Nel leggere il 3d ho trovato un ragionamento del quale mi è difficile cogliere il senso.
Cosa vuol dire che il parlare non può essere gerarchico? La comunicazione, per quanto ne so io, si pone a livelli differenti di autorevolezza, essa contiene una gerarchia, o no?
Sarei grato se qualcuno potesse chiarirmi la cosa.

Citazione di: paul11 il 25 Maggio 2017, 09:27:32 AM
Il discorso è complesso.
1) per quanto mi riguarda ,ogni persona al mondo dovrebbe avere un minimo di dignità materiale e morale, in qualunque luogo di questo mondo si trovi.
2) non so se esista un vero "piano" politico economico, o se semplicemente l'Europa sta gestendo un problema più grande di lei.
3) la migrazione, intesa in termini ecologici e naturali, è data dalla risorsa economica: più c'è ricchezza e più dovrebbe crescere la densità della popolazione, nell'uomo il concetto naturale è socialmente al contrario. I ricchi sono pochi ed estesi territorialmente ,i poveri sono ammassati in numero superiore e in poco spazio, prolificano i poveri e non  i ricchi.Questo mostra che la cultura(giusta o sbagliata che sia) altera il concetto naturale di territorialità individuale e densità abitativa in funzione delle risorse
4) Gli occidentali ne hanno fatte e ne fanno  di tutti  i colori in Africa, condivido le analisi di Inverno. Hanno  esigenze da sempre di colonizzare in forme storicamente diverse Corrompono culturalmente.da una parte danno  i santini e dall'altra danno armi, da una parte acquistano terreni latifondistici alla gattopardo per controllare le materie prime a livello mondiale e lasciano che tribù, etnie, religioni ,si scatenino fra loro assecondando e armando chi gli conviene alla bisogna del momento.
Non abbiamo mai voluto aiutarli lì dove loro vivono, perchè il loro problema è nei loro territori originari.

La nostra ipocrisia è nella forma quindi di una carità che gestisce l'effetto..........perchè è un affare enorme anche questa

..ricordo almeno quarant'anni fa , si diceva cooperazione nord-sud del mondo............ma chi l'ha mai vista?

Quello che non riesco a capire è che se in Africa ci sono guerre e conflitti tribali allora la colpa e di noi occidentali che li lasciamo fare. Sulla questione della disponibilità di armi hai ragione, è chiaro che tutte le armi che si usano li le hanno prodotte, o quanto meno inventate e progettate gli Occidentali (Anche se rimane il mitico Kalashnikov che è stato inventato da un orientale europeo).
D'altronde le stesse armi girano per il mondo, a volte si usano per produrre sicurezza e stato di diritto, a volte per attività criminali, dipende dalle propensioni e dall'educazione delle rispettive popolazioni. Credo che per noi sia importante impegnarci per favorire crescite positive, per far si che le armi finiscano solo nelle mani delle persone giuste, anche perché in quel caso sono necessarie proprio per controllare la criminalità, ma chiaramente non possiamo far tutto e soprattutto non possiamo vivere continuamente con questo senso di colpa come se noi fossimo la causa delle loro sofferenze.

Citazione di: Angelo Cannata il 23 Maggio 2017, 11:40:13 AM

Citazione di: Apeiron il 23 Maggio 2017, 08:59:07 AMBasta pensare ai filosofi: sono tutti estremamente diversi

Infatti per certi versi penso che Sartre abbia un po' di ragione quando dice che "l'inferno sono gli altri"; nella mia visione di spiritualità il male è l'universo, oppure anche gli altri; ovviamente non in senso metafisico, ma come percezione che mi sembra si verifichi abbastanza spesso. Di conseguenza anch'io sono un male per gli altri, nella misura in cui sono un loro concorrente. D'altra parte, omogeneizzare tutto significa morte. Da qui ritengo che non sappiamo se e come il male possa essere eliminato; proprio il fatto di non saperlo mi induce ad andare per tentativi, tentativi storici. Forse del bene si può fare e se questo sospetto si lascia pensare non abbiamo altro da fare che compiere questi tentativi storici.

Il male non è nell'Universo o negli altri, il male è negli occhi. Se negli occhi c'è il male allora tutto sarà visto come male.

Citazione di: InVerno il 24 Maggio 2017, 19:03:10 PM

Citazione di: anthonyi il 24 Maggio 2017, 14:40:29 PM
Non ho detto che mi hai dato del razzista, anche se spesso i sostenitori delle porte aperte (e non ho detto che tu lo sia) usano questo argomento. Comunque i sostenitori delle porte aperte ci sono (L'ho già detto sono il 20 % degli italiani). Tu dici di essere favorevole a una gestione ordinata del problema immigrazione. Ora partendo dall'esperienza di tutti gli altri paesi sviluppati che con questo problema si confrontano, quale soluzione presentano. Cosa fa la Spagna? Accordi con Algeria e Marocco per non avere un'invasione di immigrati. Cosa fa la Francia, l'Austria, la Svizzera? Bloccano le frontiere. Cosa fa Israele? Ha fatto un accordo con un solo paese africano, tutti gli immigrati li manda li pagando un tanto a testa.
Cosa fanno Australia e Canada i paesi con il servizio immigrazione più efficiente di tutti, non te lo stò neanche a spiegare.
Comunque non ti ho parlato di soluzioni semplicistiche o criminogene, a meno che tu non voglia affermare che tutti i paesi sviluppati attuano soluzioni di questo genere.
Riguardo alla Germania, personalmente non condivido neanche l'idea di fare gli smistamenti in Africa, bisogna capire che l'immigrazione non ha più alcun senso logico nel mondo in cui viviamo perché il lavoro non serve più da nessuna parte, produce costi enormi che alla fine paghiamo tutti, noi indigeni e gli stessi immigrati.
I più bravi a confrontarsi con il problema sono i Cinesi, investono in Africa, stanno producendo un forte sviluppo economico in Etiopia valorizzando (I sostenitori delle porte aperte direbbero sfruttando) le risorse locali.

E' inutile raccontarti delle differenze geografiche e dei corridoi migratori, a differenza di Trump che non sa che la corsica è francese, tu hai ben chiaro perchè non stiamo qua a cincischiare di "modello Australiano" suppongo (edit: scusa, non avevo notato che avevi davvero citato l'Australia.....). Devi raccontarmi cosa fa il Libano, cosa fa la Turchia, cosa fa la Grecia, nazioni nel bel mezzo dei corridoi migratori, non l'Austria che deve sorvegliare tre passi di montagna. Ma possiamo anche parlare di cosa faceva l'Italia ai tempi dei famosi "trattati libici" ovvero finanziava dei veri e propri lager (suggerisco reportage a riguardo) e con numeri sostanzialmente invariati. La differenza tra "sfruttamento" e "valorizzazione" non è una questione interpretativa arbitraria, basta sapere quanta percentuale della ricchezza prodotta va a finire in mano ai locali. Nel caso dell'Etiopia, caso che conosco abbastanza bene avendola visitata e avendo parte della mia famiglia di questa provenienza (ricordi coloniali, di quando esportavamo pace e bene) ho serissimi dubbi riguardo al valore di queste "joint venture", non a caso il paese è stato sull'orlo della guerra civile (e lo è ancora) proprio per via del land grabbing che piace tanto ai cinesi. Beh che dire, contratti di affitto di 99 anni di durata che interessano migliaia di milioni di ettari sono sicuramente una "valorizzazione del territorio", infatti fra 99 anni (se non ci sarà un rinnovo) i locali potranno godersi le infrastrutture dell'indotto e impianti di trasformazione del secolo precedente (da smaltire probabilmente) mentre nel frattempo saranno stati portati dall'innocua pastorizia alla povertà salariale. Roba da leccarsi i baffi!

Lo stare dentro un corridoio migratorio e questione di scelte e strategie. Il corridoio Turco-Tedesco è stato creato dalla Merkel la quale incoscientemente ha detto: "Venite, vi aspettiamo con le braccia aperte". Incentivando così gente disperata a correre qualsiasi rischio pur di arrivare prima alla meta. Una parziale soluzione è stata trovata con la compensazione pagata alla Turchia che è poi nella linea del mio modo di vedere il problema, Libano Turchia, Giordania sono paesi di confine con un paese dove c'è un problema umanitario, la cosa più sensata è che loro si occupino di gestirlo. Naturalmente gli altri paesi devono pagare le spese e anche a questi paesi conviene perché gestire quel problema accettando i profughi gli costerebbe più caro.
Naturalmente questo non riguarda in alcun modo la migrazione verso l'Italia, sulla base dello stesso principio, che è poi lo stesso principio espresso nell'accordo di Dublino, noi dobbiamo accettare tutti i libici che fuggono dalla guerra in Libia, ma non vi sono ragioni per essere costretti ad accettare persone che o non vengono da paesi con problemi umanitari, oppure pur venendo da questi hanno avuto modo di passare per altri paesi in grado di ospitarli. Sulla base di questa logica, conforme agli accordi internazionali, tutti i migranti della tratta Italiana possono essere espulsi, perché guarda un po' i libici, pur avendo la guerra in casa, non ci pensano per nulla ad abbandonare la loro patria, si tratta naturalmente di fare accordi con qualche paese africano, e di compensare lo stesso per il servizio reso. Considerato che ogni immigrato ci costa circa 25 mila Euro nel ridicolo iter di verifica dello status di rifugiato alla fine del quale comunque l'immigrato rimane sul territorio italiano, a noi converrebbe molto pagare diecimila euro per ogni immigrato accettato da un paese africano e credo che a molti paesi africani sarebbero propensi ad accettare questo scambio.
Il ritorno forzoso degli immigrati avrebbe l'effetto di risolvere la più grande emergenza del nostro paese per oggi e per il futuro, perché questo evento, magari opportunamente pubblicizzato sui mezzi di informazione africani (A proposito di sistema Australiano, l'Australia spende molto in campagne deterrenti nel Sud Est asiatico per rendere chiara la sua contrarietà all'ammissione di immigrati), ridurrebbe le aspettative dei potenziali nuovi immigrati che magari inizierebbero a riflettere su un modo migliore per impiegare i loro soldi(Se sono potenziali immigrati vuol dire che dispongono di una ricchezza di 5000 dollari) in maniera più utile a loro e alla loro patria.
Sulla questione dell'Etiopia è evidente la divergenza ideologica tra noi (non a caso ho parlato di sfruttamento e valorizzazione come interpretazioni alternative).

Citazione di: InVerno il 24 Maggio 2017, 11:52:03 AM

Citazione di: anthonyi il 24 Maggio 2017, 07:29:36 AM

Citazione di: InVerno il 23 Maggio 2017, 08:53:21 AM

Citazione di: anthonyi il 22 Maggio 2017, 17:03:54 PM

Citazione di: maral il 21 Maggio 2017, 12:28:30 PM
PS Un referendum sui migranti sarebbe ridicolo quanto un referendum sui temporali. Dobbiamo trovare invece la strada per convivere.

E' interessante la strategia dei sostenitori delle "porte aperte a tutti". Una volta resisi conto che il consenso dei cittadini va da un'altra parte (Sono solo il 20 % degli italiani che sono a favore delle porte aperte, gli altri, a livelli differenti di forza, sono per le limitazioni e le espulsioni) allora chiamano la causa di forza maggiore: "le migrazioni ci sono sempre state", non è possibile bloccarli, etc.).
Peccato che queste affermazioni contrastino con quello che vediamo in giro per il mondo, l'Italia è l'unico paese nel quale non esiste una politica di controllo alle frontiere.

Il consenso popolare renderebbe lecita la pena di morte verso minori e incapaci di intendere e di volere (2015) e altre amenità. Per consenso popolare, probabilmente dovremmo sparare sui barconi, non vuoti, ma carichi, anzi controllando ce ne siano il piu possibile sopra. Se vogliamo tornare alle tribù, non c'è bisogno di importare africani, basta fare referendum popolari su materie assurde, in pochi anni la sharia sarà un miraggio di civiltà e dovremo importarla per avere diritti cilvili. Non solo, un "referendum sull'immigrazione" altro non sarebbe che un razzo nel cielo per dire al resto del mondo che non abbiamo la più pallida idea di come si governa un paese. Un'ammissione che probabilmente per alcuni arriverà tardiva, ma prima o poi dovevamo mettere nero su bianco.
Riguardo il controllo alle frontiere, i firmatari della Bossi-Fini sono i due (ex) leader dei maggiori partiti xenofobi italiani, per cercare firmatari più efferati dobbiamo importarli dall'estero, suggerisco anche quelli dall'Africa.

Dimenticavo l'altra strategia, quella di tacciare di razzismo e inciviltà tutti coloro che semplicemente chiedono una gestione ordinata, efficiente e legale del problema immigrazione. Non è vero che in Italia la maggioranza è per la pena di morte, così come la maggioranza non mette in discussione che coloro che hanno messo volontariamente a rischio la loro vita nel mediterraneo debbano essere salvati. Solo che bisogna rendersi conto che questo comportamento opportunistico di ricatto morale (Io metto in pericolo la mia vita, tu mi devi salvare e io ci guadagno perché tu sei costretto a garantirmi uno standard di benessere nettamente superiore a quello che io avevo prima) non si deve incentivare perché a quel punto le persone sui canotti diventeranno milioni e decine di milioni. Ho poi parlato di efficienza, io non metto in discussione l'aiuto da dare ai popoli subsahariani, noto però che quei 500000 salvati che sono nel nostro territorio costano circa 6 miliardi di Euro di spese vive e che probabilmente, con gli stessi soldi, sarebbe possibile offrire servizi di sopravvivenza ad almeno 10 milioni di subsahariani (Che non sono meno importanti solo perché non sono riusciti a procurarsi i 5000 dollari che sono necessari per il viaggio verso l'Italia. Riguardo a questi 5000 dollari faccio presente che questi, moltiplicati per tutti quelli che sono venuti, fanno due miliardi e mezzo di dollari, tutti soldi che sono stati sottratti ai sistemi economici di quei paesi, dove avrebbero potuto produrre un certo sviluppo, per finire nelle tasche delle mafie.

Io non ti ho mai dato del razzista, non distribuisco patenti in generale. Gestione ordinata dei flussi sembra buon senso kantiano, bene. Siamo tutti per una gestione ordinata dei flussi, cosi come per la pace nel mondo, per la bellezza della nona di Beethoven, e per il bel tempo. Non esistono persone per il "porte aperte a tutti" (e additarle alla cieca non è diverso dall'accusare di razzismo) esistono però persone che si rendono conto delle dimensioni e della sistemicità dei flussi migratori e rifiutano soluzioni semplicistiche O criminogene. Riguardo all'aiuto nell'africa subsahariana vanno segnalate due cose. A) La Germania si è impegnata per la prima volta nella creazione di campi di smistamento in Africa, facendo vedere un piccolo spiraglio d'Europa (notizia per feticisti dell'ultima pagina) B) In un intervento differente hai detto che le migrazioni sono originate dalle condizioni di vita che abbiamo creato e che hanno permesso la moltiplicazione dei subsahariani, posto che non sono d'accordo assolutamente con questo, ma posto che sia vero, che vai ad aiutarli a fare? Per farli moltiplicare ulteriormente? Ma sopratutto DA CHI dovremmo aiutarli? Segui i soldi e lo saprai (e lo sai già certamente), e si parla di montagne di soldi non dei 5000dollari del barcone. Breve inciso, esiste un unica e provata e sicura soluzione per il controllo demografico Africano, dare ovvero potere alle donne e sviluppare società paritarie, e di questo hanno pari colpa sia cristiani che islamici, sia i vari capetti di stato installati a difendere le nostre multinazionali del chiagni e fotti.

Non ho detto che mi hai dato del razzista, anche se spesso i sostenitori delle porte aperte (e non ho detto che tu lo sia) usano questo argomento. Comunque i sostenitori delle porte aperte ci sono (L'ho già detto sono il 20 % degli italiani). Tu dici di essere favorevole a una gestione ordinata del problema immigrazione. Ora partendo dall'esperienza di tutti gli altri paesi sviluppati che con questo problema si confrontano, quale soluzione presentano. Cosa fa la Spagna? Accordi con Algeria e Marocco per non avere un'invasione di immigrati. Cosa fa la Francia, l'Austria, la Svizzera? Bloccano le frontiere. Cosa fa Israele? Ha fatto un accordo con un solo paese africano, tutti gli immigrati li manda li pagando un tanto a testa.
Cosa fanno Australia e Canada i paesi con il servizio immigrazione più efficiente di tutti, non te lo stò neanche a spiegare.
Comunque non ti ho parlato di soluzioni semplicistiche o criminogene, a meno che tu non voglia affermare che tutti i paesi sviluppati attuano soluzioni di questo genere.
Riguardo alla Germania, personalmente non condivido neanche l'idea di fare gli smistamenti in Africa, bisogna capire che l'immigrazione non ha più alcun senso logico nel mondo in cui viviamo perché il lavoro non serve più da nessuna parte, produce costi enormi che alla fine paghiamo tutti, noi indigeni e gli stessi immigrati.
I più bravi a confrontarsi con il problema sono i Cinesi, investono in Africa, stanno producendo un forte sviluppo economico in Etiopia valorizzando (I sostenitori delle porte aperte direbbero sfruttando) le risorse locali. 

Citazione di: InVerno il 23 Maggio 2017, 08:53:21 AM

Citazione di: anthonyi il 22 Maggio 2017, 17:03:54 PM

Citazione di: maral il 21 Maggio 2017, 12:28:30 PM
PS Un referendum sui migranti sarebbe ridicolo quanto un referendum sui temporali. Dobbiamo trovare invece la strada per convivere.

E' interessante la strategia dei sostenitori delle "porte aperte a tutti". Una volta resisi conto che il consenso dei cittadini va da un'altra parte (Sono solo il 20 % degli italiani che sono a favore delle porte aperte, gli altri, a livelli differenti di forza, sono per le limitazioni e le espulsioni) allora chiamano la causa di forza maggiore: "le migrazioni ci sono sempre state", non è possibile bloccarli, etc.).
Peccato che queste affermazioni contrastino con quello che vediamo in giro per il mondo, l'Italia è l'unico paese nel quale non esiste una politica di controllo alle frontiere.

Il consenso popolare renderebbe lecita la pena di morte verso minori e incapaci di intendere e di volere (2015) e altre amenità. Per consenso popolare, probabilmente dovremmo sparare sui barconi, non vuoti, ma carichi, anzi controllando ce ne siano il piu possibile sopra. Se vogliamo tornare alle tribù, non c'è bisogno di importare africani, basta fare referendum popolari su materie assurde, in pochi anni la sharia sarà un miraggio di civiltà e dovremo importarla per avere diritti cilvili. Non solo, un "referendum sull'immigrazione" altro non sarebbe che un razzo nel cielo per dire al resto del mondo che non abbiamo la più pallida idea di come si governa un paese. Un'ammissione che probabilmente per alcuni arriverà tardiva, ma prima o poi dovevamo mettere nero su bianco.
Riguardo il controllo alle frontiere, i firmatari della Bossi-Fini sono i due (ex) leader dei maggiori partiti xenofobi italiani, per cercare firmatari più efferati dobbiamo importarli dall'estero, suggerisco anche quelli dall'Africa.

Dimenticavo l'altra strategia, quella di tacciare di razzismo e inciviltà tutti coloro che semplicemente chiedono una gestione ordinata, efficiente e legale del problema immigrazione. Non è vero che in Italia la maggioranza è per la pena di morte, così come la maggioranza non mette in discussione che coloro che hanno messo volontariamente a rischio la loro vita nel mediterraneo debbano essere salvati. Solo che bisogna rendersi conto che questo comportamento opportunistico di ricatto morale (Io metto in pericolo la mia vita, tu mi devi salvare e io ci guadagno perché tu sei costretto a garantirmi uno standard di benessere nettamente superiore a quello che io avevo prima) non si deve incentivare perché a quel punto le persone sui canotti diventeranno milioni e decine di milioni. Ho poi parlato di efficienza, io non metto in discussione l'aiuto da dare ai popoli subsahariani, noto però che quei 500000 salvati che sono nel nostro territorio costano circa 6 miliardi di Euro di spese vive e che probabilmente, con gli stessi soldi, sarebbe possibile offrire servizi di sopravvivenza ad almeno 10 milioni di subsahariani (Che non sono meno importanti solo perché non sono riusciti a procurarsi i 5000 dollari che sono necessari per il viaggio verso l'Italia. Riguardo a questi 5000 dollari faccio presente che questi, moltiplicati per tutti quelli che sono venuti, fanno due miliardi e mezzo di dollari, tutti soldi che sono stati sottratti ai sistemi economici di quei paesi, dove avrebbero potuto produrre un certo sviluppo, per finire nelle tasche delle mafie.

Citazione di: Jacopus il 21 Maggio 2017, 14:17:50 PM
Senza l'apporto degli immigrati la situazione economica dell'Italia sarebbe ancora più disastrosa. Evidentemente o la smettiamo di essere così egoisti e facciamo dai 3 ai 5 figli a coppia oppure l'unica alternativa è quella di importare l'umanità, che consuma e produce al nostro posto.

Le attuali evoluzioni tecnologiche cambiano completamente questi ragionamenti, il lavoro, già oggi ma soprattutto in futuro non avrà caratteristiche di scarsità. Credo che sostenere una tesi, cioè quella dell'accoglienza, che può avere argomenti etici, anche se a mio parere discutibili (perché sarebbe più efficiente aiutarli a casa loro), utilizzando argomentazioni false dal punto di vista economico, indebolisca anche l'eventuale valore etico della stessa.

Citazione di: Jacopus il 21 Maggio 2017, 14:17:50 PM

Inoltre siamo proprio noi "Occidentali" attraverso politiche di dominio e di sfruttamento ad aver creato i presupposti per queste migrazioni di massa. Il neocolonialismo economico ha creato dei danni in Africa che difficilmente si recuperano in poche generazioni.

Siamo noi occidentali piuttosto, che con lo sviluppo tecnologico, agricolo e sanitario, abbiamo creato le premesse perché le popolazioni africane si moltiplicassero a dismisura e avessero la possibilità, tramite mezzi di comunicazione e di trasporto che sempre noi abbiamo prodotto, di venire in massa verso l'Italia.

Citazione di: maral il 21 Maggio 2017, 12:28:30 PM
PS Un referendum sui migranti sarebbe ridicolo quanto un referendum sui temporali. Dobbiamo trovare invece la strada per convivere.

E' interessante la strategia dei sostenitori delle "porte aperte a tutti". Una volta resisi conto che il consenso dei cittadini va da un'altra parte (Sono solo il 20 % degli italiani che sono a favore delle porte aperte, gli altri, a livelli differenti di forza, sono per le limitazioni e le espulsioni) allora chiamano la causa di forza maggiore: "le migrazioni ci sono sempre state", non è possibile bloccarli, etc.).
Peccato che queste affermazioni contrastino con quello che vediamo in giro per il mondo, l'Italia è l'unico paese nel quale non esiste una politica di controllo alle frontiere.

Citazione di: paul11 il 20 Maggio 2017, 23:50:57 PM

Citazione di: Jean il 20 Maggio 2017, 22:59:21 PM
Caro Paul ci vuole qualche storiella di Jean per smorzare la tensione!

Al mio amico Green che me l'ha richiesto... un raccontino... la prima parte l'avevo postata nel vecchio forum, la seconda scritta or ora per te. Su col morale...

Tutto ha un prezzo 

"Glielo ho ribadito ben forte stavolta! Di spostare la sua dannata auto!"

"...sì, sì... hai fatto bene, adesso calmati, vedrai che lo farà..."

"Sarà bene per lui altrimenti giuro che la faccio portar via."

"... giusto, giusto... adesso preparati, devi uscire."

"Accidenti, mi ha fatto perder tempo... vado a lavarmi."

"... ah, ricorda che non funziona l'acqua... usa quella delle bottiglie."

"Ancora non l'han riparata? Va beh, ne riscalderò un po'."

"... caro, il gas non arriva... dicono sia un tubo rotto sulla strada..."

"Maledizione!! Devo andare al lavoro sporco?!! Che m'importa, per oggi posso uscir così... cosa c'è da portar via per pranzo?"

"Prendi una noce e un crakers... non di più, mi raccomando... i negozi... son ancora in sciopero..."

"Dove siamo arrivati, nessuno ha più voglia di far nulla!! Com'è che non capiscono che bisogna tutti lavorare?"

"... oh, capiranno... vai pure adesso."

"Sono un po' stanco, mi sa che prendo l'auto..."

"... ah, l'auto... siamo senza benzina, lo sciopero..."

"E come faccio... arriverò in ritardo..."

"...caro, non ricordi... ti han messo in ... cassa integrazione, puoi andarci quando vuoi, a veder come van le cose... magari domani... oggi potresti fare una passeggiata..."

"E va bene, mica me la prendo... me lo merito sì un po' di riposo!"

"Hai proprio ragione, vai ora, qui dietro sulle colline, buona passeggiata ..."

"Vado, vado... ciao amore..."

"Ciao caro... ah... ricordati un sacchettino per raccoglier un po' di cicoria, se ne trovi ancora..."

.........................

"Non si è più ripreso, vero..?"

"... l'hai visto... lo shock di quel che è successo l'ha bloccato in un momento passato... che rivive ogni giorno uguale..."

"... e crede che tu sia ancora sua moglie, eh... come riesci a sopportarlo?"

"... beh, perché c'è molto di peggio... onestamente a star da sola di questi tempi è troppo pericoloso... un uomo in casa è un deterrente... "quelli" van prima dai più deboli... comunque ha la sua stanza..."

"... mah... quasi quasi un po' l'invidio... non te l'avevo detto, ma l'altro giorno venne da me con una mazzetta di euro... per andar a far spese, pensa te..."

"... poverino, crede che la moneta sia ancora l'euro... ne raccoglie di continuo, per le strade... così tante che ha riempito un cassettone... ho dovuto dirgli che siamo appena ritornati alla lira e quando ne avranno stampate abbastanza, nella conversione diventeremo ricchi... di badar bene a non spenderli, gli euro... ma se ne dimentica..."

"... la lira... accidenti che bei tempi... protezioni sociali, diritti ed assistenza, servizi... tutto in fumo... ancora un po' e non avremo nulla da barattare... un paio d'orecchini d'oro per un paio d'uova..."

"... mercato nero... certe cose ritornano..."

"... già, un eterno ritorno, del bene e del male... speriamo di sopravvivere, dovrà pur finire, no..?"

"dimmi... che effetto ti faccio... io che ero una paffutella..?"

"... ma no... diciamo che eri in carne... un po' di meno non influisce sulla tua bellezza, anzi..."

"... c'avresti provato... allora... se fossi stata come adesso?"

"... potrei provarci adesso..."

"... ma dai... stai scherzando, eh..?"

"... eh già... una delle poche cose che mi son rimaste, il sense of humor..."

"... però..."

"... però... cosa..?"

"... però... magari per scherzo... no..?"

"... eh... già, giusto per scherzo, per divertirsi un pochino..."

"... mmmh... un po' più di pochino però... ché di ristrettezze non ne posso più..."

"... a chi lo dici... maledetti politici..."

"... ehi... non è il momento di ricordare... vado a chiudere le tende..."

"... non troppo, lascia che ti guardi... sapessi quanto ho desiderato questo momento..."

"... dai, davvero?! e quanto avresti dato, tempo addietro, per arrivarci?"

"... tutto..."

"... mi amavi a tal punto... e non me ne sono accorta... cioè, non del tutto... pensavo fosse solo attrazione..."

"anche quella, certamente... ma sentivo che c'era molto di più..."

"il tempo, la situazione non era quella giusta... guarda che è dovuto succedere perché lo diventasse..."

"... c'è del buono anche nelle cattive circostanze... ah... ho un regalo per te, prima... "

"... un regalo..! Scusa se sorrido... quasi non mi ricordavo la parola... ma l'hai qui?"

"certo, ecco, in questo sacchetto, aprilo, è tutto per te..."

"... son commossa... non par quasi di vivere nel tempo che viviamo... comincio ad aprirlo, eh..."

"... se sei felice vivi il tempo degli dei... e mangi il loro cibo... amore mio..."

"... ahhh...!!! Non può esser vero... cioccolata!!! Ne vado pazza, lo sai..!!"

"certo che lo so... e ne ho conservato da parte un bel po'..."




Un cordiale saluto

Jean

Caro Jean,
non si torna alla lira, si va vanti! Al ducato, allo scudo; al medio evo prossimo venturo

Nel medioevo venne diffusa una moneta di nome euro, mi sembra in Francia, chissà se anche allora ci furono le stesse polemiche?

Citazione di: giona2068 il 18 Maggio 2017, 12:31:09 PM

Citazione di: anthonyi il 18 Maggio 2017, 11:27:38 AM

Citazione di: giona2068 il 17 Maggio 2017, 21:57:41 PM
  Quindi nell'uomo che ha un io debole c'è più speranza che in uomo dall'io forte che si combina sempre con superbia ed orgoglio i quali sono il peggio del peggio.

Sei proprio sicuro che sia così, spesso l'orgoglio si combina alle sicurezze interiori. L'uomo debole è colui che esprime un'aggressività preventiva perché teme altrimenti di essere messo sotto. L'uomo forte, sicuro di se, non ha bisogno di esprimere disprezzo nei confronti degli altri.
La verità è che l'uomo debole è percepito positivamente da chi ha una visione impositiva, perché vede l'opportunità di poterlo controllare.

Sarebbe vero quello che dici e  lo si riscontra nel giornaliero. ma  solo se  l'uomo forte e sicuro  lo fosse veramente. In verità più forte e sicuro  di se è, a meno che la sua sicurezza non sia fondata sul credere,  più è fuori strada e più la sua caduta, prima o poi, sarà devastante.  In pratica  le persone falsamente sicure vengono scambiate per persone dalla forte personalità quando in verità sono solo dei testardi incapaci di mettersi in discussione.
E' vero che l'uomo forte non esprime disprezzo verso gli altri, ma nel cuor suo pensa che nessuno sia come lui. Questo non è disprezzo espresso ma  latente  che quando viene toccato si esprime abbondantemente.
Dopo tutto,  visto  che l'uomo  falsamente sicuro, cioè sicuro senza credere nel Signore Dio,  vive nell'inganno,  cosa ci si può aspettare da chi vive nell'inganno?
L'uomo veramente sicuro di se  è amante, paciere, umile, mite ,  dolce e buono di cuore e oltretutto sorridente con un sorriso divino e con un volto pieno di luce.
L'uomo per amare deve  trovare nell'altro un valore uguale a quello che attribuisce a se stesso, se si sente sicuro perché il suo io è alimentato dalla sua condizione di superiorità, quantunque non espressa, non può amare né se stesso negli altri e,  anziché sorridere, ride o ghigna.
Per questo nel mio primo post di questo topic  ho scritto che l'io è l'anticristo nell'uomo. Più è forte l'io più l'anticristo è incarnato nella persona.
E' anche vero che l'uomo dall'io debole viene percepito  positivamente, nel senso di terreno di conquista, da chi ha una visione impositiva, ma è anche vero che non tutti abbiamo  questa visione. Ringraziando il Signore Dio ci sono persone che vogliono aiutare e si rivolgono ai deboli perché c'è più speranza che  questi ultimi accolgano l'aiuto.

Nella Bibbia, e nella cultura ebraica c'è un concetto, quello di uomo giusto, tale concetto è indipendente dalla religione infatti è spesso applicato a soggetti di altre religioni, questo per me è il concetto di uomo forte, un uomo forte nella giustizia, al di là delle attribuzioni a simboli religiosi che a volte possono anche essere feticci.

Citazione di: giona2068 il 17 Maggio 2017, 21:57:41 PM
  Quindi nell'uomo che ha un io debole c'è più speranza che in uomo dall'io forte che si combina sempre con superbia ed orgoglio i quali sono il peggio del peggio.

Sei proprio sicuro che sia così, spesso l'orgoglio si combina alle sicurezze interiori. L'uomo debole è colui che esprime un'aggressività preventiva perché teme altrimenti di essere messo sotto. L'uomo forte, sicuro di se, non ha bisogno di esprimere disprezzo nei confronti degli altri.
La verità è che l'uomo debole è percepito positivamente da chi ha una visione impositiva, perché vede l'opportunità di poterlo controllare.

Citazione di: giona2068 il 16 Maggio 2017, 19:05:42 PM

Citazione di: davintro il 16 Maggio 2017, 12:52:57 PM
condivido con convinzione l'identificazione della spiritualità con la vita interiore. La spiritualità è proprio questa componente di libertà della persona che porta il soggetto ad agire, pensare, sentire alla luce di sé stesso, in autonomia. Ma perché l'identità spiritualità-libertà-vita interiore conservi il suo senso e valore è necessario svincolare il concetto di "interiorità" dalle accezioni con cui spesso viene inteso nel senso comune, nel senso nel quale "interiorità viene identificata unicamente con il complesso degli stati d'animo soggettivi, passioni, impulsi più o meno irrazionali che movimentano la vita dell'anima. Ma nella misura in cui l'Io si lascia passivamente travolgere da tali impulsi e stati d'animo, aderendo ad essi ciecamente, non si può parlare davvero di libertà, dunque neanche di spiritualità. Vita interiore è sinonimo di spiritualità quando diviene razionalità, dominio di sé, autocoscienza. In questo caso l'Io non si lascia più trascinare passivamente dagli impulsi, bensì li oggettiva, li valuta alla luce di modelli, criteri regolativi di ordine teoretico, estetico o morale cui attribuisce un valore di universalità, in relazione a cui dare significato alla molteplicità delle situazioni contingenti della nostra vita, e ricondurre gli aspetti della nostra personalità ad un "nucleo" stabile, che l'Io elegge come il proprio autentico sé. Spiritualità è questo interrogarsi  attivo dell'Io riguardo le proprie tendenze che porta a chiedersi " quanto seguire questo impulso è coerente con i miei valori, con la mia autentica identità? Quanto questa percezione delle cose si armonizza con il modello di visione di verità oggettiva a cui aderisco? Cioè spiritualità vuol dire capacità di oggettivazione, e per questo è necessario che la vita interiore sia intenzionalmente rivolta al trascendimento del proprio particolarismo soggettivo, e sempre in correlazione con l'oggettività. L'interiorità non è mero soggettivismo, ma direbbe Sciacca, "interiorità oggettiva", luogo di partenza da cui l'Io si apre all'ulteriorità del reale

Mi dispiace contraddirti ma non posso non farlo.
Il tuo sarebbe un bel discorso se anziché essere fondato sull'io fosse fondato sulla negazione di esso.
L'Io, escludendo l'io fondato sulla fierezza di essere figli del Signore Dio che guida i nostri passi, è l'anticristo nell'uomo, per cui dove c'è l'io, tanto caro a molti, non c'è posto per il Signore Dio. Esso diventa  il "dio" dell'uomo stesso e genera superbia, orgoglio, egoismo, violenza e desideri he lo nutrono.
Infatti quando il Signore incontra il giovane ricco che voleva seguirlo gli dice: Rinnega te stesso(rinuncia al tuo IO) vendi tutto e seguimi...
Anche nel Pater nostro diciamo: ...sia fatto la Tua volontà.
Se l'io è forte è impossibile fare la Sua volontà.

Credo che il centro della diatriba sia insito nel concetto di io. L'io è una costruzione mentale, il risultato di un equilibrio tra spinte alternative, istinti, emozioni e ragione. Gesù certamente diceva: "Rinnega te stesso" ma proprio perché era pronto ad offrire un'alternativa, un modello di riferimento pronto a gestire nella maniera migliore tutte queste spinte. E la proposta di Gesù era rivolta ad un io, il quale avrebbe dovuto scegliere di rinnegarsi, ed in questo avrebbe compiuto un forte atto di autoaffermazione.
D'altronde noi sappiamo che molti degli errori umani dipendono da una debolezza interiore, molti drogati diventano tali perché sono deboli e potrei continuare...

Citazione di: green demetr il 14 Maggio 2017, 01:55:29 AM

Citazione di: anthonyi il 12 Maggio 2017, 17:55:22 PM
Con Keynesiano io intendo un'interpretazione che viene proprio dalla Teoria generale, al di là delle revisioni successive.
Comunque mi rendo conto che l'Europa in cui vivevamo prima dell'Euro era un paradiso privo di ogni forma di ingiustizia sociale, io immagino tu l'abbia conosciuta per parlarne con tanta foga.

c'erano comunque le ingiustizie sia chiaro, ma paragonate a quelle di oggi...è incredibile come tutto sia cambiato in peggio (e siamo solo all'inizio).

non intendo come tenore di vita, internet è stato un salto qualitativo che manco ci sognavamo.

intendo di protezione sociale.
oggi se dici protezione sociale ti saltano addosso parlando di carrozzoni statali, di dove prendiamo i soldi etc....

la gente era sicura di trovare lavoro (almeno a Milano).

oggi è un incubo dovrei accettare lavori da schiavo....

la cosa pià assurda è che parlando con amici ventenni, mi parlano che il problema siamo noi, che non scendiamo a patti con gli schiavisti, e che loro, per colpa nostra devono lavorare il doppio.....(ognuno per se fa i propri tornaconti) immaginate le tensioni nelle aziende!

è la guerra dei poveri...è sempre stata la guerra dei poveri.
c'est la vie!

Tra gli anni 70 e i tempi d'oggi c'è stata la Reaganomics, la Tatcher, gli accordi sul commercio mondiale del 1985. L'effetto è stato che circa 4 miliardi di individui sono entrati in un circuito di sviluppo economico, oggi in Cina, India, Pakistan, Bangladesh (So di un bengalese che dall'Italia se n'è ritornato al suo paese perché non gli conveniva più stare qui), Brasile, ... si sta molto meglio di allora.
Si tratta di un'evoluzione che l'Europa ha sostanzialmente subito e gli effetti sono stati una valorizzazione delle posizioni di rendita e una svalutazione del lavoro. Si tratta di un danno locale, oltretutto sanabile con efficaci politiche locali, ma che non è minimamente comparabile con i vantaggi cumulati a livello mondiale.

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Maggio 2017, 18:18:21 PM

Citazione di: anthonyi il 13 Maggio 2017, 17:09:33 PM
mi sembra che il Vangelo non presenti dubbi, il messaggio di Gesù è un messaggio indirizzato all'interiorità.

Quest'osservazione rinvierebbe alla dialettica tra fede e opere, intendendo con opere non solo gli atti di amore verso il prossimo, ma anche i riti. È classica nel Cristianesimo la contrapposizione tra visione della lettera di Giacomo, che sottolinea l'importanza delle opere, e quella di san Paolo che pone l'accento sulla fede.

Nel Cristianesimo, però, esiste anche un'intuizione che va oltre questa sterile contrapposizione e che ritengo fondamentale per una fruttuosa comprensione della spiritualità. Si tratta dell'intuizione che la spiritualità, intesa come vita interiore, è in realtà già una vera e propria pratica; essa è radice di tutte le pratiche, ma è già pratica essa stessa.

Che sia radice di tutte le pratiche è facile da mostrare: basti pensare che ogni nostra azione ha sempre origine, già a livello meccanico, in impulsi nervosi interni; ancor più le azioni che riteniamo più significative nella nostra esistenza, le quali hanno origine nella vita interiore che abbiamo scelto di coltivare.

Da qui consegue che coltivare una buona vita interiore è il primo passo per ottenere buoni comportamenti: se voglio amare il prossimo non basta buttarsi a compiere buone azioni: mi sembra condiviso che la coscienza non ci chiede di diventare macchine, automi produttori di beneficenza. Il nostro essere umani ci chiede una partecipazione attiva al senso della beneficenza, attraverso una cura della nostra spiritualità. D'altra parte, la presenza o meno di azioni concrete è senz'altro un importante luogo di verifica per valutare criticamente la propria vita interiore; salvo il fatto che ognuno ha vie diverse per dare frutti nella propria vita, secondo la propria specifica personalità.

Potremmo aggiungere un'osservazione di critica sociale: fare rivoluzioni e creare benessere viene a risultare abbastanza limitato se tali rivoluzioni non sono accompagnate da un progresso delle coscienze; non sto dicendo che creare benessere esteriore sia vano, ma solo che il puro benessere esteriore non risponde certo alla nostra esigenza umana di progredire in tutto il nostro essere e non solo nella sensazione di stare bene.

Questo punto della spiritualità come concretezza credo che consenta di individuare una differenza di fondo tra la via presa dalla filosofia, per lo meno a mio parere, e quella presa dal Cristianesimo. A me sembra che oggi la filosofia, ormai alquanto stanca e annoiata del puro teorizzare e rimacinare idee astratte, trite e ritrite, si butti sempre più nell'interesse verso i problemi sociali e politici e in questo modo cerchi di essere concreta, pratica, vicina al vissuto umano. Questa concretezza, però, dopo quanto ho detto, rischia di risultare vuota di vita interiore, rischia di essere solo un cercare di aiutare la gente a risolvere i problemi esteriori di benessere economico e sociale. Per il Cristianesimo, invece, la via della spiritualità è una via di autentica concretezza, sempre per il fatto che una vera spiritualità si avvale anche del confronto con la presenza di impegni esteriori. Ciò che a mio avviso manca invece al Cristianesimo è la pratica di un senso critico intenso e spregiudicato, di cui invece la filosofia si avvale senza problemi. Nel Cristianesimo un senso critico troppo radicale è visto con timore, perché pone in crisi i suoi dogmi e la sua teologia, cioè le radici stesse della fede.

Da qualche parte nel nuovo testamento è scritto: "Mostrami le tue opere, affinchè io possa vedere la tua fede". Ora questo ragionamento, chiaramente funzionale alla catechesi, non mette a mio parere in discussione il riferimento interiore della fede.
Potremmo dire, esiste un tempo per riflettere, ed un tempo per agire. L'azione si muove in funzione della riflessione e della fede e su questo siamo d'accordo.
Quello che per me è problematico è il primo tempo, nel quale si vive un rapporto con la realtà esteriore, gli altri. Questo rapporto evidenzia un modo diverso di approcciare queste cose, di stampo coercitivo che potrebbe essere riassunto dalla frase: "Fai le opere che ti dico, per dimostrarmi che la tua fede è uguale alla mia, altrimenti ..."
Questo ultimo modo di fare mette direttamente in secondo piano l'interiorità e la rinchiude in un'esteriorità ipocrita.
Poi vi è la questione dei riti religiosi, che sono fatto sociale e fatto interiore con proporzionalità diversa. Io ad esempio, dopo una esperienza religiosa travagliata, preferisco seguire la messa in televisione. Naturalmente non manca chi mi fa notare che "non vale", con una visione molto contabilistica ed esteriore di Nostro Signore.

Citazione di: giona2068 il 12 Maggio 2017, 19:01:58 PM
La spiritualità è una vita interiore? Sì, lo è.
L'uomo per vivere ha bisogno di confidare.
Oltre ad avere fiducia in se stesso, autostima/fierezza, ha bisogno di alleanza per poter vivere da vivo.
E' cioè necessario che, come una penna la quale potrà scrivere solo se una mano la guida e nello stesso tempo crede che in mano ad uno scrittore può fare grandi cose, l'uomo creda di poter essere vivo/gioioso se ha fiducia in se stesso  e che potrà fare grandi cose con l'aiuto del Signore Dio della Vita.
Questa fiducia nel Signore Dio è la spiritualità come vita interiore che si manifesta all'esterno ed in particolare nel suo volto in cui traspare l'immagine del Signore Dio in persona.
Diventa con la sua fede esattamente come una lampada che si accende perché collegata alla rete elettrica.
Questa fiducia genera vita e oltretutto amore verso il Signore Dio nel quale confida e verso il prossimo che riconosce figlio dello stesso suo padre.
E' impossibile infatti non amare quando c'è fiducia.
Questo è un processo spontaneo nell'uomo puro, cioè nell'uomo che non confida nelle cose del mondo che gli tolgono la spiritualità trasformandolo da lampada collegata al generatore in lampada collegata ad una piccola batteria(idoli).
Purtroppo il più delle volte capita che una persona la quale si sente giovane e forte venga convinto dal maligno, che non vede, di poter fare tutto da solo.
La fiducia in se stesso e il bisogno di confidare si fondono in lui privandolo della sua spiritualità e vita interiore lasciando posto alla superbia ed all'orgoglio che, oltre ad essere un inganno, man mano che perde il suo "capitale" lo abbandonano.
Qui cominciano le malattie mentali e psichiatriche che i psichiatri una volta curavano con la camicia di forza mentre oggi le curano, senza risultato permanente, con i psicofarmaci.
Possiamo quindi dire che la spiritualità oltre ad essere vita interiore è vita secondo verità.
Parlare di spiritualità confidando in se stessi o nelle cose del mondo è come parlare del miele senza averlo mai assaggiato.

In gran parte condivido il discorso, anche se devo evidenziare la presenza di una sovrapposizione tra l'idea di interiorità e l'idea di messaggio cristiano. Il messaggio cristiano, ha la sua struttura di messaggio religioso che  proviene all'individuo dall'esterno, anche se ad esso  si affianca l'impercettibile voce dello Spirito Santo questa si interiore.
Per me il problema principale si evidenzia appunto nel confronto tra la "spiritualità interiore" e una religiosità esterna, spesso intessuta di convenzioni sociali. Al riguardo mi sembra che il Vangelo non presenti dubbi, il messaggio di Gesù è un messaggio indirizzato all'interiorità.