Citazione di: altamarea il 09 Agosto 2017, 21:57:30 PM
Carlo e Iano perché vi ostinate a collegare la mente ed il cervello alla fisica quantistica anziché alla medicina, alla neurologia, alla fisiologia, alla psicologia ?

E' necessario spiegare ai "non addetti ai lavori" filosofici nel forum la differenza tra encefalo, cervello, mente e coscienza.

Alla mia nipotina direi che l'encefalo (= dentro la testa) contiene le strutture cerebrali all'interno della scatola cranica.
Una parte dell'encefalo si chiama cervello, che è l'organo principale del sistema nervoso centrale.

Nel cervello c'è la mente, dal cui funzionamento emerge il nostro essere, i pensieri, le idee, i sentimenti, il linguaggio, la coscienza: con questa, lo ripeto, s'intende la consapevolezza che il soggetto ha di sé e dei propri contenuti mentali.

La mente consulta la sua "banca dati" ed elabora la scelta.  Il mondo che percepiamo  viene elaborato dalla mente.


Carlo dopo Eccles ci sono altri valenti neuroscienziati, non ti limitare a lui. Per esempio cita anche Damasio.

In effetti l'idea di applicare in modo diretto la fisica quantistica ad ogni cosa è una moda che non condivido.
Posso capire invece che le nuove teorie fisiche di successo modifichino i nostri schemi concettuali.e in conseguenza di ciò possano indirettamente influenzare vecchie idee e concetti rinnovandoli e ponendoli sotto una luce diversa,il che può essere positivo,ed è comunque indice di una cultura viva e in movimento.
La distinzione fra mente e cervello per me può essere solo una distinzione di comodo,funzionale entro i limiti in cui nasce.E' poi vero che questa distinzione e questi limiti a volte possono essere non ben definiti,ma certamente lo sono quelli entro i quali si applica la fisica quantistica.
Possiamo quindi stare certi che quando parliamo di mente cervello e fisica quantistica stiamo mischiando capre e cavoli.
Non è proibito provare a farlo,per vedere l'effetto che fa,ma a priori l'operazione è poco credibile.

Confesso di non aver letto l'intero post introduttivo.
Ma se posso,e non potrei ,sintetizzare,la dualità mente cervello,come caso della dualità immateriale materiale,nasce in un contesto pre fisica attuale,e in particolare pre fisica quantistica.
Applicare quindi la fisica attuale a quel quadro sarebbe scorretto.
Mi aspetterei allora semmai una riformulazione,alla luce del nuovo quadro che la fisica quantistica ci suggerisce,della suddetta dualità,fino ,al limite, di metterla in discussione come tale.
Oggi dire che il pensiero è qualcosa di immateriale sembra meno ovvio di quanto potesse sembrare qualche secolo fa,ad esempio.
Non poche dualità grazie ai progressi della fisica hanno mostrato di non essere veramente tali,come ad esempio la dualità energia materia ,onda particella etc...

Si racconta che Galilei vedendo oscillare il lampadario della cattedrale di Pisa misuri il tempo di quelle oscillazioni con i battiti del suo polso,misurando lo stesso tempo per ogni oscillazione.
Galilei così di fatto inventa l'orologio,con il quale,nella sua versione moderna,i dottori oggi ci misurano i battiti del polso.
Se quello che abbiamo descritto è un orologio,allora il tempo assoluto non esiste.
Esistono solo due eventi,una oscillazione è un battito che sono utilmente confrontabili,uno dei quali a scelta,e per convenzione,diremo orologio.
Non esisteva il tempo assoluto neanche per Newton in effetti ,se non come assunzione,insieme a quella dello spazio assoluto,utili a far quadrare la sua teoria della gravità.
La percezione del tempo e dello spazio rimane cosa utile,tuttavia,insieme alla teoria di Newton pure,e pure per maggior peso quella di Einstein che del tempo e spazio fa un inestricabile polpettone detto spazio-tempo,che al pari dello spazio e del tempo della nostra percezione,è qualcosa di molto utile,che però parimenti non esiste.
Ma noi davvero siamo interessati a sapere ciò che veramente esiste?
Oppure questo interesse nasce solo da un malinteso che sorge quando nel processo della percezione,e parimenti in quello dell'applicazione del metodo scientifico,viene impiegata la coscienza?
Nel metodo scientifico l'impiego della coscienza sembra d'obbligo.
Nel processo di percezione invece è raro.
Tuttavia l'evoluzione del metodo scientifico comporta sempre più l'uso di computer i quali funzionano del tutto fuori dal nostro controllo cosciente,per cui il metodo scientifico e il processo percettivo alla fine non sembrano differenziarsi uno dall'altro in modo sostanziale.
Entrambi sono inoltre processi la cui utilità sussiste entro un ambito limitato di applicazione.
Quindi se confondiamo i risultati di questi processi con la realtà,con ciò che veramente esiste,succede che non appena inavvertitamente superiamo quei limiti ci ritroviamo di fronte a dei paradossi.
Paradossi la cui rilevazione è utile a dirci appunto che abbiamo superato quei limiti,e che ci aiutano quindi ad avere una percezione migliore di essi.
Se i viaggi nel tempo sono ammessi dalla teoria questo comporta appunto paradossi che ne delimitano il campo di applicazione.
Se non esiste il tempo figuriamoci i viaggi nel tempo.
Tuttavia dire in certi casi che qualcosa viaggia nel tempo,entro certi limiti,può essere utile.
Ma alla fine è veramente utile conoscere la verità?
Anche quella dubito che esista,se non come assunzione temporanea.
Mancando la coscienza di questa esistenza precaria e di comodo,come assunzione,si parlerà di verità .
La verità molto probabilmente è un placebo che cura l'ansia della nostra precarietà.
Che utilità potrebbe avere infatti ricordare a noi stessi che il tempo non esiste ogni volta che consultiamo il nostro "orologio da polso" ?
Parlare di verità fraintendendo i nostri limiti non sembrerebbe una buona idea quindi,se non si mostrasse esse un buon escamotage per superarli.In tal senso la ricerca della verità sembra essere un insostituibile incentivo.

@Epicurus.
Se ha senso dire che "esiste qualche Dio" ,rappresentando questa proposizione con l'insieme dei numeri naturali  1,2,....n come tu fai,
ha parimenti senso allora dire che "non esiste qualche Dio" rappresentando questa proposizione (-1,-2,....-n ,con i numeri negativi)
Possiamo permetterci di ignorare tutti gli altri numeri noti oggi,e quelli che saranno scoperti in futuro,compreso lo zero,ed otteniamo probabilità 50% seguendo il tuo ragionamento.
Il punto non è ,come dici, se ha senso attribuire a Dio numeri negativi,ma quello di dare una giustificazione del fatto che possiamo attribuire numeri a Dio,e se si perché certi numeri e non altri altri.
I numeri naturali descrivono, enumerandoli,gli oggetti della nostra esperienza percettiva.
I numeri negativi,lo zero,i complessi etc.... descrivono parimenti fenomeni naturali che sono meno immediati alla nostra percezione,ma che hanno la stessa realtà degli oggetti della nostra esperienza quotidiana.
Dio,se esiste,secondo te è qualcosa che somiglia più a una mela,descrivibile coi numeri naturali,una,due,tre o nessuna mela,ma che non può somigliare a qualcosa come una reattanza,descrivibile con i numeri complessi.
Il tuo ragionamento è viziato da questo pregiudizio che sembra gratuito e che andrebbe giustificato.
Ipotizzi in sostanza che Dio,se esiste,può avere solo alcuni attributi e non altri.
Non sapendo a priori se esiste,ammesso abbia senso dare attributi ad esso,non ha certo senso dargliene alcuni escludendone a priori altri.
La tua dimostrazione ha ipotesi dette e ipotesi non dette che la inficiano.
Comcludendo poniamoci la seguente domanda:ha senso attribuire a Dio i numeri naturali più lo zero,e non altri numeri?
Se ha senso allora si dimostra che l'esistenza di Dio ha probabilità zero.
Questo è il modo corretto di descrivere la tua dimostrazione.
Nessuno ci vieta di ipotizzare allora pure che Dio stesso sia giunto alle tue stesse conclusioni,e che perciò si sia premurato,dopo aver creato i numeri naturali, a sommergerci di numeri complessi,surreali,e chissà quanti altri ancora.

A proposito della frequenza d'uso che tende a farci sentire nostre le protesi.
Questo sentimento può arrivare a un punto tale da diventare irreversibile,come succede agli amputati che sentono ancora,e spesso per via di ineliminabili dolori,gli arti amputati.
Nei casi meno gravi si tratta di fastidioso prurito,anche quello non eliminabile,ma attenuabile con una grattatina simulata.
Esiste anche un caso contrario costruito in laboratorio.
Il paziente viene invitato a porre le braccia su un tavolo,e uno di essi viene coperto da un telo.Dallo stesso esce un arto artificiale di gomma,cosa di cui il paziente viene avvertito.
Quindi si procede a dare una forte mazzata sull'arto finto.Il paziente fa istintivamente un salto dalla sedia,è fini qui tutto normale.Meno normale il fatto che senta realmente dolore.
In certi casi si fa presto ad appropriarsi di ciò che non ci appartiene.

La mia mano o il mio smartphone sono mie protesi o io sono la loro protesi?
Il robot è la mia protesi o io sono la protesi del robot,o tutti e due insieme siamo la protesi di un sistema che ci ingloba?
Siamo o ci stiamo trasformando nelle formichine di un efficientissimo formicaio ,esaltazione estrema dell'essere sociale,dove l'individuo è carne da macello sacrificabile agli scopi del formicaio?
Certo che se questo processo è il risultato che nasce dalla esaltazione dell'individuo,della sua libertà,al fine della sua felicità,siamo dentro a un bel paradosso.
Le formiche saranno felici?
Io vedo attorno a me tanta gente che corre come formichine che razzolano bene o male,ma che predicano in netta controtendenza,e che tutto conviene fare,meno che mettere queste formichine di fronte al loro paradosso,perché la loro reazione può essere dannosa per noi.Sembra infatti il miglior modo di crearsi nemici giurati.E alla fine mi viene da chiedermi,cosa mi manca in fondo a me per essere una formichina come tutte le altre?In effetti non mi manca nulla.Potrei benissimo abbandonarmi a seguire le loro tracce odorose,senza starmi a chiedere nulla si più.So come si fa e ne sono capace,e mi toglierei un sacco di problemi dal groppone.Che cosa mi trattiene allora?
Il piacere di osservare il formicaio da fuori?
Diciamo che ognuno ha le sue perversioni.

Citazione di: epicurus il 04 Luglio 2017, 12:38:07 PM
Noto che le persone hanno l'abitudine di portare argomentazioni a favore solo delle proprie tesi. Che consuetudine bizzarra e arbitraria.  

In barba a questa regolarità, da buon ateo quale sono, propongo una mia versione di prova dell'esistenza di dio. E' una prova semplice, che ho inventato molti anni fa, ma visto la sua semplicità mi aspetto che sia una di quelle cose che vengono continuamente reinventate.

La prova è da intendersi come un'argomentazione probabilistica, cioè dovrebbe dimostrare che è più probabile l'esistenza di dio rispetto alla sua inesistenza.

Consideriamo questo elenco:

0. Non esiste alcun dio.
1. Esiste esattamente un dio.
2. Esistono esattamente 2 dei.
.
.
n. Esistono esattamente n dei.
.
.

Gli eventi sono indipendenti (o incompatibili) tra loro perché non possono accadere due o più eventi. E la lista è completa (insieme universo) perché almeno un evento tra questi è accaduto. In conclusione esattamente un evento tra questi è accaduto.

Non sapendo nulla a priori delle possibilità dei singoli eventi, non possiamo che considerare tutti gli eventi equiprobabili. Quindi ogni singolo evento ha probabilità di un infinitesimo, con la somma delle probabilità di tutti gli eventi pari a 1.

Detto questo abbiamo lo straordinario risultato che la probabilità di "Esiste almeno un dio" è in pratica pari a 1. Quindi è quasi certo che dio esista. C.V.D.  
Nel momento in cui ti metti a contare i possibili dei usi la matematica,e,nello specifico i numeri naturali,a cui hai aggiunto lo zero.Ma se usi la matematica è arbitrario usarne solo alcune parti.
Mancano al minimo i numeri negativi,ma potremmo aggiungere anche le frazioni,e mettere nell'elenco mezzo dio,un dio e mezzo.E perché no,essendo la sua natura non prederminabile?
In effetti dare un attributo numerico a dio è arbitrario.Ancor più arbitrario,se lo si fa,limitare gli attributi a una sola parte della matematica.Anche se è NATURALEZZA che lo si faccia.

Perché non mezzo Dio,e poi un Dio e mezzo.Si potrebbe forse giustificareil dare attributi numeri a Dio.Ma non giustificabile il limitarsi ad una parte della matematica,come ad esempio i numeri naturali ai quali si è aggiunto lo zero per far quadrare i conti.
Sarebbe allora più corretto dare a Dio qualunque attributo matematico a noi noto.
Anche così potremmo trarre però solo conclusioni parziali e non definitive,non essendo la matematica una disciplina conclusa storicamente.
In effetti l'operazione che tu hai fatto è stata propriamente questa,ma traslata alle conoscenze attuali....di qualche millennio fa ,traendone quindi una conclusione incompleta,seppure esatta.
Di fatto hai lanciato un dado con infinite facce su una delle quali è scritto zero,ma la costruzione del dado non è l'unica possibile,e quindi la tua costruzione logica non è necessaria,ma arbitraria.

Plasticità,eccolo,

In che modo l'uso delle mani partecipa alla nostra visione del mondo?
Quale differenza sostanziale c'è fra restare attaccati tutto il santo giorno alle nostre mani o restare attaccati allo smartphone,potendone a nostra discrezione non fare uso dell'uno e delle altre?
Non serve sapere molto per usare lo Smart,e ancor meno per usare le mani,eppure delle mani ce ne sentiamo padroni e non schiavi.
Potremmo dire quindi che il senso di estraniamento che uno strumento può indurci sembra essere legato più alla continuità fisica con lo "strumento"?
Potremmo vedere ,scherzosamente ,la continuità fisica come una evoluzione conseguenza di smodato uso?
Se le mani,come sembra pacificò,  partecipano alla nostra visione del mondo,allora qualunque strumento tecnologico,in ragione dell'uso che ne facciamo,parimenti partecipa.
È noto oggi che l'uso intensivo di uno strumento può modificare in modo sostanzialmente irreversibile quello che è il nostro strumento principe,il cervello.
Per un uso saltuario invece le modifiche sono reversibili essendo il nostro super strumento molto elastico,a quanto sembra.Elastico però non è il termine usato dai neuro scienziata,è quello giusto adesso non mi sovviene.Plasmabile rende meglio,ma neanche questoè  quello esatto.