essere solo quello di  insegnare... Io penso che la conoscenza sia anche un divertimento. Quindi perchè no...anche inserire qualche conoscenza dove sembra mancare diventa  un divertimento. Il mio scopo invece non è solo trovare conoscenza, altrimenti non mi chiamerei il dubbio. Io mi infilo dove la conoscenza ancora non c'è. Credo sia un divertimento quasi pari all'ottenerne una   


Sì ovviamente non volevo darmi un obbiettivo troppo ristretto    la tua prospettiva è molto interessante comunque. Non darmi contro se non parlo di ipotesi cosmologiche. Ma solo questo:
L'energia non è un invariante relativistico    la massa sì    Ma Essere Immortale chiedeva lumi sulla quantità di energia dell'universo. Il problema è che è un concetto problematico ancora prima di tirare fuori l'espansione dell'universo. D'altronde a differenza di ogni altra scienza la cosmologia ha un laboratorio alquanto particolare: l'universo    Quindi una domanda che, potremmo chiamare "Il Dubbio" ( ) è: ha senso parlare delle grandezze fisiche totali dell'Universo? 

@Green però ecco mi devi delle spiegazioni (se ti va di farlo   ):

In sostanza Nietzsche viene accusato di non voler raccogliere l'uva dall'albero.
Nietzsche accusava che molti si vantavano di aver raccolto l'uva dall'albero quando in realtà spacciavano per "uva" qualcosa di molto meno prezioso.
Questo perchè in realtà all'atto pratico la "genealogia" conferisce una buona parte della "validità" (ossia la motivazione interiore è parecchio importante....) che a mio giudizio è maggioritaria.
Nietzsche: "allora visto che ci hanno raccontato bugie allora è giusto rifiutare le loro bugie (ok e qui ci sta)."
Da questo per Nietzsche segue che...
Nietzsche: "visto che quelle erano bugie è giusto seguire la "volontà di potenza" perchè ogni "etica" è illusoria e quindi dobbiamo crearci di volta in volta l'etica."
Su quest'ultima conclusione di Nietzsche personalmente mi trovo in forte disaccordo. Voglio dire "amare il prossimo" non può avere solo la genealogia che ci ha fatto rifiutarlo. Può avere un'altra geneaologia, più geniuna e profonda  

Green tu dici: "anzitutto perchè non ci vede alcuna cattiveria, semplicemente analizza il comportamento umano." Ecco: io sinceramente non sono d'accordo con questa tua e nicciana affermazione.