Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Ottobre 2018, 20:11:26 PM
Perdonami la franchezza ma non vedo cosa c'entri la nostra colazione con l'economia...
Qualcuno riesce a spiegarmi in maniera razionale il perchè un paese (il nostro) che da venticinque anni fa
registrare il miglior saldo primario d'Europa si vede continuamente aumentare il debito pubblico?
Pensiamo solo che nel ventennio 1995-2015 (fonte "Corriere Economia) l'Italia ha avuto un avanzo di 570
miliardi, e la Germania di 70 (la seconda migliore).
Si dirà, ma ci sono gli interessi pregressi sul debito! E certo, è ovvio, ma come si è venuta a formare
l'enorme somma degli interessi pregressi (1650 miliardi nello stesso arco temporale) se sempre ci viene
raccontata la storiella dei benefici dei bassi tassi che l'Euro ha portato?
Non so chi legge, ma io che penso all'economia in termini "familiari" sospetterei, se è vero che la mia
famiglia risparmia molto da 25 anni, di essere finito in mano a degli usurai...
Tutto questo, naturalmente, senza minimamente mettere in discussione il fatto che i debiti vadano pagati,
e che non esiste proprio la scorciatoia di stampare moneta a go-go (come alcuni pensano, senza però mai
dire che, sì, un paese sovrano può stampare moneta quanto vuole, ma al prezzo di generare inflazione).
saluti

0xdeadbeef, la colazione è un esempio che uso, anche perché nella colazione c'è il caffe che ha un processo produttivo molto lungo, sia nel tempo che nello spazio, per cui il ruolo della finanza è centrale.
Tu poi ti domandi perché il nostro attivo primario non ha ridotto il debito, semplice, gli interessi erano più alti. Tu puoi anche considerarli interessi usurari, si tratta comunque sempre di interessi che si formano sul mercato, e che nel passato millennio finivano con una percentuale di quasi l'80 % nelle tasche di famiglie e imprese italiane, purtroppo oggi questa percentuale si è ridotta a poco più del 60 %, per questo siamo più deboli.
Comunque la storiella dei tassi bassi sembra essere vera, alcune simulazioni hanno calcolato che il risparmio in interessi ottenuto dall'Italia dopo l'entrata nell'Euro ammonta a circa 500 miliardi di Euro.
Tu vedi questi problemi con una logica familiare, permettimi però di dirti che a livello di regolamenti internazionali le cose sono più complicate. Qualsiasi stato, in quanto sovrano, può annullare il suo debito (Cosa che le famiglie non possono fare), eppure nessuno, o quasi, lo fa.
Certo quando un paese arriva a situazioni estreme allora non c'è scelta e bisogna conciliare come è stato fatto per la Grecia o l'Argentina. In queste cose reggono principi e convenzioni che sono alla base del funzionamento dei mercati, stare nel mercato è un vantaggio per tutte le nazioni, ma stare nel mercato vuol dire rispettare i patti, e se tu non rispetti i patti, oltre a danneggiare il tuo contraente, danneggi anche il sistema, e il sistema, nel caso, te la farà pagare. Il sistema, naturalmente, non sono i poteri forti, ma sono tutti gli altri.
Avrai notato che nell'attuale questione del deficit, il governo dei dioscuri non riceve sostegno da nessuno in Europa, neanche dalla Grecia, altro che assenza di consenso, il consenso per la condanna che probabilmente ci affibierà la commissione europea è totale.
Un saluto, W l'Italia soprattutto in questi momenti.

Io non lo facevo così furbo il ragionier Filini.

Citazione di: 0xdeadbeef il 10 Ottobre 2018, 17:48:10 PM
Beh certo, comprendo come, se questo è il mondo, in questo mondo bisogna vivere...
Quindi da un certo punto di vista sono d'accordo con voi. Ma c'è un particolare: questo mondo è un manicomio
(è un manicomio perchè si pensa di perseguire la razionalità economica quando invece si persegue l'ideologia).
Vedo, per assurdo, forti analogie con il socialismo reale, perchè anche in esso si perseguiva l'ideologia
scambiandola per "scienza".
La, diciamo, "manicomialità" del mondo è ben illustrata da Anthony con queste parole: "Se provi a ridurre
il debito in maniera significativa il sistema entra in crisi per carenza di domanda aggregata, se fai una
manovra espansiva il mercato diffida di te, aumenta i tassi, ed è anche peggio, l'unica soluzione è quella
dell'equilibrio, della fune sospesa che ha da una parte il baratro della depressione, e dall'altra il baratro
del default".
Embè, vi sembra poco vivere perennemente in sospeso sopra un precipizio? Sicuramente non c'è di che annoiarsi...
saluti

0xdeadbeef, io cerco solo di riportare in termini intuitivi aspetti dei sistemi economico-finanziario che sono in contrapposizione con un certo senso comune. Tutti noi ci svegliamo la mattina e facciamo colazione, lo diamo per scontato, naturale. In fondo il caffè lo troviamo sempre nella scatola, il latte fresco c'è sempre nel frigo, il gas arriva e l'energia elettrica ci permette di dare l'ultima scaldata al cornetto. Non è così, tutto questo deriva da delicati equilibri che non sono solo ingegneristici, ma anche economici e finanziari. In aggiunta a questo si può dire che i sistemi economico sociali sono spesso strutturalmente instabili, cioè, se un equilibrio preesistente viene rotto non c'è una legge automatica che riporti verso quello stesso equilibrio, proprio per questo il mantenimento dell'equilibrio è ancora più importante, perché una sua perdita può pregiudicare oltre al presente, anche il futuro.
Purtroppo la cosiddetta visione comune dell'economia ritiene che questa sia come una torta da tagliare a fette, ci si lamenta perché c'è qualcuno che ha ricevuto troppo poco, e allora con il reddito di cittadinanza si vuole compensare. Non ci si rende conto che in economia la torta deve essere prodotta continuamente e, se non si fa attenzione, può uscire cruda o bruciata, quindi immangiabile.
Un saluto

Citazione di: clauzia2 il 10 Ottobre 2018, 12:39:00 PM
io non credo all esistenza del diavolo ma credo in quella del male
ho assistito a qualche esorcismo e continuo a credere che il male viene da dentro di noi in qualche modo si manifesta a volte in maniera a noi sconosciuta o inspiegabile ma ripeto dipende sempre da come noi vogliamo vedere il mondo
il diavolo esiste se noi lo facciamo esistere

clauzia, io non ho assistito a un esorcismo, ma l'ho ricevuto 11 anni fa. Vivo quotidianamente al confronto con sibili e sensazioni varie che questo qualcosa (Possiamo chiamarlo male, diavolo o pincopallino come preferisci) mi produce nella mente. Ultimamente sono stato soggetto a un mal di testa ossessivo che, guarda un po', si è placato solo con l'inizio della cerimonia dell'accensione della lampada a San Francesco. Posso condividere l'idea che il male viene da dentro, esso comunque, quando lo riconosci, ti appare alieno. Ti capita di dire delle cose (Nel senso che le ha dette la tua bocca) che non hai mai scelto di dire. Poi certo, è vero che le sensazioni di presenza del male aumentano con i riti religiosi, ma questo proprio perché queste sensazioni sono il segno della reazione del male alla presenza del sacro. In assenza di sacralità il male agisce lo stesso, e diventa ogni giorno più forte.

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Ottobre 2018, 20:03:40 PM
Come sarebbe a dire non è possibile e non è necessario ridurre il debito pubblico?

Vogliamo far finta di non sapere che tutto questo è come camminare su una fune sospesa sopra un precipizio?

0xdeadbeef grazie a te, ti ho segnato la frase perché descrive bene quello che sono i mercati finanziari, e in fondo ripropone quello che dicevo nell'altra frase riportata.
Se provi a ridurre il debito in maniera significativa il sistema entra in crisi per carenza di domanda aggregata, se fai una manovra espansiva il mercato diffida di te, aumenta i tassi, ed è anche peggio, l'unica soluzione è quella dell'equilibrio, della fune sospesa che ha da una parte il baratro della depressione, e dall'altra il baratro del default.
Un saluto

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Ottobre 2018, 14:05:54 PM
Secondo E.Galli della Loggia ("Corsera" dell'1 Ottobre) a livello globale fra il 2007 e il 2013 si è
assistito ad un aumento dei debiti pubblici dal 53 al 70% dei PIL.
Ora, mi chiedo cosa significhi quel tuo: "questa è la risposta che il sistema da all'incremento di risparmio
che non trova allocazione nel privato" se non che, in radice, la progressiva affermazione dell'economia sulla
politica ha causato, fra le tante cose, anche una proliferazione incontrollata (in quanto la moneta non è più
"pagabile a vista al portatore"...) della produzione di denaro.
Ma, a parte questo specifico aspetto, io credo che tutto il "sistema" sia fondato non certo sulla razionalità
economica, ma sull'ideologia (e una delle caratteristiche di questa irrazionalità è proprio la proliferazione
di denaro,; la sua - del denaro - mancanza di correlazione con una merce "concreta").
Ad esempio, non so tu ma io non ho mai sentito una proposta che sia una sul come rilanciare i consumi (e quindi
sul come alzare il PIL).
Il governo gialloverde ha detto (per me ingenuamente come dicevo) che a ciò serve l'innalzamento al 2.4 del
deficit. Ma gli "altri", che hanno detto? E non solo che hanno detto "adesso" le opposizioni, ma che hanno sempre
detto i governi precedenti e la UE...
E allora permettimi di insistere: come si abbassa questo debito pubblico che ci sta strangolando?
L'ideologia dominante dice da sempre di abbassare le tasse (perchè con l'abbassamento delle tasse ripartono i
consumi quindi il PIL cresce). Ora, questo non è né stato detto né, naturalmente, fatto: perchè?
Chiaramente perchè, almeno nell'immediato, abbassando le tasse il debito cresce (e noi con questa cifra è
una cosa che non possiamo permetterci).
Altrettanto chiaramente, nel proseguo dopo l'immediato, la ormai cronica mancanza di quelli che una volta
erano chiamati settori "primario e secondario" (agricoltura e industria), con la galoppante disoccupazione
di massa che ne è conseguita, unitamente alla prevedibile disintegrazione (da qualcuno chiamata "liberalizzazione")
di ciò che resta dei servizi pubblici - conseguenza pressochè inevitabile del calo delle tasse - renderebbe
oltremodo improbabile un rilancio dei consumi.
Ergo, e lo si vede chiaramente, il "sistema" non ha alcuna risposta da dare...
Quanto allo "spread" certo, riconosco che dovendo pur vivere in "questo" mondo con esso bisogna fare i conti, ma
chiedo se è mai concepibile una mostruosità tale...
Lo "spread", cioè il differenziale che nasce laddove paesi diversi condividono la medesima moneta ma non il medesimo
sistema bancario, è forse definibile in maniera diversa da, appunto, "mostruosità"?
Quale razionalità, quale "scienza economica" può concepire una assurdità simile?
saluti

0xdeadbeef, la tua interpretazione del mio concetto può anche starmi bene, però perché dici che la produzione di moneta è incontrollata? Io sono dell'idea che il debito pubblico rappresenti una sorta di moneta secondaria, nei confronti del quale si possono applicare le stesse logiche della moneta primaria. Per la moneta il problema non è lo stock, ma la gestione dei flussi, vale lo stesso per il debito pubblico.
Tu chiedi come abbassare il debito pubblico, io ti rispondo che non è possibile e non è necessario, se si costruiscono le condizioni di fiducia (Anche presso i cittadini italiani che sono i primi a non avere fiducia del loro stato) il costo del debito è assolutamente gestibile.
In realtà il problema dell'Italia è un altro, ed è l'idea di essere furbi, di essere quelli che hanno capito che spendendo soldi a destra e sinistra si crea lo sviluppo. Lo dici anche tu, pensi che si faccia crescere l'economia incentivando i consumi.
Purtroppo le cose sono un po' più complicate, è fondamentale valutare la qualità della spesa pubblica, e le opportunità di ritorno che essa comporta. Purtroppo questo lavoro cavilloso non lo vuol fare nessuno anche perché in termini propagandistici è meno appetibile rispetto al milione di lire per le pensioni, agli 80 Euro di Renzi e ai 780 Euro di Di Maio.

Citazione di: 0xdeadbeef il 08 Ottobre 2018, 20:47:16 PM




Ma possibile che nessuno veda che i debiti degli stati, quindi non solo il nostro, vanno aumentando ormai da
decenni e costantemente? Vorra pur dire qualcosa, no?
saluti

0xdeadbeef, è vero i debiti degli sistemi pubblici aumentano costantemente, e questa è la risposta che il sistema da all'incremento di risparmio che non trova allocazione nel privato. Questo perché nei sistemi economici moderni i capitali non servono più come prima e questo permette alle banche centrali di portare i tassi a 0. Con i tassi a 0 il debito non costa nulla, e quindi non è un problema a meno del prezzo del rischio rappresentato dallo stato specifico. Purtroppo questo è il nostro caso, siamo percepiti come rischiosi e per questo anche il nostro debito, oltre al deficit, è un problema. E' per questo che io non concepisco la stupidità di certi atteggiamenti dei dioscuri che assumono atteggiamenti di sfida nei confronti dei mercati, che mi fanno tanto pensare a Don Chisciotte contro i mulini a vento, che non possono fare altro che innalzare la percezione del rischio.
A differenza del 2011, nell'attuale innalzamento dello spread non c'è speculazione, la speculazione, infatti, avrebbe avuto interesse ad operare ad agosto per essere più efficace, ed invece agosto è stato tranquillo. Oggi oltretutto il debito italiano è stato reso molto liquido a livello internazionale, questo riduce le opportunità della speculazione, ma allo stesso tempo significa che l'attuale spread a 300 pesa di più di quanto avrebbe pesato nel 2011, e che quindi quella soglia di crisi estrema che venne raggiunta allora con lo spread a 570 probabilmente sarà raggiunta prima.

Citazione di: Lou il 08 Ottobre 2018, 18:32:16 PM
Oltre ai punti che hai sollevato, a me pare un tantino paradossale che esistano contratti per cui chi lavora otto ore al giorno abbia una retribuzione netta di 800€, magari pur non facendo  un lavoro " congruo ", e chi con 8 ore alla settimana prenda 780. €.

Oltretutto queste 8 ore dovrebbero essere controllate da un comune, un comune che spesso non sa neanche controllare se i propri dipendenti sono al lavoro, è chiaro che poi, soprattutto al Sud, si metteranno d'accordo per farsi i fatti propri, controllati e controllori.

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 23:34:42 PM

Citazione di: Sariputra il 07 Ottobre 2018, 17:23:45 PM
@Paul11
No, non credo affatto che l'Italia vada verso il fallimento. Ma sicuramente vivremo dei mesi, forse degli anni, di grande volatilità sui titoli di stato. Parliamoci chiaro, non c'è alcun interesse a portare l'Italia al default perché il debito è così enorme, e di fatto non rimborsabile, che "tirerebbe giu" l'intera economia mondiale, secondo alcuni economisti trascinando l'intero PIL mondiale in una nuova recessione.
Pensiamo solo ai CDS (Credit default swap)e cosa viene a costare l'assicurazione sul debito italiano. Pensiamo se si andasse a rimborsare tutti gli investitori esteri coperti dai CDS...
(Potrebbe però diventarlo se , nel futuro, si passerà ad una gestione totalmente controllata dall'IA che magari , per un qualsiasi evento, fa scattare un'automatico ordine di vendita generalizzato...gestione passiva credo si dica).
Il problema, più che altro, diventa che ci troviamo a dover sbosare tassi di interesse 3-4 volte quelli di germania e Francia  e in subordine quello della capitalizzazione delle banche, che detengono grosse fette del proprio patrimonio in titoli di stato, per quella  consuetudine decennale italiana di esser tenute ad acquistare lo stock di titoli messi all'asta dal tesoro. Se hai a bilancio i titoli acquistati a 105 (per esempio) e adesso te li ritrovi a 85...beh! Non è un problema da sottovalutare, direi...
Potrebbe essere un buon momento per acquistarli, in effetti. Le quotazioni sono particolarmente basse rispetto non solo ai Bund  ma anche ai Bonos spagnoli o ai titoli portoghesi, per es Se il clima si rasserena si potrebbero ottenere forti guadagni nella compravendita. Ma ,secondo me, è un azzardo. Probabilmente scenderanno ancora, almeno fino alla fine di Ottobre, quando si aggiungerà la 'tegola' del declassamento del rating. Sarebbero da comprare se il governo saltasse. Il "mercato" vede di buon occhio un ritorno alle urne, con probabile passaggio all'incasso da parte di un Salvini leader di centrodestra, che rinuncerebbe alle politiche di spesa assistenziale dei pentastellati. Il problema che sia o meno xenofobo non tange minimamente la gente DI WS o della City...non credo che la "xenofobia" sia un parametro che gli algoritmi tengono in considerazione...

@Anthony
Sì, infatti. Non me la prendo con gli algoritmi. caso mai con gli uomini che li hanno progettati e che spesso valutano solo i parametri meramente numerici e non le effettive politiche sottostanti. E' difficile 'contenere' qualcosa di vivo e dinamico come una società all'interno di rigidi parametri numerici, secondo me. L'imprevedibilità è dietro l'angolo e le cantonate che questi sistemi prendono sistematicamente tendono a confermarlo...

L'assurdo è avere accettato che un ordine economico mondiale dopo quello keynesiano dove il debito era voluto e sostenuto affinchè il popolo con welfare potesse vivere decorosamente, passare al nuovo paradigma turbocapitalistico monetarista di Friedman .La politica keynesiana era kennediana, il cui consulente Galbraight era allievo di Keynes, Friedman consulente economico di regan, ai tempi della Tatcher e poi venne la globalizzazione.
E' politico lo scontro usando le armi economiche e sarà una guerra di ognuno contro tutti dove salteranno NATO, ONU, patti atlantici vetusti per l'entrata in campo della Cina soprattutto e Russia sullo stesso piano del capitalismo.
Stiamo assistendo alla transizione verso un futuro assetto mondiale.

Se va in default l'Italia chi mandano un funzionario del tribunale a metterci i sigilli?
Chiedo: ma chi può imporre una diversa sovranità?
L'atout è uscire dall'euro e se lo fa l'l'Italia salta l'Europa intera e saltano tutte le politiche globali delle multinazionali che mettono fantocci a fare i politici europei e i commissari.
Abbiamo le palle" per farlo:non i politici di sicuro non la classe piccolo e medio borghese, sì il popolo in generale.
Facciamo un bel referendum e vediamo.
E' quasi un decennio che ci hanno messo un cappio al collo, ma è sostenibile che un popolo diventa servile e perda la propria dignità? Se siamo così allora è giusto che ci disintegrino.

Possiamo fare mille congetture economiche e continuare comunque a vivere con problemi strutturali e fossilizzati impossibilitati di essere minimamente risolti.

Certo che non hanno interesse al default e comprano dei vili mediatici italiani che creano paura.
Primo perchè l'Italia è una nazione fondatrice del MEC, ben prima dell'euro  e quant'altro
Secondo siamo o non siamo fra le potenze mondiali?
Terzo e l'ho già scritto altrove, se chiudiamo il nostro mercato alle multinazionali estere,facciamo dei bei dazi alla Trump sulle merci non prodotte sul suolo italiano e che quindi non danno lavoro  agli italiani) voglio vedere se salta prima Salvini-Di Maio, oppure la Merkel e Macron.
Ma quando rimpariamo ad alzare la testa e finalmente a farci i nostri interessi visto che gli altri li fanno da sempre?

Ciao paul11, guarda che l'"ordine keynesiano" venne messo in discussione negli anni 70 perché furono i dati a dire che non funzionava, e credo che una mente dinamica come quella di J.K.Galbraith (Che oltretutto è mio connazionale), che è passata dalle teorie del piano economico all'approccio keynesiano, avrebbe comunque condiviso la liberalizzazione dei mercati internazionali alla fine del secolo scorso, anche se con consistenti correzioni allo stato sociale americano al posto della detassazione dei ricchi, per cui la sua critica non sarebbe stata "di sistema", ma semplicemente, di allocazione delle risorse.
La tua critica è invece di sistema, perché il sovranismo è contro la liberalizzazione dei mercati. Sulla base di questo possiamo dire che anche l'eventuale default italiano non è un problema, gli stati infatti sono comunque sovrani e possono decidere di non pagare i loro debiti. Non ci sarà nessuna azione giudiziaria, almeno nei confronti dei beni nel territorio italiano. Quello che sarà rilevante sarà l'effetto economico, il disastro su tutto il sistema finanziario italiano, sul funzionamento dei sistemi di transazione e regolazione a livello internazionale. A già che se uno è contrario ai mercati internazionali di questo se ne frega, si tratta solo di riorganizzarsi, le torrefazioni si organizzeranno a tostare l'orzo invece del caffè, e noi ci abitueremo a bere il caffè d'orzo (Che sembra faccia anche bene alla salute). Certo diventeremo più poveri, ma magari saremo più felici!
Un saluto.

Citazione di: InVerno il 07 Ottobre 2018, 19:57:06 PM

Citazione di: anthonyi il 07 Ottobre 2018, 18:24:34 PM

Citazione di: Sariputra il 07 Ottobre 2018, 17:23:45 PM


@Anthony
Sì, infatti. Non me la prendo con gli algoritmi. caso mai con gli uomini che li hanno progettati e che spesso valutano solo i parametri meramente numerici e non le effettive politiche sottostanti. E' difficile 'contenere' qualcosa di vivo e dinamico come una società all'interno di rigidi parametri numerici, secondo me. L'imprevedibilità è dietro l'angolo e le cantonate che questi sistemi prendono sistematicamente tendono a confermarlo...

Sari, in realtà questo non è vero, oggi nei modelloni mettono tutto, anche la simpatia che i politici riscuotono, naturalmente numericamente valutata. L'obiettivo dei metodi quantitativi è proprio questo, trasformare la società in variabili numeriche, calcolare anche l'imprevedibile, che è semplicemente probabile. E' vero non sempre ci si riesce e nella memoria rimangono solo le volte in cui i dati hanno fallito di più, ma si tratta di eventi puntuali in mezzo a tutte quelle volte in cui le previsioni hanno azzeccato.

Veramente l'ex governatore della banca centrale d'Inghilterra ha persino scritto un libro per riprendere il concetto di incertezza radicale:
In un mondo di incertezza radicale non vi è modo di indentificare le probabilità degli eventi futuri né un sistema di equazioni che descriva il tentativo degli individui di far fronte a quell'incertezza, senza tenere necessariamente comportamenti ottimizzanti. ... In quest'ultimo caso la relazione economica tra moneta, reddito, risparmio e tassi  d'interesse è imprevedibile, pur essendo il frutto dei tentativi di individui razionali di destreggiarsi in un contesto incerto"
E non penso che si tratti di eventi puntuali, la mole di libri sul tema "domanda e offerta non si sono incontrate nonostante i modelli" potrebbe riempire la stiva di una petroliera, o almeno questa è la sensazione che si ha quando si va a cercare qualcosa di specifico. E' solo una comodità quella di riassumere la questione con la crisi del 2008, un esperto del settore ha anedottica sufficiente per creare un genere letterario, come infatti è successo.

Inverno, mi sembra che la dichiarazione che citi faccia riferimento al caso di messa in discussione del postulato di ottimizzazione, che dovrebbe essere sostituito con un altro postulato comportamentale. Comunque questo non è un problema per i metodi quantitativi che possono costruire previsioni sulla valutazione delle scelte oggettive al di la dei postulati comportamentali.
La realtà economico/finanziaria del mondo globalizzato è di una complessità che non ha mai avuto equivalenti. Mantenere in equilibrio i flussi di circolazione di milioni di beni e prodotti finanziari è una necessità che deve essere realizzata continuamente, ogni giorno. Ricordo che una volta per rispondere a uno dei tanti critici della finanza provai a sintetizzare il ruolo che ha la stessa nel determinare la nostra possibilità di fare colazione (cappuccino e cornetto) ogni mattina. Naturalmente lo stesso vale per qualsiasi bene che utilizziamo, senza finanza non ci sarebbe. Poi certo "domanda e offerta possono non incontrarsi" (Accetto il concetto nel suo senso eufemistico (Cioè di prezzi ballerini) anche se non ha un senso perché domanda è offerta nella realtà devono sempre incontrarsi, se c'è chi compra, c'è anche chi vende, mentre è proprio nei modelli che vengono rappresentate le ipotesi di squilibrio tra domanda e offerta).
Un saluto

Citazione di: Sariputra il 07 Ottobre 2018, 17:23:45 PM


@Anthony
Sì, infatti. Non me la prendo con gli algoritmi. caso mai con gli uomini che li hanno progettati e che spesso valutano solo i parametri meramente numerici e non le effettive politiche sottostanti. E' difficile 'contenere' qualcosa di vivo e dinamico come una società all'interno di rigidi parametri numerici, secondo me. L'imprevedibilità è dietro l'angolo e le cantonate che questi sistemi prendono sistematicamente tendono a confermarlo...

Sari, in realtà questo non è vero, oggi nei modelloni mettono tutto, anche la simpatia che i politici riscuotono, naturalmente numericamente valutata. L'obiettivo dei metodi quantitativi è proprio questo, trasformare la società in variabili numeriche, calcolare anche l'imprevedibile, che è semplicemente probabile. E' vero non sempre ci si riesce e nella memoria rimangono solo le volte in cui i dati hanno fallito di più, ma si tratta di eventi puntuali in mezzo a tutte quelle volte in cui le previsioni hanno azzeccato.

Citazione di: Sariputra il 07 Ottobre 2018, 14:18:30 PM


Chi determina questo 'sentiment' così negativo sul nostro futuro? Solo in parte gli umani; molto pesante è l'operatività dell'IA (intelligenza artificiale)ossia degli algoritmi che agiscono autonomamente sulla base dei programmi e dei parametri inseriti. Per capirci: Se un algoritmo fa salire i CDS e il Vix, immediatamente scattano le vendite sui nostri titoli da parte di un altro algoritmo. In realtà il famoso "mercato" è ormai per più del 70% composto da operatività automatica determinata dall'IA dei sistemi informatici delle stesse banche, istituzioni, fondi,ecc. Questo, entro pochi anni, salirà al 100%. Non ci saranno più umani in carne ed ossa a "valutare", ma macchine che valuteranno in modo asettico sulla base di parametri numerici inseriti. Il "mercato" sarà un algoritmo.

Sari, adesso non prendiamocela con le macchine, i modelli macroeconomici e di previsione finanziaria sono strutture complesse, che elaborano migliaia di variabili. E' chiaro che dopo che hai costruito il modello, e hai immesso le variabili, tra le quali sono determinanti le politiche economiche fatte dal governo, i conti li fanno le macchine, ma questi dipendono sempre da quello che hanno messo dentro degli operatori umani.
Un saluto

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 13:56:11 PM

Citazione di: anthonyi il 07 Ottobre 2018, 06:22:38 AM

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 18:09:58 PM






Anthonyi,
la differenza fra Giappone ed Italia è che loro hanno una banca centrale e quindi una moneta sovrana che gestiscono come vogliono.Noi no.
E' vero, noi siamo individualisti con una strana concezione solidaristica cattolica e un socialismo annacquato.
La verità è che convive ancora il gattopardo meridionale con la finanziaria internazionale a Milano

paul11, la moneta sovrana il Giappone non la usa per pagare i suoi deficit, come vorrebbero fare alcuni sovranisti di mia conoscenza. L'Italia sovrana sarebbe come era 40 anni fa, svalutazione, inflazione e fuga di capitali all'estero, il Giappone queste cose non le ha mai conosciute, lo yen è sempre stato forte e questo non ha mai creato problemi alla bilancia commerciale.

Non funziona così nella dinamica della circolarità finanziaria.
L'utilizzo della propria moneta sovrana può svalutare la moneta con la conseguenza che aumenta il debito pubblico, ma le merci prodotti dalle aziende private guadagnano in competitività ,danno più lavoro aumentano i redditi e fatturati e quind il cerchio si chiude con aumento del prelievo fiscale che fa ridiminuire il debito pubblico  ,ma intanto c'è stato anche un aumento del pil.

paul11, guarda che lo so pure io che la svalutazione della moneta fa aumentare il PIL, visto che riduce il costo del lavoro e permette di ridurre il valore delle pensioni, ma va a danno delle classi più povere e a favore di quelle più ricche. E' una politica auspicata dalla migliore destra liberista, non è un caso che l'entrata nell'Euro dell'Italia sia stata fatta dalla sinistra (Che una volta tanto ha fatto qualcosa di buono), ed è stata avversata dai politici di destra.

Citazione di: cvc il 07 Ottobre 2018, 11:11:47 AM
Da ignorante pongo un quesito: ma se l'Italia sfora l'1,9%, in pratica è come se si facesse prestare i soldi dall'UE? Perché una volta il debito pubblico (bot, cct..) venivano acquistati dai risparmiatori italiani. Ora invece il debito pubblico viene acquistato dall'estero: stati, istituzioni, specultatori. Quindi questo è un gioco dove l'arbitro lo fanno le agenzie di rating coi loro giudizi. Perché se io 30 anni fa acquistavo i bot, gli attori di questa transazione erano due: io e la banca d'Italia. Se l'Italia.non andava in bancarotta io rientravo di capitale e interessi, tutto lì. E la cosa aveva un senso, mi davano un interesse presumibilmente maggiore dell'inflazione. Ma.amche se in certi periodi l'interesse fosse stato più basso dell'inflazione, io avrei potuto comprare ugualmente confidando in un futuro abbassamento dell'indice di inflazione. Ora invece si tratta di comprare titoli di stato che hanno già in partenza un rendimento negativo con il pericolo che diventino addirittura carta straccia. La mia domanda da ignorante è: ma chi può mai avere interesse a comprare sta roba? La risposta temo che sia: c'è una speculazione per cui alcuni guadagnerebbero moltissimo in caso di default dello stivale, perciò sta robaccia.viene messa in circolo anche se ha rendimento negativo. È un assurdo che io debba prestare soldi ad uno stato che mi paga un interesse negativo, non vi sembra?. Quindi se fossimo in un paese normale o uno stato emette titoli che valgono qualcosa, oppure non li emette? O no? Dio mio che confusione!

Tranquillo cvc, adesso i bot italiani grazie ai due dioscuri e alla fine del QE sono ritornati con tassi positivi, e con la prospettiva di aumentare ancora. Comunque per il passato è evidente che nessuna persona di buon senso comprerebbe titoli a reddito negativo, ma il discorso cambia per gli operatori finanziari (Banche, fondi e grandi società) i quali hanno qualche problema a gestire il denaro in termini di contante, per cui questo denaro deve stare su qualche conto, al limite quello aperto con la banca centrale. E qui entra in gioco SuperMario il quale ha fatto in modo che i tassi su tutti questi conti siano negativi, per cui agli operatori conviene comprare i titoli anche se a tassi negativi, a tutto vantaggio degli stati indebitati come l'Italia. Una fregatura non da poco per tutti costoro, e dire che c'è qualcuno che dice che SuperMario è al servizio delle istituzioni finanziarie, a me sembra proprio di no!

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 18:09:58 PM






Anthonyi,
la differenza fra Giappone ed Italia è che loro hanno una banca centrale e quindi una moneta sovrana che gestiscono come vogliono.Noi no.
E' vero, noi siamo individualisti con una strana concezione solidaristica cattolica e un socialismo annacquato.
La verità è che convive ancora il gattopardo meridionale con la finanziaria internazionale a Milano

paul11, la moneta sovrana il Giappone non la usa per pagare i suoi deficit, come vorrebbero fare alcuni sovranisti di mia conoscenza. L'Italia sovrana sarebbe come era 40 anni fa, svalutazione, inflazione e fuga di capitali all'estero, il Giappone queste cose non le ha mai conosciute, lo yen è sempre stato forte e questo non ha mai creato problemi alla bilancia commerciale.