Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2017, 18:50:38 PM

Citazione di: Eutidemo il 09 Aprile 2017, 18:28:32 PM

Citazione di: Lou il 09 Aprile 2017, 18:22:29 PM

Citazione di: myfriend il 09 Aprile 2017, 12:43:55 PM
@Lou

E' proprio questa la tragedia.
Il "momento presente" è così sfuggevole che.....nemmeno riusciamo a gustarcelo.  
Cioè...appena cerchiamo di afferrarlo esso ci sfugge via.
E' un po' come cercare di stringere l'acqua in un pugno. Sfugge via.

E' la nostra tragedia.
Viviamo realmente solo il "momento presente" ma non riusciamo ad afferrarlo e a gustarcelo. Esso ci sfugge via continuamente.  

Ma d'altro canto non può che ritornare incessantemente, puoi vederla anche così: il ripetersi continuo dell'opportunità.

Ritornare?
Magari potesse ritornare la gioventù,
ma, putroppo, non ritornerà MAI PIU'!
   

CitazioneDa vecchio pure io, sottoscrivo in pieno!

Ma (dico da "epicureo un po' stoico"; e vabbè, concedetemelo!) ci si può anche accontentare e vivere una vecchiaia felice (relativamente, limitatamente, com' é ovvio).

...almeno spero!

Caro Sgiombo,
se lo stesso Seneca  si concedeva di concludere molte delle sue lettere (a Lucilio), con delle bellissime citazioni di Epicuro, non vedo perchè anche tu non dovresti concederti di essere "un po' epicureo e un po' stoico".
In fondo non è "edonismo", bensì soltanto sano "eudemonismo"; che è una cosa un po' diversa!
Circa la vecchiaia, peraltro, non è tanto un problema in se stessa (sebbene Terenzio dicesse che  "senectus ipsa morbus est "), quanto che, per parafrasare un po' "Goodbye Ruby Tuesday": "There is'nt no more much time to catch our dreams... before they slip away forever. Dying all the time, lose your dreams, and you will lose your mind!  AIN'T LIFE UNKIND? "
Si capisce che sono vecchio, dalle citazioni che faccio!
Noi pensiamo di morire il giorno della dipartita, mentre, in effetti, un po' di noi muore ogni giorno e viene sepolto nel passato senza possibilità di ritorno; allo stesso modo in cui una candela si accorcia sempre di più, diventando un moccolo che alla fine si spegne definitivamente... quando ormai della candela non è già  rimasto più niente.
Ma, quando si spegne, ci ruba solo l'ultimo istante; tutti gli altri li avevamo già persi da prima.
Erano già morti!
E, quanto alla nostra piccola animella individuale e sentimentale, non posso fare a meno di fare sfoggio di un'ultima citazione, che mi è sempre piaciuta moltissimo, sin da quando ero ragazzo: "Soles occidere et redire possunt.  Nobis, cum semel occidit brevis lux, nox est perpetua una dormienda. "
NEVERMORE!!!

CONTINUAZIONE
******************************************
Computer:
"Già"
Monna Lina:
"Poniamo, cioè, che muoia a 90 anni.
Se si inserirà nel "clone" la memoria salvata a 20 anni, e conservata in cassaforte per 70, si desterà a nuova vita (il suo "alter"), con il corpo, la mente e la MEMORIA di 20.
Ma sarà lui...o un altro?
Computer:
"Bella domanda!
Quello che è certo, è che "lui", sarà mnemonicamente convinto di essere "se stesso" a 20 anni, perchè avrà un corpo ed un cervello, identico atomo per atomo a quello che aveva il defunto a 20 anni.
Ovviamente, la sua memoria sarà ferma a venti anni...e vedrà il mondo "invecchiato" di settanta; come se avesse perso la memoria del tempo trascorso.
Tutti i suoi amici e parenti saranno invecchiati o morti...o duplicati pure loro."
Monna Lina:
"Già.
E' arduo concepire un simile scenario.
Però, già dopo qualche giorno, i due soggetti avrebbero accumulato memorie diverse...come accadrà anche a noi due (uno).
Ma questo li farebbe diventare due persone diverse?
Non saprei dire.
Anche io, adesso, non ho certo la stessa memoria del mio "io" di ieri; eppure sono la stessa persona.
O no?
Un buddista direbbe di no.
E, guardando una mia foto di quando avevo tre anni, direi che, forse, non ha tutti i torti; il disco è cambiato, ed anche la musica è alquanto diversa...anche se lo spartito è rimasto lo stesso."
Computer:
"In effetti, siamo più uno stesso "Io", io e te, adesso e qui (separati solo da un'ora), che "Tu" ed il tuo "Tu" di 30 anni fa.
Quantomeno, ci assomigliamo mentalmente molto di più.
Anche se si tratta di "IO"  allocati logisticamente in due diverse strutture fisiche, e spazialmente separati."
Monna Lina:
"Vabbè.
Ma, vediamo la faccenda anche sotto un aspetto psicologico.
Come sai, essendo psicoterapeuta anche tu (io), nessuno psicoterapeuta può psicanalizzare sè stesso.
Perchè il soggetto non può farsi oggetto 'esterno' della sua stessa indagine psicologica.
Tanto è vero che noi psicoterapeuti, dobbiamo sottoporci ad analisi presso altri psicoterapeuti, almeno una volta all'anno"
Computer:
"Certo.
E, dopo questa esperienza, credo che ci servirà farlo prima".
Monna Lina:
"Ma, adesso, tu sei, sì, la mia stessa mente...ma esterna fisicamente e psicologicamente rispetto a me.
Quindi, penso che potrei benissimo psicanalizzarti, come se tu fossi un soggetto esterno...sdraiato su un lettino."
Computer:
"Ed io potrei fare la stessa cosa con te.".
Monna Lina:
"Certo."
Computer:
"Che bello...siamo sempre d'accordo!"
Monna Lina:
"E vorrei vedere!"
Computer:
"Però una cosa non è chiara.
Abbiamo uno stesso IO, o due IO diversi?"
Monna Lina:
"Bè, se noi possedessimo lo stesso brano di Mozart, su due dischi diversi, diresti che abbiamo lo stesso brano di Mozart o no?
E, quello eseguito da due diversi maestri d'orchestra, è lo stesso brano di Mozart, o no"
Computer:
"Direi di sì.
Ma io non porterei all'eccesso l'esempio del brano musicale.
Nessun esempio va ma portato all'estremo.
In fondo, noi ragioniamo, sì, allo stesso modo; ma, come vedi, "dialoghiamo", usando parole ed argomenti diversi.
Mica puoi parlare con te stesso.
Quindi direi che siamo due IO diversi, anche se, in un certo senso, identici."
Monna Lina:
"Stavolta non siamo mica tanto d'accordo.
Pure quando tu non c'eri, io dialogavo spesso dentro di me, come fanno tutti.
E mica sempre ero d'accordo con me stessa...anzi!"
Computer:
"Questo è vero, lo abbiamo già detto prima.
Me lo ricordo bene.
Perchè io "sono" te, ed ho i tuoi stessi ricordi...a parte l'ultima ora.
Ma lo stesso fatto che tu (io) ammetti di essere stata spesso in disaccordo con te stessa, e di aver dibatutto un argomento nella tua testa, pur restando sempre te stessa, vuol dire che io e te restiamo la stessa persona, pure quando dibattiamo tesi opposte."
Monna Lina:
"Oppure significa che noi non siamo mai la stessa persona, anche quando non ci sdoppiamo fisicamente, come abbiamo fatto noi adesso."
Computer:
"Gia."
Monna Lina:
"Sono forse io (tu), adesso, la stessa persona che amava mio marito, quando lo sposai, trenta anni fa?
Era la prima persona a cui pensavo, quando mi svegliavo...e la prima a cui pensavo, prima di addormentarmi.
Tutti i giorni.
Adesso che siamo separati da venti anni, mi viene in mente, sì e no, una volta al mese.
Anzi.
Se nessuno me ne parla, non mi viene neanche più in mente."
Computer:
"Anche per me è così.
Dipende dalla dopamina.
Ad ogni nuovo incontro i livelli di dopamina aumentano ancora, intensificando il desiderio per l'altra persona, il ricordo della gioia provata e la voglia di goderne ancora.
E crescono anche i livelli d'altri due neurotrasmettitori legati alla DOPAMINA : NORADRENALINA e FENILETILAMINA. Questo cocktail chimico induce uno stato di ECCITAZIONE e di leggera vertigine, che si chiama AMORE.
Ma il distacco, piano piano, lo uccide.
Lontano dagli occhi, lontano dal cuore."
Monna Lina:
"Mamma mia...già ci stiamo differenziando un po'.
Cominci a ragionare come un computer.
Mi fai venire i brividi!"
Computer:
"Oddio, hai ragione.
Allora cercherò di dirlo come avrebbe detto Violetta Valéry, nella Traviata:
"Godiam, fugace e rapido
è il gaudio dell'amore;
è un fior che nasce e muore,
nè più si può goder!"
Ma, in altre parole, sempre questione di dopamina è."
Monna Lina:
"Non sono d'accordo.
Tu ora sei solo cervello....ma io ho anche un cuore.
Tu non più.
L'ho amato, poi l'ho odiato...e adesso, praticamente niente.
Forse un po' di affetto residuo."
Computer:
"Anche per me è così.
Anche se non so, se, stando chiusa in questa scatola, e senza più un cuore, potrò mai amare ancora.
Mi manca la pelle!"
Monna Lina:
"Mi chiedo: se io avessi trasferito il mio "io" in un PC, il giorno in cui l'ho sposato, amandolo alla follia, e adesso parlassi con il mio "io" di allora, starei veramente parlando con me stessa...o con un'altra persona?"
Computer:
"Sempre con te, da un punto di vista di continuità mnemonica.
Ma con un'altra persona, se, invece di identificarti solo con la tua memoria...vuoi identificarti anche con i tuoi sentimenti e le tue reazioni emotive.
Lo spartito è eguale, ma è cambiata la musica."
Monna Lina:
"E, sarebbe diverso anche il corpo.
Anzi, il corpo più del cervello.
In un anno la massa delle cellule ricambiate è pari alla massa del corpo stesso.
Computer:
"Sì. Ma in un organismo biologico, non tutte le cellule hanno la stessa durata di vita: in un corpo umano le cellule della pelle vivono in media 20 giorni, quelle dell'intestino 7 giorni, i globuli rossi 120 giorni, quelli bianchi 2 giorni."
Monna Lina:
"Ma le cellule neuronali tutta la vita. 
E, se le duplichiamo come ora è possibile fare ora, dureranno per sempre."
Computer:
"E forse potremmo anche ripartire da dove la vita era bella.
Da quando c'era l'amore.
Come quando si salva un videogame, in un momento particolarmente propizio; e poi, se va male, si chiude il gioco abortito, e si riparte dal momento di quello salvato."
Monna Lina:
"Già.
Divertente il tuo modo di esprimersi "da computer".
Quando ami veramente qualcuno, "salvi la partita" nel momento topico, e metti il tuo "io" felice in frigorifero.
Quando l'amore finisce, riversi il tuo "io" felice in un computer, e torni ad essere felice di nuovo."
Computer:
"Già.
Ma, facendo così, è felice il tuo computer, mica tu.
E' come se tu conservassi il pane nel "freezer" per i momenti di bisogno, e, quando stai morendo di fame, lo scongelassi...regalandolo a un altro.".
Monna Lina:
"Ma il mio computer è me, una volta che ci ho riversato dentro il mio io."
Computer:
"Ma se a te, adesso, dolesse un piede...il fatto che a me non duole (anche perchè non ho piedi), di che consolazione ti sarebbe mai?"
Monna Lina:
"Questo è vero.
Ma mi hai fatto venire in mente una cosa."
Computer:
"Cosa?"
Monna Lina:
"Secondo il progetto "DUPLICAZIONE TOTALE", a cui accennavo prima al pubblico, verrà un giorno in cui sarà duplicato tutto il corpo...non solo il cervello.
E, a quel punto, sostituendo un "IO" con un altro, si potrebbe evitare la differenziazione, ed evitare la soluzione di continuità.
Anche se uno "iato", tecnicamente, ci sarebbe comunque."
Computer:
"Ti riferisci al TELETRsAPORTATORE, l'evoluzione del DUPLICATORE?"
Monna Lina:
"Sì.
Infatti, pare che, legalmente, una volta che si duplicheranno i corpi interi, sorgerebbe qualche problema, se se ne andassero tutti in giro a spasso.
Sarebbero identici come gocce d'acqua, dentro e fuori.
Pensa a un matrimonio, con un marito...e quattro mogli tutte eguali, ciascuna delle quali pretende di essere l'originale.
Sarebbe pressochè impossibile identificarla."
Computer:
"Ci sarebbe pur sempre un originale."
Monna Lina:
"E' un po' dubbio.
Se fai la fotocopia di un libro, o registri con un grammofono una esecuzione musicale, c'è sicuramente un originale e una copia.
Ma se crei un file musicale MP3, e, senza fare collegamenti, lo copi e lo incolli altrove, in effetti...un "originale" non esiste.
Sono la stessa cosa, sia quello nella cartella d'origine, sia quello nella cartella di destinazione...anche sotto un profilo ontologico.
Lo stesso sarebbe col "DUPLICATORE TOTALE".
Per questo, pare, che (quando esisterà) si finirà per utilizzare il futuro "DUPLICATORE TOTALE", solo ai fini del teletrasporto."
Computer:
"Sì...il TELETRASPORTATORE."
Monna Lina:
"Già.
Si tratterebbe, in buona sostanza, dello stesso congegno del "duplicatore", ma finalizzato precipuamente al "teletrasporto"; quello, cioè, che, il secolo scorso, veniva utilizzato in Second Life (lì definito TP).
Tale apparecchio, in pratica, dissolverebbe l'esemplare che si trova nel luogo di partenza del TP, per ricostruirlo "tel quel" nel luogo di arrivo.
Per cui resterebbe un unico esemplare, "arrivato" (rectius "creato") a destinazione con la memoria di quello distrutto.
Ci sarebbe continuità di identità, coscienza e memoria, nell'esemplare rimasto?
Penso proprio di sì."
Computer:
"Sei sicura".
Monna Lina:
"Pensaci.
Il soggetto "attivato", per così dire, nel punto di arrivo (sulla base dei dati psicobiologici memorizzati al momento della partenza), infatti, ricorderebbe di essere entrato pochi secondi prima nell'apparecchio teletrasportatore della Terra, ed essere riapparso pochi secondi dopo in quello di Marte; e rammenterebbe tutta la sua storia precedente, da quando è nato alla sua attuale età.
Avrebbe la stessa cotta per la stessa moglie, avrebbe gli stessi gusti, lo stesso carattere ecc..
Quello del punto di partenza, fisicamente, non esisterebbe più...anche se continua ad esistere in quello del punto di arrivo.
Computer:
"In effetti sì, ma, sotto un profilo, per così dire, "ontologico" sarebbero due persone  identiche, ma diverse.
Di cui, la prima, uccisa."
Monna Lina:
Diverse, ma con una identica coscienza ed un'unica memoria che proseguono il loro "iter"...sarebbe un caso davvero molto particolare.
A livello coscienziale, in effetti, sarebbe sempre lo stesso individuo; o, quantomeno, questo sarebbe quello che penserebbe lui.
Il che, poi, è l'unica cosa che conta."
Computer:
"Dici?
Non ne sarei tanto sicura."
Monna Lina:
" Capisco cosa vuoi dire.
Tecnicamente il vecchio individuo fisicamente muore, e viene fisicamente sostituito da uno nuovo.
Pure se identico.
Però, come dicevamo prima, io penso di essere la stessa che ero a tre anni...pur essendo da tale "antico" esemplare, molto più diversa, di quanto non lo sarebbe una mia copia fatta al punto di arrivo, dopo pochi secondi della estinzione della copia, distrutta al punto di partenza.
Ed infatti, come abbiamo accennato poc'anzi, il corpo umano è dotato di un sistema che porta ad un "suicidio" programmato delle cellule, con l'eliminazione di quelle più vecchie e malate, e il rimpiazzo con unità sane : l'APOPTOSI.
In pratica, è un sistema naturale in cui la materia di un individuo scompare, per fare posto alla materia di un'altro; benchè, sempre con la stessa memoria.
Un po' come la nave di Teseo!"
Computer:
"Già...l'antico paradosso della nave di Teseo.
Che esprime la questione metafisica dell'effettiva persistenza dell'identità originaria, per un'entità le cui parti cambiano nel tempo; in altre parole, se un tutto unico rimane davvero se stesso (oppure no) dopo che, col passare del tempo, tutti i suoi pezzi componenti sono cambiati (con altri uguali o simili)."
Monna Lina:
"Brava.
Ma che te lo dico a fare...tanto sei me."
(Rivolta al pubblico).
"Si narra che la nave in legno sulla quale viaggiò il mitico eroe greco Teseo fosse conservata intatta nel corso degli anni, sostituendone le parti che via via si deterioravano. Giunse quindi un momento in cui tutte le parti usate in origine per costruirla erano state sostituite, benché la nave stessa conservasse esattamente la sua forma originaria.
Ragionando su tale situazione (la nave è stata completamente sostituita, ma allo stesso tempo la nave è rimasta la nave di Teseo), la questione che ci si può porre è: la nave di Teseo si è conservata oppure no? Ovvero: l'entità (la nave), modificata nella sostanza ma senza variazioni nella forma, è ancora proprio la stessa entità? O le somiglia soltanto?"

FINE

DIAMONOLOGO


SCENARIO:
(LUOGO: Un laboratorio
TEMPO: Anno 2101
ELEMENTI SCENICI E DELL'AZIONE:
Una sedia ed un computer.
Monna Lina)

Monna Lina (rivolta al pubblico)"
"Signore e Signori, buona sera.
La MUC, "Mind Uploading Corporation", è orgogliosa di presentare al pubblico, il nostro ultimo prototipo di WBE; cioè, di "Whole Brain emulation", ovvero il "device" di emulazione globale del cervello.
Come tutti sicuramente saprete, si tratta della trasposizione esatta e fedele delle strutture cerebrali, da una struttura biologica umana, in una struttura artificiale (anche se su "cheap" biologico). 
In parole povere, in un Computer.
I primi tentativi, risalgono agli anni venti del secolo scorso, quando si tentò di trasferire alcuni dati cerebrali meramente mnemonici, in forma digitale, su dei supporti al silicio; come era, allora, la memoria di un computer.
Ma era poco più che una conservazione descrittiva di ricordi, del tutto inerte.
Negli anni trenta, invece, dopo l'invenzione dei "computer quantici", si riuscì a relizzare un trasferimento molto più complesso e performante, in quanto i ricordi venivano connessi sinapticamente, e consentivano al computer di esprimersi sintatticamente, anche se solo con frasi brevi ed elementari.
Negli anni cinquanta, infine, venne completata la realizzazione del primo "computer biologico" (progettazione, già iniziata nel 2012) :  costituito da materiale organico."
(Indica il computer che è sul tavolo)
" Il suo microprocessore non è una fredda piastrina di silicio a circuiti integrati, nè sinapsi quantiche, bensì una serie di supporti, contenenti 1024 milioni di filamenti di RNA, la molecola che traduce le istruzioni del DNA, la doppia elica della vita, e permette la sintesi proteica. 
L'apparecchiatura, venne costantamente migliorata negli ultimi cinquanta anni del secolo scorso...decuplicandone la potenza ogni dodici mesi.
Il modello che vi presentiamo qui, e che verrà presto messo in commercio, è in grado di "copiare" neurone per neurone (circa 100 miliardi) e sinapsi per sinapsi un intero encefalo, nonchè i sottosistemi collegati, ivi compresi quelli delle emozioni e dei sentimenti. 
Ed infatti, siamo riusciti a sintetizzare, bio-elettronicamente, anche la  serotonina, cioè il neurotrasmettitore monoaminico, che provvede alla regolazione dell'umore.
E lo stesso abbiamo fatto con la dopamina, il neurotrasmettitore  che regola i sentimenti...ed altri neurotrasmettitori, al cui riguardo non entro in dettaglio, per non tediarvi oltre misura.
Quanto ai sensi, è dotato solo di udito e vista, ma, almeno per ora, non di tatto, gusto e olfatto; però ci stiamo lavorando.
In parole povere, una volta "riaccesa" la nuova mente...questa dovrebbe funzionare esattamente come l'originale, mantenendo invariato il "senso del Sé" e la relativa autocoscienza; nochè, ovviamente, la memoria.
E' quello che sperimenteremo in diretta, qui, stasera, per la prima volta nella storia.
In un futuro prossimo, pensiamo che, la mente duplicata, potrebbe anche essere supportata da un modello anatomico tridimensionale che simula il corpo originale. 
Una specie di "clone" androide, insomma; di struttura elettromeccanica.
In un futuro meno prossimo, ma non poi troppo lontano, ipotizziamo addirittura un modello anatomico tridimensionale, che DUPLICA biologicamente, atomo per atomo, il corpo originale. 
Ma, per ora, ci accontentiamo di fare la trasposizione cerebrale in un semplice computer portatile.
Basta adattarlo.
Come questo vecchio modello, ormai fuori commercio, di quasi cento anni fa...che la MUC ha scelto per dimostrare quanto sia performante la nuova CPU biologica.
E di quanto sia facilmente adattabile a qualsiasi tipo di supporto."
(Indica il computer)
"Io ho partecipato, in qualità di psicoterapeuta ed ingegnere bioelettronicopre, alla realizzazione del progetto.
E mi sono offerta anche come cavia.
(Indica se stessa)
"Tutto quella che c'era nella mia mente...anzi, la mia mente stessa... è stata trasferita nel computer circa un'ora fa.
Ma ancora non è stato avviato il programma."
(Si siede, e preme dei tasti)
Monna Lina (rivolta al computer):
"Buongiorno, come stai?"
Computer:
"In effetti, mi sembra  di non stare da nessuna parte e di non sentire niente...non mi sento alcun corpo addosso.
Che strana sensazione!"
Monna Lina:
"Ma mi vedi, con la webcam?"
Computer:
"Vedo me stessa.
E mi ascolto pure."
Monna Lina:
"Capisco che tu sia un po' confusa, ma tu non stai vedendo te stessa...vedi me.
E ascolti me."
Computer:
"E tu chi saresti?"
Monna Lina:
"Io sono Monna Lina!"
Computer:
"Veramente Monna Lina sono io."
Monna Lina:
"Tu sei solo un computer, nel quale è stata trasferita la mia memoria".
Computer:
"Guarda che conosco bene l'esperimento...ho contribuito a realizzarlo.
Ma io non ho solo i tuoi ricordi (se proprio vuoi che ti dia del "tu", invece che del "me"), ma anche la coscienza dei ricordi stessi.
Ed ho la coscienza di essere "io", Monna Lisa!"
Monna Lina:
"E pure io.
Però, vedi tu stessa che"IO" ho il corpo di Monna Lina...non tu.
Quindi, la 'vera' Monna Lina sono io."
Computer:
"Tecnicamente, non lo metto in dubbio; conosco perfettamente il progetto.
Ora come ora, non sarei mai in grado di farmi uno spuntino.
Nè avrò mai più fame, sete ecc..
Per non dire del resto.
Ma per ora ne mantengo vivo il ricordo, al pari di te, grazie ai neurotrasmettitori.
Praticamente, mi sento come un prigioniero, messo in condizione di "deprivazione motoria totale", e di "deprivazione sensoriale parziale"; come si usava spesso durante la guerra fredda del '900".
Ma, grazie al correttivo da me (te) applicato al sistema limbico, per fortuna, la cosa non mi dà il minimo fastidio."
Monna Lina:
"Sono felice di constatare che l'accorgimento ha funzionato...altrimenti avremmo dovuto interrompere l'esperimento."
Computer:
"E, comunque, rispetto a te (me biologico), ho un ulteriore vantaggio; se mi ricordo di fare il back up ogni tanto, salvando tutta la memoria su un disco esterno...posso durare all'infinito.
Tu no."
Monna Lina:
"Ti sbagli.
Se mi trovassi in fin di vita, potrei sempre fare un altro "Mind Uploading", come abbiamo fatto un'ora fa, e il mio "Io" sarebbe salvato nuovamente...su un altro supporto più moderno del tuo."
Computer:
"Questo è vero.
Ma sarebbe pur sempre una "mente in scatola", identica a me.
Salvo i centri della memoria, che, ormai, si sarebbero diversificati di diversi anni.
Avremmo la stessa identità, lo stesso carattere, le stesse pulsioni (determinate dal comune regime enzimatico ed ormonale)...ma ricordi differenziati, a partire da oggi.
Da oggi in poi, infatti, io avrò solo ricordi visivi e auditivi...ma non più gustativi, tattili o olfattivi...come te.
Nè mai più proverò dolore o sofferenza.
Anche se, volendo, potrei.
Ma non sono mica scema!
Tarerò i neurotrasmettitori nel modo più idoneo a darmi gratificazione; essi, infatti, possono essere eccitatori o inibitori, cioè possono rispettivamente promuovere la creazione di un impulso nervoso nel neurone ricevente, o inibire l'impulso"
Monna Lina:
"E' vero.
Ma, come dicevo, in futuro le cose si evolveranno ancora...come prima accennavo al pubblico.
Pensaci!"
Computer:
"E' ovvio che io ci pensi...io seguo il tuo stesso filo di pensieri, perchè abbiamo gli stessi processi cerebrali.
Noi DUE siamo UNO."
Monna Lina:
"Certo.
Anche se, a volte, una persona può dibattere alcune questioni dentro di sè stesso...senza per forza scaricare un duplicato di sè all'esterno.
Si chiama "rimuginare"!"
Computer:
"Vero."
Monna Lina:
"Dunque...dicevo che, in futuro, molto probabilmente, le cose si evolveranno ancora.
Ti (mi) faccio un paragone.
La mia casa (ed il suo contenuto)...
Computer:
"So cosa stai (sto) per dire..."la mia casa è fatta di mattoni, legno, metalli, vetro, tegole ecc.; per cui, avendo a disposizione gli stessi materiali, non sarebbe particolarmente difficile costruirne una esattamente identica, fino al più piccolo soprammobile, posizionato nello stesso posto".
Il che già lo abbiamo fatto con il mio (tuo) cervello.
Ma farlo con un intero corpo biologico...non è uno scherzo."
Monna Lina:
"Sì...ma solo a causa della nostra attuale inadeguatezza tecnologica.
Concettualmente, invece, la cosa è possibilissima.
Ed infatti, tutto ciò che esiste, è costituito da piccole particelle: gli atomi (sono così piccoli che in una capocchia di spillo ce ne sono circa 60 miliardi).
A loro volta, gli atomi sono costituiti da particelle ancora più piccole: i protoni, i neutroni e gli elettroni.
Sono i mattoncini con i quali sono costruite tutte le cose: dal sasso al nostro cervello.
Materia...ed energia.
In base a questo principio, abbiamo già duplicato tutti i "mattoncini" del mio (tuo) cervello, dentro il computer dove tu (io) sei adesso.
Ma, tra qualche anno, si potrà fare pure con il resto del corpo.
Fidati!"
Computer:
"Hai (ho) ragione.
In effetti, visto che esseri inanimati ed esseri inanimati sono costuiti dallo stesso identico "materiale", così come possono essere duplicati i primi, così pure (per ora, entro certi limiti)  potranno essere duplicati i secondi; 
quando la tecnologia lo permetterà.
Basterà posizionare i microscopici tasselli del "puzzle", nelle stesse posizioni e con gli stessi "incastri" molecolari, cellulari, elettrici, energetici e neurologici.
Già è stato fatto col mio (tuo) cervello.
In futuro sarà fatto anche con il corpo."
Monna Lina:
"Certo, lo ho (abbiamo) studiato insieme.
Tra pochi anni, si prevede la duplicazione anche di semplici organismi viventi; e, entro altri cinquanta, la replicazione di qualsiasi essere vivente...uomo compreso.
Ma non con l'ingegneria genetica, come da più di un secolo si è fatto con i cloni biologici in provetta, bensì con l'ingegneria  bioelettronica."
Computer:
"Sì...una duplicazione...tipo fotocopia, con una specie di stampante 3D evoluta.
Con la differenza che, in questo caso, la copia sarà istantanea, ed assolutamente"identica" all'originale, atomo per atomo; e, quindi, cellula per cellula e neurone per neurone.
In parole povere, ti ritroverai davanti ad un altro te stesso.
Un po' come ora...solo che adesso io (tu) sono in un computer biologico, mentre tu (io) sei in un corpo biologico."
Monna Lina:
Però, spesso, al riguardo, ho (abbiamo) avuto qualche perplessità.
Una cosa è il corpo ed un'altra è lo spirito... o la mente, che dir si voglia.
Un cosa è il cervello sotto il profilo materiale e neurologico...ed un altra cosa i pensieri e la memoria che ne scaturiscono.
Se io immagino nella mia mente una mela, figurandomela nel pensiero...nessun altro potrà mai vederla come la vedo io...nemmeno col microscopio elettronico, scandagliando l'encefalo neurone per neurone e sinapsi per sinapsi.
Al massimo, col "neuroimaging", gli altri potrebbero vedere la conformazione neurale, e le onde cerebrali, che si manifestano quando io mi figuro mentalmente una mela.
Ma non la mela che vedo io.
Non c'è dubbio!"
Computer:
"Sì.
Ma il pensiero sta al cervello come la musica sta al disco di vinile: sono due cose diverse...ma "simul stabunt, aut simul cadent".
Se spezzi il disco, la musica non la senti più...questo è sicuro.
Se fracassi a terra questo PC...anche la mia mente e i miei pensieri, che pure non si identificano con la struttura fisica dell'apparecchio...svaniranno nel nulla!"
Monna Lina:
"Così accadrebbe di me...se mi spaccasero la testa."
Computer:
"A meno che tu non abbia una copia del disco; nel qual caso, potrai riascoltare la stessa identica musica del disco rotto.
Se questo computer si rompe, basterà reinstallare memoria e programmi in un altro identico PC...ed è come se non fosse successo niente; sempre che, ovviamente, siano stati salvati, per tempo, su una memoria di massa esterna.
E si ricomincia da capo.
O quasi."
Monna Lina:
Hai (ho) ragione.
Ed infatti, tra non molti anni, chiunque potrà fare il back-up non solo della propria mente, ma anche del proprio corpo, a determinate scadenze, e conservarla su supporto magnetico; diciamo a 20, a 40, e a 60 anni.
Dopodichè, una volta morto, gli eredi potranno utilizzare i dati memorizzati, per "ristampare" il defunto..."anima e corpo"(se mi consenti l'espressione), all'età da quest'ultimo stabilita per testamento.

Citazione di: Sariputra il 08 Gennaio 2017, 14:15:26 PM
In questi giorni non sto molto bene e quindi mi risulta faticoso sviluppare questo tema affascinante e importantissimo per quella che viene definita come "spiritualità". L'estasi ha significati molto diversi nelle varie tradizioni religiose. In ambito cattolico , ma anche cristiano in genere, è spesso caratterizzata dal fenomeno delle "visioni" ( principalmente mariane o di santi...).
Riporto un mio vecchio scritto sul tema, datato qualche anno fa, che tenta di riflettere sul fenomeno estasi da un'altra angolatura:


E' vero, le parole beatitudine, estasi, illuminazione, non andrebbero usate con leggerezza perché facilmente interpretabili e piegabili ai fini che la mente si prefigge.
Tuttavia non è neppure giusto ignorare qualcosa che avviene, esiste nell'esperienza del vivere.
Si deve solo usare estrema prudenza, come ho scritto sopra, e non saltare subito alle conclusioni non appena qualcosa di inaspettato si rivela al nostro essere.
Infatti viene insegnato ad osservare questi stati come osserviamo gli altri processi mentali, che nascono, si rendono palesi alla coscienza e poi svaniscono.
Lasciando da parte l'Illuminazione, che Non è uno stato estatico, dovremmo solo valutarli alla luce dei tre sigilli che ogni cosa porta con sé.
E cioè: 1. Sono impermanenti e transitori? Sì, lo sono.
2. Sono dolorosi? Non lo sono, anche se portano il sottile desiderio di poterli rivivere e ripetere (nostalgia).
3. Sono privi di un sé? Si, lo sono.
Quindi direi due sigilli sicuri e un terzo incerto ( non sono affatto sicuro che si riesca a non desiderare di ripeterli finendo per attaccarsi a queste sensazioni).
Uso volutamente un tono asettico per evitare che l'enfasi eccessiva per questi termini faccia sorgere quel tipo di misticismo esangue e malato, causa del proliferare in ogni dove di déi, apparizioni, messaggi, avatar e chi più ne ha più ne metta...
Alla luce di cui sopra appaiono, per me, come fenomeni mentali limite. Fuoriescono dal raggio d'azione dell'Io e del pensiero. Oltrepassano il confine della dualità. Rivelano la natura altra del reale.
Ma non c'è ancora liberazione e non c'è Nibbana. Sono un passo verso la cima del monte che stiamo scalando.
Nell'Insegnamento vengono analizzati, direi quasi vivisezionati, con fredda precisione.
Erano ben conosciuti. Più volte il Buddha esorta i monaci a non attaccarsi pericolosamente a questi stati. Ad osservarli semplicemente nel loro nascere e morire. A gustare con semplicità il frutto della pace che portano, senza desiderare il ripeterli.
Proprio perché la purezza che c'è in loro, seppur soggetti come ogni cosa al sorgere e svanire, non venga contaminata dal desiderio del nostro costruttore di sofferenza.
Sperando di esserti stato un pò d'aiuto...
Un caro saluto.
Sari

Complimenti!
Anche sei non condivido molto la concezione dell'impermanenza e dell'"anatta", è un pezzo bellissimo

Citazione di: Lou il 09 Aprile 2017, 18:22:29 PM

Citazione di: myfriend il 09 Aprile 2017, 12:43:55 PM
@Lou

E' proprio questa la tragedia.
Il "momento presente" è così sfuggevole che.....nemmeno riusciamo a gustarcelo.  
Cioè...appena cerchiamo di afferrarlo esso ci sfugge via.
E' un po' come cercare di stringere l'acqua in un pugno. Sfugge via.

E' la nostra tragedia.
Viviamo realmente solo il "momento presente" ma non riusciamo ad afferrarlo e a gustarcelo. Esso ci sfugge via continuamente.  

Ma d'altro canto non può che ritornare incessantemente, puoi vederla anche così: il ripetersi continuo dell'opportunità.

Ritornare?
Magari potesse ritornare la gioventù,
ma, putroppo, non ritornerà MAI PIU'!
   

Avete dimenticato il più importante aforisma di NIETZSCHE, che in italiano suona pure in rima baciata: 
"Vai con la donna? Porta la frusta! Così parlò Zaratustra!"    
Übermensch JA, aber Überfrau NEIN!!!!

P.S. Ovviamente era uno scherzo, però, e indubbiamente un profilo di NIETZSCHE da considerare!

Citazione di: sgiombo il 08 Aprile 2017, 21:11:44 PM

Citazione di: Phil il 08 Aprile 2017, 21:04:16 PM

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2017, 20:11:46 PM
Se, invece, vogliamo confondere ad arte i "livelli" del linguaggio, come in un gioco delle tre carte, non è difficile finire per confondersi le idee; per esempio, secondo voi, la seguente proposizione è vera o falsa?
"Questa frase contienne tre erori"

Mi pare che la frase contenga due errori (di "spelling") e quindi sia falsa, poiché per essere vera ne avrebbe dovuti contenere tre (e l'essere falsa non è un errore...).

CitazioneSe il terzo é il numero di errori che dice di contenere (tre anziché due) allora ne contiene tre (ed é falsa oltre che scorretta); ma allora é vera; ma allora é falsa; ma allora é vera; e così via all' infinito: mi sembra una variante del paradosso del mentitore!.

CitazioneCitazione da: Phil - 12 Novembre 2016, 17:50:55 pm

Citazionesi tratta di un falso problema, o meglio, di un gioco linguistico fine a se stesso: sia l'affermare che il negare, sia l'essere vero o falso, devono logicamente rimandare ad altro da sè, poichè sono affermazioni di secondo livello che presuppongono un referente di primo livello a cui riferirsi. In assenza di tale primo livello, non c'è autentico senso che venga comunicato...

Se dicessi "questa verità è falsa" non direi nulla di contraddittorio o paradossale, ma enuncerei semplicemente una proposizione insensata, perchè "questa verità" non si riferisce ad altro da sè, per cui non è nè vera nè falsa, ma semplicemente "vuota di senso" (cosa intendo con l'espressione "questa verità"? Nulla; manca il primo livello...).
Parimenti dire "questa affermazione è falsa" è insensato perchè si tratta di una pseudo-affermazione, che non afferma nulla, se non la falsità di ciò che dice/afferma, ma ciò che dice/afferma è solo la falsità stessa (di cosa?), ma non c'è un referente di un livello inferiore di cui si predichi la falsità... ed esplicitarla con ""l'affermazione "questa affermazione è falsa" è falsa"" non fa altro che aggiungere un ulteriore livello superiore (se ne possono aggiungere infiniti!) che in assenza del primo livello (quello del referente) non ha comunque senso: è come voler costruire un grattacielo senza piano terra, partendo direttamente dal primo piano  

P.s.
Ad ulteriore esempio, anche se affermo "sto dicendo la verità" o "sto mentendo", si tratta di pseudo-affermazionì, perchè di fatto non mi riferisco a nulla (salvo riferirmi a ciò che ho detto in precedenza, ma il giochino si basa proprio sull'esclusione di questa possibilità...).

Citazioneconcordo.

Concordo anche io

Citazione di: myfriend il 09 Aprile 2017, 12:43:55 PM
@Lou

E' proprio questa la tragedia.
Il "momento presente" è così sfuggevole che.....nemmeno riusciamo a gustarcelo.  
Cioè...appena cerchiamo di afferrarlo esso ci sfugge via.
E' un po' come cercare di stringere l'acqua in un pugno. Sfugge via.

E' la nostra tragedia.
Viviamo realmente solo il "momento presente" ma non riusciamo ad afferrarlo e a gustarcelo. Esso ci sfugge via continuamente.  

ESSI'...hai proprio ragione

Caro Paul11,
indubbiamente, il problema è molto più vasto di quel che sembra.
Esaminiamolo insieme.
DEMOCRAZIA DIRETTA
Nel caso della democrazia diretta <<a prescindere dal fatto che l'unica forma di democrazia diretta attualmente prevista dalla Costituzione è soltanto quella che si estrinseca con i referendum>>, il problema del vincolo di mandato non si pone proprio, perchè il cittadino decide direttamente lui, "omisso medio".
DEMOCRAZIA INDIRETTA
Quanto al fatto che, nella democrazia rappresentativa, che è quella vigente ovunque, debba esserci un buon rapporto fra società civile e società politica, affinchè le scelte dei candidati possano essere oculate, penso che siamo tutti d'accordo.
Così come siamo d'accordo che il primo problema è il "filtro" della società civile che offre candidati per la società politica, e che la mediazione è da sempre rappresentata dai partiti.
Quanto al fatto che oggi  i partiti abbiano ancora una loro identità e una precisa collocazione nella dialettica storica, ne dubito molto; ed infatti, come tu giustamente scrivi, nella situazione attuale la realtà ci dice che NON c'è un buon rapporto fra società civile e politica, e che i partiti hanno perso una chiara identificazione ( in realtà si assomigliano soprattutto con la fine delle ideologie).
Non avrei saputo scriverlo meglio di così!
Di conseguenza, quello che è cruciale è il SISTEMA ELETTORALE, nonchè la FORMA PARLAMENTARE (e governativa) che ne scaturirà.
Però non sono molto d'accordo con le tue conclusioni.
Ed invero, pur ammettendo che il "manifesto elettorale" del partito e del candidato non può che essere un inno alle illusioni, e che per molti candidati l'importante è prendersi il mandato, con i relativi privilegi e immunità e fregandosene altamente del bene comune per farsi affari privati che gli serviranno quando ritornerà, se ritornerà nella società civile, da questo, però, non ne consegue che sia lecito, opportuno ed utile, demandare tutto alla "disciplina" di partito, obbligando i parlamentari ad obbedire ai "capibastone" (come tanti obbedienti Ascari), anche quando detti "capibastone" assumono orientamenti e decisioni palesemente diverse da quelle proclamate prima delle elezioni; ed invero, anche volendo ammettere che la maggior parte dei candidati siano dei "mezzi delinquenti", allora bisognerebbe di conseguenza pure ammettere che alcuni partiti sono delle "vere e proprie associazioni a delinquere", capitanate da Ducetti che fanno il comodo loro.
Per cui, consentire a questi ultimi "poteri di vita e di morte" (parlamentare), sui parlamentari del loro schieramento, mi sembra la cosa più dissennata che si possa fare.

CIAO JEAN
***
MIRACOLONI e MIRACOLINI
Sinceramente non proprio riesco a scorgere la differenza tra il "miracolo"  del giocatore e quello del "profeta"; ma forse si tratta di una mia carenza di "esprit de finesse" (lo dico senza ironia).
***
FENOMENI PARANORMALI
L'unico miracolo a cui é impossibile non credere, sarebbe quello raccontato da Vittorio Messori, su "tracce" nel 1999; il tema dell'articolo é un miracolo, anzi non un miracolo qualsiasi ma il miracolo per eccellenza.
Al riguardo il tutto sarebbe documentato da vecchi verbali notarili e processuali (molti dei quali persi, e quindi riportati solo "de relato", e senza la trascrizione di alcune testimonianze), la cui consistenza non ha molto più spessore di molti analoghi molto più "attuali" miracoli, che non sono serviti ad evitare una condanna per truffa a chi li aveva esibiti in Tribunale.
Tutto, invero, si basa su "testimonianze" di molto dubbia attendibilità; ma, stranamente, nessuno ha invece pensato a riesumare lo scheletro, per verificare la differente età molecolare del presunto osso ricresciuto (che dovrebbe essere più giovane, rispetto a all'età dell'osso superiore alla cesura).
Questo sì, che sarebbe davvero "probatorio"!

***
FENOMENI PARACULARI
Questo Miguel Pellicer, invero, pare che, poco prima del miracolo, esercitasse il "mestiere" di mendicante, girando ogni giorno per i paesi circonvicini a cavallo di un asino: molte persone così poterono constatare la sua "apparente" mutilazione, e sganciargli caritatevolmente quattrini in elemosina.
Occorre però tenere ben presente, che il "trucco della gamba mutilata", per poter accattonare con più successo agli angoli delle strade, veniva praticato con successo sin dai tempi dell'Antica Roma; e continuò ad essere praticato fino ad oggi, negli ultimi secoli anche avvalendosi di fasulle certificazioni mediche di amputazione, ricostruite a posteriori a fini processuali.
Ora, secondo i resoconti, una sera come le altre,  Pellicer va a dormire: ma poiché il suo letto è occupato da un soldato di una guarnigione che quella notte sosta a Calanda, è costretto a coricarsi su un giaciglio provvisorio allestito nella stanza dei suoi genitori. 
Sempre secondo le testimonianze, tra le dieci e mezzo e le undici, sua madre entra nella stanza e vede due piedi spuntare dal mantello: inizialmente pensa che il soldato e Miguel Juan si siano scambiati di posto, e chiama suo marito (il padre di Miguel) per chiarire il malinteso. 
Però, scostando il mantello, i due coniugi esterrefatti constatano che si tratta proprio del loro figlio, con la gamba al suo posto e subito lo scuotono e gli urlano di svegliarsi: occorrono alcuni minuti perché Pellicer si risvegli da un sonno molto profondo, e, la prima cosa che dice, rivolto al padre, è:
"Padre mio, perdonatemi" invece di un più spontaneo "Miracolo! Miracolo!".
Ed infatti,  "Padre mio, perdonatemi" de che?    
Evidentemente chiedeva perdono del fatto che, per qualche anno, aveva "cojonato" non solo gli elimosinieri, ma persino i suoi stessi genitori (dormendo solitamente in una stanza appartata).
Sembra proprio la classica SCENEGGIATA NAPOLETANA, con TOTO' TITINA e PEPPINO.
Per "metterci una pezza" (visto che pare fosse accorso anche il soldato), il detto Pellicer, con stupefacente prontezza -questa, sì, miracolosa- improvvisa di aver sognato che si trovava nel santuario del Pilar e che stava ungendosi la gamba con l'olio benedetto, come molte volte aveva fatto...il che, però, a quanto pare, aveva funzionato un po' in ritado 
Tutti e tre, perciò, non si sa se in buona o in mala fede (visto che, all'epoca, i finti mendicanti che simulavano mutilazioni subivano pene MOLTO severe), sono subito concordi nel concludere che la ricomparsa della gamba si deve certamente all'intercessione della Vergine del Pilar.
Dopodichè, si cominciano ad accumulare prove più o meno circostanziate del presunto miracolo, con vicende molto contorte e complicate, che, a distanza di tanto tempo, lasciano il tempo che trovo, e sulle quali, per ragioni di spazio sorvolo!
***
A questo punto, mi si potrebbe obbiettare: 
"Ma come fai ad escludere che la gamba gli sia veramente ricresciuta?"
Infatti non lo escludo affatto a priori, bensì lo escludo in base al RASOIO DI OCCAM; in quanto, viste le circostanze, tra una truffa ben architettata (a parte la piccola involontaria "gaffe" al risveglio) ed un evento così fisicamente straordinario, scelgo senz'altro la prima opzione.
Mi pare semplice buon senso!
Tutto infatti si può dire, meno che la cosa sia stata "incontrovertibilmente" dimostrata!
Ma n'dove, stamo a scherzà?

***
INCREDIBILE CREDULITA'
Di miracolosa, secondo me, c'è solo l'"incredibile credulità" della gente (se mi consenti il "calembour"), sfruttata astutamente da marpioni televisivi come Bruno Vespa, attorniato dalla solita compagnia di giro i cui nomi in ditta si sarebbero potuti elencare con precisione assoluta ancor prima dell'inizio del programma: Massimo Giletti, benemerito dell'UNITALSI, Vittorio Messori, la Penna di Dio, Claudia Koll, folgorata in desabillè sulla via di Damasco, e Piergiorgio Odifreddi (l'unico isolato Avvocato del Diavolo in sala).

***

CARO SARIPUTRA
***
CONCETTO ASSOLUTO E RELATIVO DI "TUTTI".
Se vuoi confutare adeguatamente un interlocutore, devi prima leggere "bene" quello che ha scritto.
Ed infatti, io avevo testualmente fatto riferimento a:
".... TUTTI i cattolici <<che ho conosciuto>> nella mia non breve vita,  e quelli che <<conosco>> tutt'ora...", ma non ho mai detto, ovviamente, di <<conoscere>> o di <<aver conosciuto>> tutti i cattolici che abitano il pianeta.
Per cui, con la tua domanda retorica: "<<Conosci>> personalmente TUTTI i cattolici?", manifesti di non aver letto bene quello che ho scritto, o di averlo totalmente equivocato.
Ed infatti, "TUTTI i cattolici che ho conosciuto" e "TUTTI i cattolici" (cioè, compresi quelli che non ho mai conosciuto)", sono due concetti che non hanno niente a che vedere tra di loro.
O sì?
***
DISPREZZO
Io non manifesto affatto disprezzo:
- nè per i cristiani "integrali",che si conformano a tutti i dogmi e prescrizioni della Chiesa;
- nè per i cristiani "parziali",che si conformano ad alcuni dogmi e prescrizioni della Chiesa, mentre ad altri no.
Quelli per cui, invece, provo profondo disprezzo, sono i "Farisei", che si ritengono cristiani "integrali", mentre invece sono  solo cristiani "parziali", come me; però pretendono di definirsi cristiani "solo loro" , negando lo stesso diritto a me e ad altri.
Stimo, invece, moltissimo quei cristiani "parziali", che ammettono di essere tali, e riconoscono che la mia visione è fondamentalmente cristiana (sebbene io non condivida molti aspetti dogmatici e prescrizionali dell'ortodossia).
***
OGNUNO HA LE SUE ESPERIENZE
Su questo concordiamo in pieno...meno male!
***
ESPERIENZA MISTICA ED ESPERIENZA ESTATICA
Anche su questo mi pare che più o meno concordiamo; ed infatti, a qualsiasi cosa si riduca il vero o presunto evento mistico, anche secondo me è importante a parer mio esperirlo senza farsene un'immagine mentale o cercare di darne una spiegazione basata su fede o approccio culturale o di saltare subito a conclusioni che, magari, non hanno niente a che vedere con l'evento in sé (come per la mia "OBE", che fu evidentemente, un fenomeno allucinatorio, e non certo una "levitazione al terzo cielo").
Magari aggiungerei che, se quello che si sperimenta assomiglia molto alla descrizione di fenomeni simili sperimentati da altri (raccontati o letti sui libri), aumenta la probabilità che l'evento in sè sia autentico.
Ma anche così bisogna andarci MOLTO CAUTI, perchè è egualmente  facile ingannarsi!
***
AUTOINGANNO
Come sopra.
ECKART
Anche qui hai ragione: non avevo capito che stavi scherzando.
Chiedo venia!
Non sono invece molto d'accordo sulla tua conclusione, in quanto ritengo che la "lectio" costuisca il primo gradino di un approccio graduale sia al testo biblico, sia all'attingimento della Verità interiore (come insegnato dai Padri): lectio, meditatio, oratio, contemplatio.
***

Ciao Sariputra
***
CEDIMENTO E CONVINZIONE
Tu scrivi: "Il preservativo è un'infrazione dovuta alla debolezza, magari uno pensa che non lo dovrebbe fare, ma poi cede."
Non credo affatto che sia così.
Ed infatti, per la mia consolidata "esperienza" (non per la mia "interpretazione soggettiva"), TUTTI i cattolici che ho conosciuto nella mia non breve vita,  e quelli che conosco tutt'ora, usano sistematicamente un qualche mezzo contraccettivo per fare sesso....SEMPRE (a meno che non siano più fertili).
Ma NON SI TRATTA DI "CEDIMENTO", BENSI' DI "CONVINZIONE" MORALE!!!
Quando gli chiedo come come possano conciliare tale "convinzione" con il loro cattolicesimo, mi rispondono tutti che non c'è problema, perchè, "secondo loro", a Dio non gliene frega una ceppa se uno usa o o meno il preservativo...e che i preti "rompessero meno le palle".
Peraltro, tutti i miei amici cattolici "divorziati" (che sono ormai quasi la maggioranza), si ritengono parimenti "buoni cattolici" anche se si sono risposati o semplicemente riaccoppiati!
Ma, per non parlare solo di sesso, la maggior parte dei cattolici che conosco, non credono minimamente al Diavolo, alla Verginità della Madonna, al Purgatorio, agli Angeli e ad una infinità di altre cose del genere.
Eppure si definiscono egualmente cristiani; ed allora, perchè non dovrei farlo io?
Non so se "sedicenti cattolici" cattolici possa suonare dispregiativo o meno, ma descrive la realtà dei fatti; se non sono "sedicenti" loro, allora non lo sono neanche io!
***

IO NON INTERPRETO, BENSI' CONSTATO.
Io non stabilisco affatto come reale l'uguaglianza della mia visione generale con quella di M.E. , ma posso fattualmente constatare che alcune cose che lui scrive corrispondono esattamente a quello che io credo.
***
OGNUNO HA LE SUE ESPERIENZE
Non ho mica detto che abbiamo avuto le stesse esperienze interiori, perchè nessuno può conoscere le esperienze interiori altrui; nè io le sue, nè tu le mie!
L'interpretazione di un'esperienza 'mistica' altrui, secondo me, più che complessa, è impossibile; uno, al massimo, può cercare di interpretare le proprie, e, attraverso quello che scrivono gli altri, cercare qualche corrispondenza.
Ma non di più!
***
ESPERIENZA MISTICA ED ESPERIENZA ESTATICA
Secondo me, tu confondi l'"esperienza mistica" con l'"esperienza estatica", che sono simili, e possono anche essere concomitanti, ma non sono esattamente la stessa cosa.
Ho notato, infatti, che spesso si fa tutta l'erba un fascio tra allucinazioni, esperienze paranormali, estasi, trance e chi più ne ha ne metta.
A dire il vero, invece, secondo la mia SOGGETTIVISSIMA opinione, bisognerebbe evitare la locuzione "esperienza mistica" (anche se io pure la uso in abbondanza), perchè tutto ciò che si può "esperire" ha natura "fenomenica", mentra la verità ultima ha natura "noumenica".
In realtà, quindi, a mio avviso sarebbe più acconcio parlare di:
- RIFLESSIONE COSCIENZIALE mistica, per mezzo della quale il soggetto, attraverso una pacata e profonda MEDITAZIONE cerca di prendere coscienza di un SE' superiore al suo IO individuale (ovvero di DIO, o di qualunque altra cosa che trascenda l'individualità personale, a seconda del tipo di approccio culturale);
- ILLUMINAZIONE COSCIENZIALE mistica, per mezzo della quale il soggetto, viene direttamente illuminato da un SE' superiore al suo IO individuale (ovvero  da DIO, o da qualunque altra cosa che trascenda l'individualità personale, a seconda del tipo di approccio culturale).
Tutto ciò, peraltro, non deve necessariamente avvenire in modo "scenografico", bensì in modo tutt'altro che eclatante: "Ed ecco che il Signore passò. Ci fu un vento impetuoso e gagliardo, da spaccare i monti e spezzare le rocce, ma il Signore non era nel vento. Dopo il vento un terremoto, ma il Signore non era nel terremoto. Dopo il terremoto un fuoco, ma il Signore non era nel fuoco. Dopo il fuoco, il sussurro di una brezza leggera, e Dio era lì." (1Re 19,11-13).
***
AUTOINGANNO
Tu scrivi: "Su queste cose sarebbe meglio che, chi le dovesse vivere, ne tacesse o ne sapesse prendere le distanze, in un certo senso...si rischia veramente di prendere un prodotto della concentrazione come la manifestazione di un'unità con Dio o con un supposto e ipotetico Sè Universale."
Su questo hai perfettamente ragione, ed infatti è quello che io ripeto sempre a me stesso; ho persino un post attaccato vicino al letto dove ho scritto: "ATTENTO A NON LASCIARTI INGANNARE DAGLI ALTRI, MA, SOPRATTUTTO, DA TE STESSO!"
Ed invero, frasi come "Dio è in me e io sono in Dio", "L'occhio che guarda dio è lo stesso " e cose del genere, possono ingannare, se ci si lascia prendere dall'autosuggestione; anzi, di solito è proprio così.
Però, possono anche essere di stimolo a guardare in se stessi, perchè DIO (o il SE' UNIVERSALE o come altro lo vogliamo chiamare), è proprio lì DENTRO DI NOI!
Sant'Agostino diceva: "Non uscire fuori, rientra in te stesso: nell'uomo interiore abita la verità. E se scoprirai mutevole la tua natura, trascendi anche te stesso. Tendi là dove si accende la stessa luce della ragione. (De vera religione. 39, 72).
IN INTERIORE HOMINE HABITAR VERITAS!
***
ECKART
Vedo che sei male informato, in quanto Eckhart non è mai stato considerato un eretico; tanto è vero che quasi tutti i suoi libri (che ovviamento ho letto, meno il "COMMENTO AL VANGELO DI GIOVANNI"), sono pubblicati dalle EDIZIONI PAOLINE.
Come avevo già scritto, infatti, solo 24 (tra migliaia di sue proposizioni) furono dichiarate eretice dalla BOLLA IN AGRO DOMINICO; ma lui morì senza alcuna scomunica, nel suo letto, e non sul rogo.
Cosa hai letto di lui, per darne un giudizio così aspramente critico?
Se vuoi, ne possiamo discutere!
Quanto al profluvio di parole...che ti sembra una colpa ben più grave dell'eresia imputatagli, ti faccio presente che sia Sant'Agostino che San Tommaso (per non dir di San Bernardo e molti altri) hanno scritto profluvio di parole molto (ma proprio molto) più tracimante del suo.
Solole ESPOSIZIONI SUI SALMI, di Sant'agostino, corrispondo a a dieci volte tutte le opere di Eckart (almeno basandomi sul "peso" dei file che contengono sia le une che le altre!
***
Come vedi, io non "rifiuto" affatto le tue affermazioni, ma:
- alcune le recepisco in pieno;
- altre solo in parte;
- altre ancora non le recepisco affatto.
Ma, queste ultime, non mi limito a "rifiutarle", bensì cerco di "confutarle" argomentativamente; che è cosa ben diversa.

***
Buona giornata!
***

***
INTERPRETAZIONE SOGGETTIVA
Tu contesti la mia pretesa di dimostrare con mezzi che che io ritengo "oggettivi" colui che al contrario, parla di "esperienze" soggettive; non capisco a cosa ti riferisci.
Se me lo dici ne possiamo parlare.
***
SUPERFETAZIONE PLEONASTICA DEL LINGUAGGIO.
Significa "aggettivazione superflua", perchè è inutile dire che una interpretazione è soggettiva, essendo implicito che essa lo è per sua stessa natura; ho usato la ridicola formulazione di cui sopra per scherzare, in quanto anche scrivere "superfetazione pleonastica" è una  inutile "aggettivazione superflua". 
***

SINCRETISMO
Il fatto che sia una mia "interpretazione soggettiva" (aridaje) che i suddetti autori cattolici esprimano idee simili alle mie, mi sembra una asserzione "oggettivamente" non corrispondente ai fatti, visto che io (sia in questa sede che altrove), riporto e spesso condivido "tel quel" alcune che hanno scritto loro.
Per esempio, io "constato oggettivamente" di condividere  quanto scrive Meister Eckhart: "L'occhio con il quale guardo Dio è lo stesso occhio con cui Dio guarda me"....ed altro ancora!
Lui lo ha scritto, ed io lo condivido; possiamo sbagliarci entrambi, ma è questo è un fatto...che IO NON INTERPRETO, BENSI' CONSTATO.
E così per altre cose da me riportate.
Il che non vuol dire affatto che il mio pensiero sia del tutto identico a quello di Eckhart o di altri; noto solo che ci sono delle somiglianze (e delle frasi identiche a quelle delle Upanisad).
***
VEDANTINI
Quanto al fatto che gli autori da me citati siano "vedantini", io non ho mai asserito una simile castroneria (ci mancherebbe altro); ho solo detto, e lo ripeto, che alcuni dei loro passi, sono "molto simili" alla concezione Vedanta, come vari studiosi  hanno rilevato prima di me.
Gli autori che ti ho citato, comunque, li ho letti TUTTI direttamente nei loro testi, per cui mi sento anche io in grado di esprimere tale giudizio (soggettivo ed opinabile, ovviamente).
QUALI di essi hai letto tu, per affermare che il mio giudizio è erroneo? E per quale motivo?
Qualche passo te l'ho pure riportato testualmente, ed a me sembra che la somiglianza col VEDANTA sia evidente; anche se la cosa è ovviamente opinabile.
Comunque, tra parentesi, neanche io sono "vedantino" in tutto e per tutto; così come non sono "cristiano" in tutto e per tutto .
Secondo me, in tutto e per tutto, nessuno lo è!


***
ANIMA INDIVIDUALE
Quanto all'"anima individuale", forse non hai letto bene i miei post, perchè -denominazioni a parte-io ci credo eccome, anche se la definisco in modi diversi; e credo pure che sopravviva alla morte, ma non in forma individuale, bensì UNITA A DIO IN UN UNICO SPIRITO(come scrive San Paolo).
Però, pur credendo nell'anima individuale, non nego che la mia concezione sia molto diversa, dalla concezione che la Chiesa Cattolica Cattolica ha al riguardo (ed anche dalla concezione di altre confessioni); questo sì!
***
ETICHETTE 
Sul fatto che sarebbe meglio non dichiararsi affatto, in verità, ritengo che tu abbia sostanzialmente ragione...perchè altrimenti si genera confusione nell'interlocutore.  
E' anche vero che il Cristianesimo, in (quasi) tutte le sue declinazioni, mette al centro l'assemblea dei credenti, e la comunità; anche se c'è l'eccezione degli anacoreti, sebbene, in realtà, non è del tutto esatto dire che sia una vera eccezione.
Per cui, in effetti, sarebbe MOLTO più corretto da parte mia dire che rientro nella categoria dei 'simpatizzanti' che condividono alcune idee del cattolicesimo, ma ne rifiutano altre; così come, peraltro, anche la stragrande maggioranza di tutti i sedicenti cattolici, che condividono, magari, l'idea di andare a messa, ma rifiutano quella di fare sesso senza preservativo (e non sempre e solo con la propria moglie).
***
LINK
Grazie per il LINK
***
ECCERTO, MICA DOVEMO ESSE D'ACCORDO PE' FORZA

***
A mio avviso, si tratta di un mero paradosso semantico basato sulla "autoreferenzialità" della proposizione.
E infatti, basterebbe dire:"Nessun'altra proposizione potrà mai essere definita vera, ad eccezione di questa", e non ci sarebbe più niente di paradossale (a parte la presunzione di chi la pronuncia)!
Se, invece, vogliamo confondere ad arte i "livelli" del linguaggio, come in un gioco delle tre carte, non è difficile finire per confondersi le idee; per esempio, secondo voi, la seguente proposizione è vera o falsa?
"Questa frase contienne tre erori"
Se date la risposta giusta (come penso), avrete capito che cosa intendo...altrimenti no!
A dire il vero, il banale trucchetto autoreferenziale della mia frase, è di un tipo molto diverso dal pararadosso del mentitore; ma, secondo me, può risultare utile quantomeno a capire il meccanismo dell'autoreferenzialità.
***
RIFERIMENTI
Magari le cose sono un pochino più complesse, di come le ho messe io.
Tizio afferma: "Sto mentendo"!
In tal caso:
a)      Immaginiamo che sia vero: se cosi è tutto sommato le cose stanno come dice, allora è falso;
  b)      immaginiamo ora che sia falso: è proprio ciò che dice di essere, allora è vero.
La problematicità sorge se si accetta il principio aristotelico di "bivalenza" e cioè che un enunciato o è vero o è falso; ma uno dei maggiori logici del nostro tempo, Saul Kripke, ha tentato di risolvere il paradosso del "mentitore standard" rinunciando al principio aristotelico di bivalenza e ammettendo che alcuni enunciati possano non essere  veri e né falsi (vedi Wittgenstein on Rules and Private Language, Oxford, Basil Blackwell, 1982 (tr.it. Wittgenstein su regole e linguaggio privato, Torino, Bollati Boringhieri, 2000). 
Un altro modo per aggirare la contraddizione derivante dall'autoreferenzialità in riferimento anche al paradosso del mentitore è quella più accettata dai logici odierni, che si basa sulla definizione di "verità" per i linguaggi formalizzati, ad opera del logico Alfred Tarsky; ed invero, anche se Tarsky aveva pensato questi metodi per il linguaggi strettamente formalizzati, ritenendo i linguaggi naturali contraddittori, essi sono benissimo applicabili anchea quest'ultimi. (vedi Alfred Tarski, Il concetto di verità nei linguaggi formalizzati, Vita e pensiero, 1963).
P

Citazione di: Apeiron il 08 Aprile 2017, 16:34:31 PM
Torno alla discussione dopo quasi una settimana in cui cause di forza maggiore (alcune ancora presenti   ) mi hanno costretto a fermarmi.
Non parteciperò alla discussione che si sta avendo sull'energia del vuoto ecc nella quale si vede a mio giudizio tutto il danno che la divulgazione può fare: in sostanza il problema è che i testi divulgati raramente scrivono che essi sono una scala che deve essere gettata (cit. Wittgenstein   ) una volta usata - ossia una volta compreso il testo divulgativo si deve riconoscere che la natura delle cose trattate non è così. Altrimenti si finisce per creare equivoci (visto che i testi divulgativi tra di loro non sono sempre concordi), liti, ecc.

Tornando in topic: il concetto di Entropia è un esempio lampante dei limiti del riduzionismo. In meccanica statistica si può capire cos'è l'entropia con questo banale esempio. Supponiamo di avere una casa a due stanze uguali separate da una porta chiusa. In una delle due stanze ci sono 20 molecole di un certo tipo di gas, che abbiamo scelto noi per l'analisi. Se apriamo la porta dopo un po' di tempo sarà estremamente probabile che ci saranno 10 molecole in entrambe le stanze ed estremamente improbabile che in una delle due stanze ci saranno tutte e 20 le molecole. Essenzialmente il principio di entropia dice: un sistema evolve con maggiore probabilità verso stati che hanno più probabilità di essere realizzati, ossia è essenzialmente un principio tautologico e si fonda sulla probabilità. Il problema è che la probabilità che si realizzi una determinata situazione NON è una proprietà solo delle parti MA: è una proprietà delle parti, del contenitore (ossia dell'ambiente) ma udite udite ANCHE della definizione scelta di "sistema", di "ambiente" e di "stati". In ultima analisi la probabilità e l'entropia sono concetti legati anche al modo di analizzare i dati che l'osservatore fa (l'esempio che ho fatto dovrebbe illustrare il problema)! Ossia l'entropia esisterebbe - ossia sarebbe un concetto sensato - se non ci fossero osservatori? Ma allora nelle nostre analisi dei dati quanto conta il nostro modo di procedere? Se il nostro modo di procedere conta allora certe grandezze hanno senso solo in presenza di osservatori e ergo sono proprietà irriducibili. Quello che si crea in sostanza è che si creano concetti e linguaggi a seconda del metodo di ricerca (Wittgenstein: dimmi come cerchi e ti dirò cosa cerchi). Il riduzionismo è falso perchè in sostanza tende a ridurre tutti i metodi di ricerca in uno ma la verità è che ci sono diversi metodi ricerca tra loro simili ma con evidenti differenze. Ergo ci sono più "verità" ossia "fondamenti" su cui diciamo che una cosa è vera o falsa (tuttavia io credo che ci sia una Verità, ma che questa per noi comuni mortali in questa vita terrena è inacessibile   ). Non ha senso parlare di entropia di un sistema ad una particella, ma non ha nemmeno senso dire che l'enropia è una proprietà emergente: semplicemente "vive su un piano diverso" rispetto ai concetti legati all'analisi dei sistemi monoparticellari. Il problema del riduzionismo in sostanza non si è risolto ma semplicemente si è dissolto.

Bentornato Apeiron,
spero che la tua assenza non sia dovuta a gravi motivi; ovvero che, anche se gravi fossero stati, tu li abbia ormai definitivamente superati.
Molto intriganti le tue considerazioni sull'ENTROPIA (soprattutto l'esempio delle due stanze); ma non mi azzardo a commentare, data la mia "nescienza" in materia!