Citazione di: Angelo Cannata il 23 Aprile 2017, 14:01:17 PM

Citazione di: anthonyi il 23 Aprile 2017, 11:36:18 AM
Mi sono imbattuto in un dibattito sul rapporto tra le origini cristiane e strutture mitologico religiose precedenti (Culto di Attis, Osiride, Zoroastro, Riti Dionisiaci). La tesi anticristiana sosteneva, al riguardo, che la cristianità aveva copiato da detti miti, mentre la tesi procristiana sosteneva che le basi culturali del mondo Giudaico non rendevano possibile che il Cristianesimo potesse riferirsi a dette mitologie.
Il mio parere è che la tesi procristiana potrebbe essere espressa in maniera più forte. Sarebbe infatti possibile sostenere che tutte queste strutture mitologiche erano preparatorie dell'umanità alla venuta del Figlio di Dio. Vi è infatti una mitologia come quella del Krishna, troppo lontana dalla Palestina per poter aver voluto influire, che presenta, indipendentemente dalle altre mitologie, moltissimi elementi in comune e associazioni metaforiche con il racconto evangelico.

Trovo fuorviante considerare queste posizioni "anticristiana" e "procristiana". Se si cerca di capire come le cose sono andate storicamente, non c'è da essere pro o contro, c'è solo da cercare di essere corretti, leali, scientifici, portare elementi storici che confermino le tesi sostenute. Se il cristianesimo è una cosa seria, non ha che da guadagnare da ricerche storiche serie, quali che poi siano i risultati di tali ricerche.
L'essere pro o contro nasce da una fede che teme di confrontarsi con la storia, che invece è proprio ciò che Dio scelse di fare incarnandosi in Gesù.
A dispetto di quanto detto nel post, in base a ciò che ho appena detto, considerare le strutture mitologiche extracristiane come preparazione alla venuta del Figlio di Dio non è di alcun vantaggio al cristianesimo, anzi, ne offre una cattiva immagine. Infatti, considerare le mitologie preparazione, tanto più che poi si parla di "Figlio di Dio" piuttosto che di "Gesù", significa mescolare fede e scienza storica. La scienza storica non può occuparsi di stabilire se un mito è preparatorio del cristianesimo, perché compito della scienza storica non è individuare nella storia progetti divini, la storia non può basarsi su scelte di fede religiose da parte dello storico.
È pur vero che anche lo scienziato è un uomo e può essere condizionato dalle sue scelte di fede o non fede; però la liberazione possibile da questi condizionamenti non può avvenire sul piano della fede o non fede, sul piano del vedere o meno nella storia progetti che preparano la venuta di Gesù. Lo sforzo di liberazione dai condizionamenti si fa cercando di portare gli elementi scientifici, storici, che avvalorano la propria tesi. Vedere nella storia un progetto divino di preparazione della venuta del Figlio di Dio non è un elemento scientifico, ma un'interpretazione della storia guidata dalla fede.

Il problema di spiegare l'esistenza e i miti religiosi è tipicamente assegnato all'antropologia culturale ma comunque il mio non è un ragionamento che deve essere considerato parte di qualche dottrina a priori. Io parto dai problemi (Cioè trovare il senso esplicativo di una serie di credenze religiose), e dagli argomenti storici nel senso che considero le credenze umane come situazioni storiche (se lo facciamo per le ideologie moderne, perché non farlo anche per quelle antiche?). Certo assegno una razionalità finalistica a questi eventi, assegnata presumibilmente ad un'entità metafisica, ma questo mi permette di spiegare questi eventi come non prodotti dal caso (Ipotesi problematica a mio parere vista la molteplicità delle coincidenze).
Comunque l'affermazione "figlio di Dio" non ha natura di fede, sono le mitologie stesse che parlano di un figlio divino o venuto dal cielo nato da una vergine (quasi sempre). Naturalmente le coincidenze sono molteplici, nella mitologia del Krishna ne ho notate decine. Solo parlando della morte il Krishna viene portato su un monte, come Gesù, con insulti, sputi e domande(cosa illogica nel contesto ma che è metafora del processo), legato a un legno e ucciso con tre frecce (metafora dei chiodi), ad assistere alla morte c'erano due donne di cui una era una prostituta convertita (come è stata ritenuta la Maddalena per secoli), alla morte un vento impetuoso mi sembra anche il terremoto, gli arcieri fuggono impauriti.
Certo non vi è la coindicenza ma i collegamenti fanno riflettere.
Tu poi sostieni che questi collegamenti non sono interesse della religione Cristiana, ma chi è che sostiene la convenienza delle interpretazioni storiche tu o io. Il mio è un approccio di ricerca della verità, forse un po' eclettica (Anche se in realtà queste tesi non sono neanche nuove, nascono alla fine dell'800 e sono ferocemente attaccate dalla Chiesa).
Il culto Mitraico ad esempio, che tanti elementi in comune ha con il Cristianesimo il quale infatti ne ha adottato alcuni simboli, ha un enorme sviluppo proprio poco prima della venuta di Gesù. E' assurdo affermare che tale sviluppo abbia preparato culturalmente la popolazione dell'Impero?
Quando sente parlare di Figlio di Dio Pilato, così mi sembra dicono i Vangeli, ha paura. Per lui quel concetto è tutt'altro che ignoto, anzi assume probabilmente un significato forte, così anche il centurione dopo la morte. Questo per dire che allora vi era un clima culturale in grado di comprendere il senso di quell'evento, e che quel clima non era, almeno a mio parere, un prodotto del caso.

Mi sono imbattuto in un dibattito sul rapporto tra le origini cristiane e strutture mitologico religiose precedenti (Culto di Attis, Osiride, Zoroastro, Riti Dionisiaci). La tesi anticristiana sosteneva, al riguardo, che la cristianità aveva copiato da detti miti, mentre la tesi procristiana sosteneva che le basi culturali del mondo Giudaico non rendevano possibile che il Cristianesimo potesse riferirsi a dette mitologie.
Il mio parere è che la tesi procristiana potrebbe essere espressa in maniera più forte. Sarebbe infatti possibile sostenere che tutte queste strutture mitologiche erano preparatorie dell'umanità alla venuta del Figlio di Dio. Vi è infatti una mitologia come quella del Krishna, troppo lontana dalla Palestina per poter aver voluto influire, che presenta, indipendentemente dalle altre mitologie, moltissimi elementi in comune e associazioni metaforiche con il racconto evangelico.

Rispondo a #green demetr risposta 91

Hai detto: "e invece anche oggi continuano a fare lo stesso errore "a sinistra", negare la psicologia, bollandola di psicologismo. ..."
Ma non è che il pensiero di destra non abbia gli stessi limiti, con l'individualismo metodologico esso elimina ogni forma di interazione sociale, per cui la psicologia che propugna è veramente povera.

Rispondo a #myfriend risposta 100

Io questa separazione tra una natura inferiore e una superiore basata sul tempo non la concepisco, la separazione è tra homo genetico (Nel quale c'è anche l'homo sapiens genetico) e homo culturale differenza che è di tipo tecnico non indifferente, perché mentre la genetica si trasmette meccanicamente, la cultura ha bisogno di processi educativi complicati.

Citazione di: green demetr il 21 Aprile 2017, 01:14:28 AM
"Il restante punto è il saldo del conto passivo del nostro paese con la BCE (Draghi ha precisato che, a tutt'oggi, è di circa 356 miliardi di Euro, ma comunque con il QE tende a crescere ogni mese).
La cosa sconcertante è che la richiesta di uscire dall'Euro è fatta da partiti Italiani e che è  il paese che dallo stare dentro riceve i maggiori vantaggi, perché è molto indebitato, non so se siamo più incoscienti o più masochisti."

Caro Antony sono basito, quindi tu da economista vorresti rimanere nell'euro perchè ci prestano i soldi?
E cosa cambierebbe se invece i soldi ce li prestassimo da soli, come ogni sovranità fa?

Rimanere fuori dai circuiti??
LOL
Fatti un giro nei supermercati e vedrai quante marche tedesche ci sono.

Pensi veramente che uno stato fa come un bambino e allora non ci vende più il suo latte e i suoi agrumi (se usciama dall'UE???
così da perdere miliardi!

Purtroppo la tua rigidezza mentale, è pari anche al non aver fantasia. (tra l'altro quale economia? da bravo economista perchè non dici a tutti nel forum che vi sono più di una economia, che l'economia non è una scienza etc....).


Stai tranquillo che se usciamo dall'euro non cambia niente! a meno che l'italia si isola a mò di nord corea. cosa che francamente mi fa ridere assai.

Sarebbe invece tutto da vedere come impiegare i soldi che ci auto-prestinamo (svalutazione).
Con una ristrutturazione industriale come dice  Paul11 o come invece dico io con una potenziamento serrato dei servizi,
Ma perchè solo perchè è stato ucciso matteottu allora l'eni era una brutta cosa?
ma che economisti saremmo?

E' invece vero caro paul che nella gente c'è la paura di cambiare...in questo paese è una cosa endemica.
pensiamo al 50 ennio dc e al ventennio berlusconi......gli italiani hanno un paura boia!!!

E poi di soluzioni ce ne sono migliaia.

Invece di spandere terrore come ogni santa trasmissione fa, ci dovremmo ingegnare a trovare soluzioni.

Sul fatto poi tecnico che la finanza ha un suo peso, non vedo cosa c'entri con la gestione di uno stato.

ma perchè gli USA non hanno uno stato eppure una finanza fra le più speculative ogni tempo??

Insomma il buon liberalista non mi deve convincere susictandomi terrore.(a me viene solo da ridere)

Quello che chiedo al liberalista è come mai crede così tanto nello scambio e ha così paura dello stato.

guarda ho smesso pure di chiedere attenzione da poveraccio qual sono.

tanto a voi ricchi borghesi non ve ne cale NIENTE.,

Voglio capire insomma se oltre alle paure irrazionali cìè qualcosa di concreto.

Ripeto antony e la cina come fa? perchè loro si e noi no? (forse che in cina non cìè la finanza? era vero una volta ora hanno riaperto e anzi per sicurezza hanno annesso anche hong-kong.....eppure lì con la moneta super-iperinflazionata sono RICCHI.)

Spiegatemi liberalisti!


non mi venga poi a dire che manca la gente.....siamo 60 milioni, quindi 20 milioni che lavorano!!!!!
non mi si dica che manca la manodopera, perchè visto che la precedente ideologia era: in italia non si fa un cavolo.....ebbene ORA siamo pronti a fare!!! e magari così d'accenno possiamo anche utilizzare i grandi flussi emigratori....magari se lavorano qualcuno ha meno paura...

basta con questa storia ridicola del debito pubblico....   anche tu paul per favore!  

si tratta di prestare denaro, tutto qui! non è tanto il prestito che ogni stato si fa.
quanto come lo si utilizza.

caro antony ma che fai finta di non sapere che renzi chieda che i prestiti non devono finire nel debito pubblico e l'europa dice sì.

Semplice l'europa si indebita con se stessa....e allora?
Non è tanto il debito è come si sfrutta il debito che conta.

Infatti il debito in teoria servirebbe per creare PIL, e se non cè Pil almeno lo si utilizzi x aumentare i servizi.

invece come ha già spiegato paul. il pil cade sempre di più, e i servizi stanno scomparendo.

perchè i soldi prestati vengono dati alle banche....ma KOME??? caro liberalista MA KOMEEEE???

uno dice va bene giusto, aiutiamole, ma non totalmente a scapito di pil e servizi.

siamo nel delirio! (in reltà è normale che una banca privata come la bce, presti solo ad altre banche private.....oh la storia dell'italia da monti ad oggi!!!)

(cosa che qualsiasi economista dovrebbe capire,....si tratta di matematica elementare....e che invece ogni santo economista (non silurato), che sento, dice di non intendere, che è pericoloso uscire dall'euro!
E per contro ogni economista silurato un secondo dopo dice che bisogna uscire dall'euro e anche alla svelta!
(e che prima si sbagliava perchè questo e perchè quello....vaccate!)

A me tutto ciò fa ridere!!!!

siccome a me pare che solo io e paul ce ne vogliamo andare e va bene restiamo!

restiamo e sprofondiamo, poi quando anche voi europeisti sarete "nella cacca" come me ci sarà da ridere!!!!

una bella risata di massa di quanto siamo stati ridicoli e naive!!!

  bene mi sono sfogato.


ps

sulla questione della svalutazione e della inflazione
lo so anch'io che possono benissimo non procedere di pari passo. come keynes credette di vedere.
quello di do ragione, non si può negare la storia, non sono così sciocco.
Ma a parte che sono previsioni, nessuno sa cosa potrebbe accadere, visto che nessuno può sapere chi deciderà cosa riguardo i prodotto primari del mercato (all'epoca il problema fu il petrolio) anche in termini di austerità.

E infatti l'inflazione che io sappia c'è comunque, il dollaro sta riguadagnado valore infatti,

Ma anche lì e allora?

Ricordo che ero alle medie....30 anni fa, e la prof diceva ma voi sapete quante aziende comprano e vendono non i base alla lira (di allora) ma in base al dollaro!

e quindi anche lì bisognerebbe indagare.



pps
No ragazzi mi dispiace ma di soluzioni prospettabili ce ne sono veramente tante, troppe perchè noi si abbia paura di passarle in rassegna magari, poi farsi un idea su. e infine decidere.

cosa che il movimento 5 stelle, mi sembra faccia.

il 5 stelle non hai mai detto usciamo dall'europa ha solo detto: vediamo!

E in questo hanno una grande ragione, che loro sono un MOVIMENTO e non un partito politico.

uscire rimanere.....non è quello il punto, il punto è bene COME RICOLLOCHIAMO LE RISORSE.

Bisogna fare questo passo successivo, non tanto perchè poi sarà possibile (ripeto a livello reale è impossibile troppi ricatti dietro) ma perchè sia almeno visibile la PORTA per cui passare.
Perchè oggi per il fatto che vi siano dei ricatti, preclude persino della voglia di indagare il futuro.
E penso che questo per una persona media è veramente la cosa più grave.

Non sono riuscito a capire se, come paul11, tu sei a favore del default o no? In teoria si potrebbe uscire dall'Euro senza default, magari ci vorrebbero molti anni e grandi sacrifici (a mio parere maggiori di quelli fatti per entrare).
In pratica però le due cose sono associate, soprattutto per l'incompetenza economica di coloro che propongono l'uscita. Per questo discutere di uscita dall'Euro non ha molto senso, parliamo di default e allora l'esempio della Cina, che è uno dei più grandi creditori del mondo, non ha molto senso. Poi quanti Italiani troveresti disposti in Italia a lavorare con i ritmi e alle condizioni della Cina (Non so se ne sai qualcosa).
Se parliamo di default c'è poco da dire, la Grecia o l'Argentina, spiegami quale di questi due tipi di default preferisci, però considera che l'Italia, paese assai più sviluppato e finanziariamente assai più integrato con un default pagherebbe costi assai maggiori.
N.B. Più del 50% del debito italiano è in tasca a risparmiatori italiani, in caso di default probabilmente dovremmo sommare ai costi standard anche quelli della guerra civile.

Citazione di: paul11 il 20 Aprile 2017, 10:51:45 AM

Citazione di: anthonyi il 20 Aprile 2017, 08:12:19 AM

Direi che concettualmente siamo abbastanza d'accordo, forse la differenza è epistemologica e io credo che il nodo sia nel fatto che tu affermi l'impossibilità di differenziare l'uomo naturale, dall'uomo culturale. Io credo sia possibile, tutte le strutture concettuali possono essere separate (Magari sarà l'effetto dei miei studi nei metodi quantitativi dove tutto viene stimato diviso in percentuali e probabilità).
Vi è però un punto ulteriore, che è poi la chiave di tante domande che mi faccio: Ma l'uomo culturale è naturale (Cioè è spiegabile, o riducibile alle leggi fisiche) o no?
Perché se la risposta dovesse essere si è chiaro che il problema della differenziazione è irrilevante e la metafisica scompare.
Se invece dovesse essere, almeno in una certa percentuale (Io ragiono sempre con i metodi quantitativi) NO, allora ....

Rispondo con una provocazione culturale, c'è una morte fisica, ma non c'è una morte razionale: questo è il nostro fondamentale tormento. . Siamo in una verità originaria da cui si è "mosso" tutto, la termodinamica ci dice che nulla si crea e nulla si distrugge, il nostro apparato sensitivo ci dà fiducia in quello che vediamo, vediamo un morto e la coscienza razionale ci dice che è impossibile, ma non riusciamo a farcene una verità assoluta, incontrovertibile.
Personalmente, a mio modesto parere, ritengo che dentro di noi la coscienza abbia un principio di verità assoluta che è dato dall'origine, ma siamo condannati a conoscere e cercare verità che non sono mai assolute

Questo per risponderti che siamo fisicamente natura, ma siamo cultura. L'uomo non è riducibile SOLO  a cultura o  SOLO natura .
Direi che la natura umana (che comprende biologia e cultura, è ambigua per sue proprietà intrinseche siamo già noi un mondo complesso.

la contraddizione dei nostri comportamenti, la nostra ambiguità come natura umana  sta ne l fatto che siamo fisicamente animali che vivono dentro artefici e i costrutti culturali sono dentro in tutte le forme organizzate umane; una città è una rappresentazione completamente artefatta dove il verde pubblico ci ricorda che siamo animali biologicamente Ribadisco , il termine animale sta per naturale come un animale, non in termini spregiativi.

Ma quando un medico studia anatomia o metabolismo , applica un modello rappresentativo di conoscenza  come fa un fisico di particelle. La cultura può alterare la natura reinterpretandola, quindi scoperte o invenzioni tecniche mutano il rapporto cultura/natura.

Non dimentichiamo che una delle motivazioni della cultura è vincere la natura (la morte fisica soprattutto)

Il post è molto bello ma secondo me ti accontenti di poco. A te basta osservare il "contrasto" tra cultura e natura. Fai del concetto di cultura un uso quasi fosse un ente dato e assoluto. Considerala qualcosa di più dinamico e allora sarà naturale domandarsi cosa c'è nel fondo del mare.
Io poi non considererei la morte così importante, la cultura è sovraindividuale, se ne frega se uno muore, l'importante è che essa sopravviva negli altri.

Citazione di: sgiombo il 20 Aprile 2017, 13:05:23 PM

Citazione di: anthonyi il 20 Aprile 2017, 07:55:34 AM

Citazione di: sgiombo il 19 Aprile 2017, 19:59:56 PM

Citazione di: anthonyi il 19 Aprile 2017, 16:30:19 PM

Citazione di: paul11 il 19 Aprile 2017, 13:02:13 PM

Citazione di: anthonyi il 18 Aprile 2017, 17:17:49 PMGià il concetto di uomo mi sembra troppo ampio, così ti rilancio un altro smembramento, consideriamo l'istinto della pietà, l'atteggiamento di protezione nei confronti di chi si percepisce più debole e sfortunato. Per me è impossibile che questo atteggiamento possa provenire da meccanismi di scelta biologicamente determinati, esso è contro ogni logica evoluzionistica perché aiuta a sopravvivere specificamente i più deboli, ed è per me una delle prove di una componente metafisica umana.

CitazioneNo, questa é una vecchia e superatissima (anche se tutt' ora propalata con dovizia di mezzi in quanto utilissima alla conservazione del potere delle esigue e infami minoranze privilegiate che ci dominano) mistificazione ideologica circa la teoria scientifica dell' evoluzione biologica.

In realtà i comportamenti altruistici in generale non sono meno adatti e vantaggiosi alla sopravvivenza e diffusione delle specie che quelli egoistici.

Io non ho parlato genericamente di comportamenti altruistici, che sono evoluzionisticamente efficaci in una logica di reciprocità. Ma di pietà, cioè dell'individuazione specifica di soggetti deboli, che contrasta fortemente con la logica del meccanismo selettivo.

CitazioneNon contrasta fortemente con la selezione naturale, la quale non é una selezione in positivo dei soli "più adatti" o "adattissimi" a un determinato ambiente, che cambia continuamente, cosicché essere "troppo adatti" e"troppo e uniformi (per le specie animali e vegetali) nell' fortissimo adattamento" oggi significa avere grosse probabilità di non essere sufficientemente adatti domani), bensì una selezione in negativo che elimina i "meno adatti" (o meglio i soli "troppo inadatti"); e dunque come consente la diffusione delle corna dei cervi e delle code dei pavoni maschi, che certamente, secondo una concezione errata della selezione naturale stessa "contrastano fortemente con la -pretesa- logica del meccanismo selettivo" così (allo stesso modo, per gli stessi motivi), consente la diffusione della pietà verso gli individui deboli.
Sono d' accordo comunque che la cultura umana, senza contraddirla, comunque "supera dialetticamente" la biologia).

La coda del pavone e le corna sono forme di riconoscimento sessuale, altro che essere contro il meccanismo selettivo. Comunque e chiaro che queste questioni ben strutturate richiederebbero un modello e non è questo lo spazio per discuterne. Giustamente ogni modello sarebbe soggetto alle ipotesi di partenza per cui sarebbe discutibile in ogni caso. Le mie considerazioni d'altronde sono intuitive e tendono a sottolineare la profonda differenza tra un atteggiamento altruistico ordinario (legato a rapporti di vicinanza o parentela) che è arci studiato e produce i risultati che tu dici, tra cui anche quello di mantenere la variabilità, e un atteggiamento pietistico che invece non produce questi risultati perché non c'è reciprocità e quindi non ci sono le condizioni formali perché quel carattere si affermi (Cioè si mantenga in una quota costante nella popolazione).

Citazione di: baylham il 20 Aprile 2017, 09:40:33 AM

Citazione di: anthonyi il 20 Aprile 2017, 07:55:34 AM
Io non ho parlato genericamente di comportamenti altruistici, che sono evoluzionisticamente efficaci in una logica di reciprocità. Ma di pietà, cioè dell'individuazione specifica di soggetti deboli, che contrasta fortemente con la logica del meccanismo selettivo.

L'altruismo, la pietà sono sentimenti in cui l'aspetto sociale, culturale prevale.
Data la specialità dell'uomo rispetto agli altri viventi, che individuo nella coscienza secondaria, superiore, rispetto a quella primaria degli altri animali, anche la logica del meccanismo selettivo dovrebbe essere speciale, adatta all'uomo.
Quale sarebbe allora la logica del meccanismo selettivo applicabile all'uomo?

La logica della selezione della specie è una legge probabilistica che si applica allo stesso modo ad ogni essere vivente. Tu puoi dire che l'uomo è un essere speciale, ma solo perché lo senti. Il problema che io mi pongo non è un problema di sensazioni ma di risultati formali (Perché per queste cose si fanno modelli formali che a volte spiegano caratteri comportamentali, a volte non li spiegano).

Citazione di: paul11 il 19 Aprile 2017, 19:07:39 PM
Anthony, ma in generale a tutto il forum ,
sbagli il focus.
prova a ragionare da privato.
Il mio debito, ad esempio un mutuo ipotecario con una banca è soggetto ad una tecnica bancaria che è il fido.
Il focus non è la quantità di debito, ma quanti soldi porti a casa per estinguere il debito.
il debito lo estinguo portando reddito, diversamente io posso rifinanziare il debito all'infinito, ed è  quello che fanno gli  stati.
Nello Stato il problema è il PIL  più del debito ed è per questo che l'indicatore è il loro rapporto (pil/debito pubblico).

Quindi per uscire dalla morsa del debito , come se ne esce visto che il FMI ha per l'ennesima volta indicato il pil italiano come fanalino di coda in Europa? Se questo persiste significa che è strutturale. Il metabolismo economico se non genera ricchezza non potrà mai estinguere quel debito.
Adatto che i mendicanti della politica dicono ai quattro venti delle multinazionali di venire in Italia, ma non ci vengono perchè siamo nell'eurozona e piuttosto vanno in Polonia o nei Paesi dell'Est, ora mi si  presenti i la terapia per uscire da questa situazione economica dove ogni anno ci sarà "la manovrina" di rientro del debito.

In questa situazione se non si vuole uscire dall'Europa o si ricontratta il rapporto pil/debito pubblico dando margini superiori di oscillazioni mediante investimenti pubblici per i privati, oppure il fisco , e siamo il quinto stato al mondo per peso impositivo, non potrà mai calare,

Francamente non capisco come non si comprenda ancora, Non è bastata la riforma pensionistica non è bastato il job act, ma vogliamo o no capire che l?itali è strutturalmente deindustrializzata delocalizzata con un tasso di disoccupazione parecchio preoccupante? Non è con le medicine che si cura il rpblema italiano, ci vuole la terapia d'urto. O l'Europa permette alle economie nazionali margini ampi di oscillazione del debito che  diano investimenti produttivi, oppure diciamo ciao all'Europa e non vedo un maggior problema rispetto ad adesso
Non possono pignorare l'italia, non esiste l'ipoteca sulla sovranità nazionale, possono solo entrare con i carri armati, se lo permettiamo........
La comunità internazionale, (ma poi quale unità d'intenti c'è dove vige l'ognuno per sè....) può bollarci come inadempiente: E chissefrega se questo porterebbe a ridare occupazione, redditi, servizi che ormai stanno decadendo. Quel debito se lo vogliono lo dilazioniamo in diecimila anni  oppure chi ha avuto ha avuto e chi ha dato ha dato, non avrebbero dovuto rifinanziarci il debito. ma vogliamo capire che il rifinanziare il debito è la politica di chi ti ricatta non solo economicamente ,ma anche politicamente?
Non serve un accidenti che la BCE compri i debiti nazionali rifinanziandoli, per questo è il tipico ricatto  dell'usuraio, che chiede ogni mese interessi sugli interessi del capitale prestato e in più viene a casa nostra  a vedere i conti: questa è sovranità nazionale?

Non è questione di ragionare da privato, io ragiono da economista (e ne ho studiata abbastanza per poterlo fare). Come già specificato da qualche altra parte (Ci sono più siti nei quali discuto di questo e non ricordo più dove ho scritto) l'essenza delle tesi sovraniste, che tu mi sembri rivendicare, sono fondate su una visione dei rapporti economici di tipo Ricardiano, nella quale solo i rapporti reali contano, e la finanza non conta nulla. Oggi, invece la finanza è molto importante e tutto quello che viene fatto e detto deve tenere conto delle sue reazioni.
Tu dici che noi possiamo uscire dall'Euro e poi, necessariamente dichiarare default tanto che se ne frega, se poi dopo stiamo meglio.
In realtà poi dopo non stiamo meglio, perché essere fuori dai circuiti di scambio, dalle relazioni economiche ordinarie, vuol dire rinunciare a tante opportunità, avere difficoltà as importare gas, grano, petrolio. Prova a vedere l'Argentina, sono falliti, non hanno pagato i debiti e il PIL è crollato, ma non di poco, del 30 % circa mi risulta, poi, dopo tanti anni e sofferenze si è ripresa e il primo obiettivo è stato fare ogni sforzo per riparare al default.
Il caso Italiano non è quello Argentino, perché l'Italia è importatore di materie prime, mentre l'Argentina ne è esportatore, nel nostro caso le cose sarebbero assai più dure.
Un default potrebbe portare a crolli più consistenti.
Un incoerenza poi di voi sovranisti è quella di pensare che conti l'economia reale, ma poi di proporre una soluzione finanziaria pubblica, con lo stato che finanzia e spende, o al limite continua ad indebitarsi.
Io faccio un ragionamento: Se la spesa pubblica in deficit facesse crescere l'economia, allora l'Italia, che nel passato è il paese che ha accumulato più deficit, dovrebbe essere il paese la cui economia è cresciuta di più, purtroppo questo non è vero, i deficit del passato non ci hanno dato crescita (se non illusoria e temporanea come è successo in maniera più evidente in Grecia) ma ci hanno lasciato debiti.

Citazione di: paul11 il 20 Aprile 2017, 00:29:59 AM

Citazione di: anthonyi il 19 Aprile 2017, 16:30:19 PM

Citazione di: paul11 il 19 Aprile 2017, 13:02:13 PM

Citazione di: anthonyi il 18 Aprile 2017, 17:17:49 PM
Volevo rispondere a @paul11 risposta 10.

Le argomentazioni che tu presenti evidenziano la possibilità di dimostrare, con aspetti fisici non conosciuti, a anche quelli già conosciuti, che alcuni aspetti umani (spiritualità, coscienza, percezione della bellezza, emozioni ...) che molti esseri umani sentono come superiori rispetto alla realtà fisica, possano essere spiegati con le leggi fisiche. Da negazionista io credo che questa possibilità debba essere sempre ammessa.
Ma dimostrare che realmente questi aspetti, uno per uno siano spiegabili è un'altra cosa, al riguardo ci sono ipotesi, confronti dialettici e spesso vi sono argomenti interessanti.
Ma affermare che, semplicisticamente, visto che si è dimostrato che l'universo viene da un big bang iniziale, allora noi siamo esclusivamente figli di questo big bang ce ne passa. Se l'argomento del noi è tutto quello che percepiamo esistere nella nostra coscienza come possiamo avere la certezza che è tutto il prodotto di un processo elettrico meccanico che avviene nel nostro cervello. Certo il processo elettrico-meccanico c'è, ma come cai ad essere essere sicuro che esso spieghi il 100% delle tue percezioni e dei tuoi pensieri?

Semplicemente la fisica contemporanea non è più quella a misura dei sensi umani.
Questa scienza è più logica e matematica che non dato sensibile attraverso i nostri sensi., è metafisica e questo dà fastidio a scienziati e pensatori  ormai obsoleti.
Il divenire, l'espansione dell'universo è a misura delle nostre percezioni.
Il ritornare alle origini come fa un radiotelescopio che scopre l'onda fossile gravitazionale o  la scoperta sapendo cosa già scoprire del bosone di Higgs al Cern di Ginevra è tornare indietro alle origini, è razionalizzare con logica e matematica.

Il percorso fisico e metafisico ormai è simile e questo non è ancora stato compreso-
Perchè  posso benissimo sopravvivere anche pensando che la Terra è piatta: lavoro, faccio la spesa, mi trovo con amici e parenti.........nulla cambia e mi fido di quello che vedo e percepisco con i sensi, questa è la convenzione a misura d'uomo da sempre ed è il conformismo culturale dove emerge l'irrazionale.perchè quì si sopravvive  non razionalmente .
Perchè ogni paura è data da ciò che non comprendo e solo la ragion razionale può concettualizzare un fenomeno e comprenderlo formando la coscienza. la scienza naturale nasce dal , sorttrarre l'incognita che dà paura e comprenderla dentro una legge fisica e addirittura predirla, prevenirla. ma per farlo il concetto deve uscire dallo spazio/tempo; ciò che la ragione permette è l'immagine  atemporale di un fenomeno  di poterlo descriverlo in un segno , un'equazione.
Il big bang fisico è anche spirituale, concettuale, coscienza, perchè in quella energia racchiusa al tempo zero senza spazio, perchè sono le forze che "stirano" o accartocciano lo spazio e prima quindi  ,dell'espansione dell'universo e delle manifestazioni, tutto era energia in una  capocchia di fiammifero.
Tutto, non solo i fisico.

Esco un attimo ed entro nel mito: quando la rappresentazione del grande respiro di un dio è la fase della manifestazione dell'espansione,; la fase della contrazione è quella della riflessione del ritorno all'origine.
Chi vuol capire capisca, erano le scienze antiche

Mi sa che non ci troviamo sull'argomento del contendere. Io, coerentemente con l'oggetto del 3D, cerco di muovermi nello spazio tra un uomo fisico e un uomo metafisico. Tu mi rigetti un universo tra il fisico e il metafisico. Naturalmente so che in quelle che tu definisci scienze antiche Dio, uomo e universo erano concetti che spesso si associavano, nella metafisica e a volte nella fisica. A me invece piace ragionare in maniera smembrata, particolare, specializzata. Già il concetto di uomo mi sembra troppo ampio, così ti rilancio un altro smembramento, consideriamo l'istinto della pietà, l'atteggiamento di protezione nei confronti di chi si percepisce più debole e sfortunato. Per me è impossibile che questo atteggiamento possa provenire da meccanismi di scelta biologicamente determinati, esso è contro ogni logica evoluzionistica perché aiuta a sopravvivere specificamente i più deboli, ed è per me una delle prove di una componente metafisica umana.

L'uomo si muove nella dualità per sua natura, biologica e culturale, animale ( ma non lo dico i senso spregiativo lo spregiativo di animale è bestiale) e razionale, sensitiva e astratta e la mediazione la compie la coscienza attraverso la conoscenza . ma è la nostra coscienza che deve ORDINARE, la conoscenza  per questo ha necessità di costruzioni e strumenti analitici, sintetiici, quantitativi e qualitativi. Ma il Tutto non è una dualità, essendo l'origine una sola e quindi comune a tutte le specificità,come dire c'è un anima mundi in cui tutto è immerso e vi apparteniamo-

La parte animale risponde a istinti biologici, ma l'uomo non è spiegabile nè solo nel dominio naturale, nè solo nel dominio culturale, la nostra complessità è perche siamo "ambigu" e la psiche ne è la dimostrazione.
Noi possiamo essere irrazionali e razionali, un animale no.
I neurologi hanno scoperto dei neuroni specchio secondo cui una scimmia empaticmente se vede un altro simile soffrire, soffre anche lui .Non so se sia una spiegazione da dove nasca l'empatia nei neuroni,nella biologia, ma la cura della prole, del branco degli animali sociali è trasversale appartiene praticamente ed etologicamente studiata.
per l'uomo è ancora più complesso perchè sappiamo spostare istinti e intuiti nell'analisi, nei linguaggi e allora diventa pietas, nell' estetica, etica.

Il ragionare in maniera smembrata è tipico delle discipline scientifiche,per approfondire e quindi specializzare la conoscenza.Ritengo sia stata una necessità dopo che l'uomo ha per comodità nostra categorizzato, ordinato, classificato le conoscenze dividendole e separandole.Ma così come la coscienza media il sensibile e l'astratto ,concettualizzando nella, sintesi, così forse l'unica disciplina che può fare opera di sintesi fra le discipline è la filosofia,la stessa che ha propedeuticamente diretto la strada delle scienze quando appunto costruì le categorie .

Ritornando alla pietà, certo che la pietà è anche prova che l'uomo sia metafisico, finchè la scienza biologica non mi dimostra da dove viene la coscienza,ma non dimentichiamo che noi possiamo essere più animali degli animali ,vale a dire bestiali, utilizzare strategie ciniche contro natura, uccidendo i nostri simili, così come arriviamo al martirio all'opposto per i nostri simili.
Ma quì sta la proprietà specifica umana, l'uomo può sbagliare concettualmente, questo è un altro grande problema che pone la diattriba sugli asserti enunciati, postulati ,assiomatizzando i primitivi delle discipline scientifiche. questa scelta è spesso davvero "politica", perchè legata ad un tempo, ad una convenienza, ad un luogo, ad un ambiente culturale,, perchè la grande difficoltà umana è proprio nel trovare la verità
Ma è proprio quì, ribadisco la problematica, nel ventaglio di possibilità che l'uomo ha e  che l'animale non ha in quanto è più prevedibile.

Direi che concettualmente siamo abbastanza d'accordo, forse la differenza è epistemologica e io credo che il nodo sia nel fatto che tu affermi l'impossibilità di differenziare l'uomo naturale, dall'uomo culturale. Io credo sia possibile, tutte le strutture concettuali possono essere separate (Magari sarà l'effetto dei miei studi nei metodi quantitativi dove tutto viene stimato diviso in percentuali e probabilità).
Vi è però un punto ulteriore, che è poi la chiave di tante domande che mi faccio: Ma l'uomo culturale è naturale (Cioè è spiegabile, o riducibile alle leggi fisiche) o no?
Perché se la risposta dovesse essere si è chiaro che il problema della differenziazione è irrilevante e la metafisica scompare.
Se invece dovesse essere, almeno in una certa percentuale (Io ragiono sempre con i metodi quantitativi) NO, allora ....

Citazione di: sgiombo il 19 Aprile 2017, 19:59:56 PM

Citazione di: anthonyi il 19 Aprile 2017, 16:30:19 PM

Citazione di: paul11 il 19 Aprile 2017, 13:02:13 PM

Citazione di: anthonyi il 18 Aprile 2017, 17:17:49 PMGià il concetto di uomo mi sembra troppo ampio, così ti rilancio un altro smembramento, consideriamo l'istinto della pietà, l'atteggiamento di protezione nei confronti di chi si percepisce più debole e sfortunato. Per me è impossibile che questo atteggiamento possa provenire da meccanismi di scelta biologicamente determinati, esso è contro ogni logica evoluzionistica perché aiuta a sopravvivere specificamente i più deboli, ed è per me una delle prove di una componente metafisica umana.

CitazioneNo, questa é una vecchia e superatissima (anche se tutt' ora propalata con dovizia di mezzi in quanto utilissima alla conservazione del potere delle esigue e infami minoranze privilegiate che ci dominano) mistificazione ideologica circa la teoria scientifica dell' evoluzione biologica.

In realtà i comportamenti altruistici in generale non sono meno adatti e vantaggiosi alla sopravvivenza e diffusione delle specie che quelli egoistici.

Io non ho parlato genericamente di comportamenti altruistici, che sono evoluzionisticamente efficaci in una logica di reciprocità. Ma di pietà, cioè dell'individuazione specifica di soggetti deboli, che contrasta fortemente con la logica del meccanismo selettivo.

Citazione di: paul11 il 19 Aprile 2017, 13:02:13 PM

Citazione di: anthonyi il 18 Aprile 2017, 17:17:49 PM
Volevo rispondere a @paul11 risposta 10.

Le argomentazioni che tu presenti evidenziano la possibilità di dimostrare, con aspetti fisici non conosciuti, a anche quelli già conosciuti, che alcuni aspetti umani (spiritualità, coscienza, percezione della bellezza, emozioni ...) che molti esseri umani sentono come superiori rispetto alla realtà fisica, possano essere spiegati con le leggi fisiche. Da negazionista io credo che questa possibilità debba essere sempre ammessa.
Ma dimostrare che realmente questi aspetti, uno per uno siano spiegabili è un'altra cosa, al riguardo ci sono ipotesi, confronti dialettici e spesso vi sono argomenti interessanti.
Ma affermare che, semplicisticamente, visto che si è dimostrato che l'universo viene da un big bang iniziale, allora noi siamo esclusivamente figli di questo big bang ce ne passa. Se l'argomento del noi è tutto quello che percepiamo esistere nella nostra coscienza come possiamo avere la certezza che è tutto il prodotto di un processo elettrico meccanico che avviene nel nostro cervello. Certo il processo elettrico-meccanico c'è, ma come cai ad essere essere sicuro che esso spieghi il 100% delle tue percezioni e dei tuoi pensieri?

Semplicemente la fisica contemporanea non è più quella a misura dei sensi umani.
Questa scienza è più logica e matematica che non dato sensibile attraverso i nostri sensi., è metafisica e questo dà fastidio a scienziati e pensatori  ormai obsoleti.
Il divenire, l'espansione dell'universo è a misura delle nostre percezioni.
Il ritornare alle origini come fa un radiotelescopio che scopre l'onda fossile gravitazionale o  la scoperta sapendo cosa già scoprire del bosone di Higgs al Cern di Ginevra è tornare indietro alle origini, è razionalizzare con logica e matematica.

Il percorso fisico e metafisico ormai è simile e questo non è ancora stato compreso-
Perchè  posso benissimo sopravvivere anche pensando che la Terra è piatta: lavoro, faccio la spesa, mi trovo con amici e parenti.........nulla cambia e mi fido di quello che vedo e percepisco con i sensi, questa è la convenzione a misura d'uomo da sempre ed è il conformismo culturale dove emerge l'irrazionale.perchè quì si sopravvive  non razionalmente .
Perchè ogni paura è data da ciò che non comprendo e solo la ragion razionale può concettualizzare un fenomeno e comprenderlo formando la coscienza. la scienza naturale nasce dal , sorttrarre l'incognita che dà paura e comprenderla dentro una legge fisica e addirittura predirla, prevenirla. ma per farlo il concetto deve uscire dallo spazio/tempo; ciò che la ragione permette è l'immagine  atemporale di un fenomeno  di poterlo descriverlo in un segno , un'equazione.
Il big bang fisico è anche spirituale, concettuale, coscienza, perchè in quella energia racchiusa al tempo zero senza spazio, perchè sono le forze che "stirano" o accartocciano lo spazio e prima quindi  ,dell'espansione dell'universo e delle manifestazioni, tutto era energia in una  capocchia di fiammifero.
Tutto, non solo i fisico.

Esco un attimo ed entro nel mito: quando la rappresentazione del grande respiro di un dio è la fase della manifestazione dell'espansione,; la fase della contrazione è quella della riflessione del ritorno all'origine.
Chi vuol capire capisca, erano le scienze antiche

Mi sa che non ci troviamo sull'argomento del contendere. Io, coerentemente con l'oggetto del 3D, cerco di muovermi nello spazio tra un uomo fisico e un uomo metafisico. Tu mi rigetti un universo tra il fisico e il metafisico. Naturalmente so che in quelle che tu definisci scienze antiche Dio, uomo e universo erano concetti che spesso si associavano, nella metafisica e a volte nella fisica. A me invece piace ragionare in maniera smembrata, particolare, specializzata. Già il concetto di uomo mi sembra troppo ampio, così ti rilancio un altro smembramento, consideriamo l'istinto della pietà, l'atteggiamento di protezione nei confronti di chi si percepisce più debole e sfortunato. Per me è impossibile che questo atteggiamento possa provenire da meccanismi di scelta biologicamente determinati, esso è contro ogni logica evoluzionistica perché aiuta a sopravvivere specificamente i più deboli, ed è per me una delle prove di una componente metafisica umana.

Volevo rispondere a @paul11 risposta 10.

Le argomentazioni che tu presenti evidenziano la possibilità di dimostrare, con aspetti fisici non conosciuti, a anche quelli già conosciuti, che alcuni aspetti umani (spiritualità, coscienza, percezione della bellezza, emozioni ...) che molti esseri umani sentono come superiori rispetto alla realtà fisica, possano essere spiegati con le leggi fisiche. Da negazionista io credo che questa possibilità debba essere sempre ammessa.
Ma dimostrare che realmente questi aspetti, uno per uno siano spiegabili è un'altra cosa, al riguardo ci sono ipotesi, confronti dialettici e spesso vi sono argomenti interessanti.
Ma affermare che, semplicisticamente, visto che si è dimostrato che l'universo viene da un big bang iniziale, allora noi siamo esclusivamente figli di questo big bang ce ne passa. Se l'argomento del noi è tutto quello che percepiamo esistere nella nostra coscienza come possiamo avere la certezza che è tutto il prodotto di un processo elettrico meccanico che avviene nel nostro cervello. Certo il processo elettrico-meccanico c'è, ma come cai ad essere essere sicuro che esso spieghi il 100% delle tue percezioni e dei tuoi pensieri?   

Citazione di: green demetr il 18 Aprile 2017, 10:21:48 AM

Citazione di: paul11 il 17 Aprile 2017, 10:16:04 AM

Manca la specificità dei riferimenti, così come hai scritto devo andare ad intuito.

Se per economia reale si intende materiale, immobili e mobili, merci,ecc) e finanziaria il solo denaro, la legge della domanda e dell'offerta continua ad avere la sua efficacia fondamentale nelle economie, ma sapendo che nella fattispecie nelle transazioni internazionali il peso delle monete, vale a dire il cambio, è importante e lo è tanto più la moneta è ormai svincolata dal rapporto fisico con l'oro, bensì il suo valore è determinato da un insieme di politiche economiche come gli indicatori de ldebito e del prodotto interno lordo, le politiche di abbassare o alzare il tasso di sconto da parte delle banche centrali e quindi di dare o togliere liquidità al sistema economica che porta come effetto l'aumento o l'abbassamento delle transazioni economiche e quindi della quantità di moneta circolante.

Si concordo, ma l'economia finanziaria è quella dei derivati. Insomma dalla speculazione, fare soldi su altri soldi.
Con il famoso effetto leva, che se compro 1 prendo 100.
Lo scambio monetario o i tassi di interesse sull'acquisto di beni lo ritengo all'interno delle politiche reali, nel senso di classiche. Quelle che non potevano prevedere la radicalizzazione di alcune strategie di monetizzazione bancaria.
Se io calcolo 10 monete che girano per l'europa e quei pazzi mi investono le monete per 1000....a voglia a trovare compratori!
Eppoi essendo moneta che compra moneta, la cosa è veramente surreale.
Non tanto sugli effetti a cascata, e cioè sulla loro narrazione alla "Wolf Street" il film di Di Caprio, che spero avete visto.
Quanto per quella contro-narrazione che si impegna a mantenere dei criteri che come tu stesso hai spiegato agli altri dopo Breton-Wood  è totalmente cambiata.

Citazione di: paul11 il 17 Aprile 2017, 10:16:04 AM
Si sta dando troppo peso alla svalutazione. Può essere all'interno della dinamica del ciclo economico, ma può anche essere una leva politica della banca centrale, perchè un effetto dell'abbassamento dei tassi può essere la svalutazione che può portare inflazione con una moneta di meno valore sui mercati valutari e che quindi abbassa i prezzi e i relativi costi di quella economia di quella moneta, rendendo competitivo il sistema.

Qualche anno fa gli USA pretesero l' apprezzamento e non la svalutazione dello yuan cinese. Quando la Cina ha  avuto per anni un PIL del 10%, perchè pur avendo una gran quantità di capitali stranieri che investivano in Cina ,l'economia andava molto forte e i cinesi compravano il debito pubblico statunitense i poteri centrali cinesi tenevano bloccato il valore dello yuan così che le merci che uscivano dalla Cina erano fortemente competitivi come prezzi.

Infatti è proprio quello che ho detto. Siamo in totale sintonia.

Citazione di: paul11 il 17 Aprile 2017, 10:16:04 AM
Ci vorrebbe una discussione a parte sulla storia, politiche del sindacato italiano e anche internazionale.
Cominciamo con il dire che sono legati, più o meno, ai partiti di riferimento, anche se oggi non lo sono più come in passato. Il loro ruolo è comunque subordinato al mercato del lavoro.Se ci sono molti disoccupati, calano le rivendicazioni e la strategia è difensiva, come oggi.

Dico la verità sono ignorante sulla storia dei sindacati, ma ho vissuto in prima persona il trattamento che mi hanno voluto dare.
I disocuppati li creano loro, e io sono solo uno di quei milioni, da loro non protetti, anzi prima mazziati e poi diffamati come non-lavoratori.
Una decina d'anni fa, mi mandarono via perchè disoccupato...(loro che avevano firmato per farmi essere disoccupato, quantunque io li pagavo proprio per non farlo....sono riuscito a lavorare solo un ventennio).
Non serve alcuna cultura quando certe cose le vivi, per capire il marcio che aleggia su quei buffoni.
Difensiva? lol, intendi dire conservativa delle loro poltrone, perchè la credibilità l'hanno persa da tempo.
Almeno a Milano è così, se poi a Torino ancora trovano chi li sostiene fino a farli tentare la via politica, non lo so.
Con me hanno finito di fare i loro giochetti.

Citazione di: paul11 il 17 Aprile 2017, 10:16:04 AM
Se il riferimento è l'eurozona, che ha alterato le dinamiche classiche del mercato, in cui il valore della moneta è unico per economie invece anche molto differenti, la dinamica è contraddittoria e si muove in maniera inversa.
Quindi i capitali fuggono da economie deboli dell'eurozona verso gli Stati più forti. In altre parole ci guadagna la Germania,non l'Italia.

Beh ma per forza, si cede alle minacce. Io però le proteste per l'abbassamento forzoso delle quote latte, o per quelle degli aranceti me le ricordo ancora!
Quindi vuol dire che una volta tanto deboli non eravamo, o sbaglio?
Poi ho smesso di interessarmi, quindi non saprei quanto siamo strutturalmente deboli nel presente.
Perchè chissà quante aziende avranno dovuto smantellare o ridurre proporzionalmente a quell'abbassemento le infrastutture produttive.

Citazione di: paul11 il 17 Aprile 2017, 10:16:04 AM
In un sistema classico con dinamica normale, la moneta italiana, se ne avesse, avrebbe già subito una svalutazione automaticamente.
Quello che forse è difficile capire  è che non ci sono più quelle oscillazioni e fluttuazioni delle monete prima dell'euro.Il sistema eurozona è "ingessato" internamente e non permette un reale confronto fra economie con diversi pesi e misure.Unificando i pesi e misure hanno costruito  una falsa eguaglianza economica.
La cosa potrebbe  funzionare se l'Europa fosse già politicamente unita in una federazione di Stati.

Che poi sarebbe La proposta di Tremonti, all'epoca silurato da Draghi e Prodi.Non mi interessa tanto la sua posizione politica, che comunque non mi appartiene, quanto il discorso economico che prospetta, e che mi pare congruo con quanto vedo e leggo da altre fonti.

Ma Tremonti spiega anche che la BCE non è nemmeno una banca europea! ma è prorpio una banca privata! questo non lo sapevo! e rende le cose ancora più chiare e di difficile soluzione contemporaneamente.

Questa Europa che non è capace nemmeno di avere un esercito comune (che dovrebbe essere la prima cosa per fare uno stato, vedi l'esercito garibaldino, un esempio su tutti), non ha dunque nemmeno un banca comune! Come si fa a prospettare una confederazione???
Tra l'altro visto che arrivo da un tour de force sulla geopolitica capisco anche quanto sia difficile per l'Italia sopratutto essere un tassello dell'Europa, visto che gli altri a ragione ci vedono come un cavallo di troia delle volonta imperiali americane.
E poi adesso c'è anche la Turchia a complicare le cose.
Insomma se l'idea era quella di fare uno stato forte contro le grandi superpotenze americane e asiatiche, qualcuno si è dimenticato di fare i conti con la storia di ciascun paese.
Insomma una narrazione che fa acqua da tutte le parti la si guardi, eppure funziona! Miracoli della società dello spettacolo!
(l'homo videns del recente Sartori scomparso, libretto un pò dozzinale, ma con il suo perchè (forte) nell'entroterra filosofico continentale (Francia e Germania, da Adorno a Focault).

Citazione di: paul11 il 17 Aprile 2017, 10:16:04 AM
Il livello di tassazione da parte di uno Stato dovrebbe essere il punto di equilibrio fra fabbisogno dello Stato stesso e il sottrarre capacità di investimenti al privato-Quindi un buo fisco dovrebbe tener conto di mantenimento e investimenti statali senza soffocare l'economia privata.

Assolutamente sì, ma appunto la mia domanda era per quelli che nel 3d fanno dei discorsi un pò liberisti, un pò liberali, figli di una narrazione che io proprio non intendo.
Dicono una cosa, poi prospettano soluzioni a caso, ma non fanno mai i conti con l'oste, appunto i rapporti di forza fra stati.
E ogni stato ha le sue tasse e le sue banche (e il suo esercito).Altrimenti non sarebbe Stato!

Lo spauracchio dell'uscita dall'euro e sulla perdita di investitori sono poi la più grande sciocchezza mai sentita.
la Cina che svaluta a manetta è comunque una delle prime nazioni non solo nell'export ma anche nell'import.
Svalutare la moneta è l'unica soluzione possibile, quale moneta svalutare è solo una delle migliaia di opzioni per l'uscita.
Potrebbe benissimo essere anche un altra moneta, non per forza la lira.
Ce la inventiamo di sana pianta e allora?

Un altro esempio, Trump vuole reinvistire nell'america, ma chi gli farà credito? La cina che avendo comprato i suoi buoni del tesoro (equivalenti dico dei nostri vecchi) dell'america intendo, ha deciso che investirà usando quelli e non più la moneta che è stata tassata da Trump, come ha già detto Paul.
Le manovre economiche sono infinite quanto l'intelligenza di chi le idea.E in questo senso i cinesi si sono rivelati dopo un lavorio oscuro che è durato dagli anni 80 dei veri e propri geni della finanza reale. Non dei derivati, che è una idea degli americani, altrettanto geniale, ma che ha innestato la più grande crisi mai vista per estension (quella degli anni 10 era durata 20 anni, ancora 2 anni e ci appaiamo a quella grande crisi, e scommetto che la superiamo. quindi per estensione e presto per durata).
Lo dico con una certo gusto, beffardo e paradossale rispetto anche alla mia condizione.

E sempre in attesa dei liberali di questo forum, mi facciano capire per favore!

Visto il tuo richiamo ai liberali, dei quali io mi sento parte, cerco di puntualizzarti qualcosa.
Quando parliamo di economia finanziaria non si intendono solo i derivati (Anche se i derivati sono importanti). In generale, il confronto finanza-economia reale chiama in causa il ruolo determinante delle aspettative degli operatori le quali producono effetti più importanti di tutto il resto. Nell'ambito della questione del thread io sono fortemente contrario all'uscita dall'Euro perché sarebbe un danno notevole per il nostro paese. Nelle aspettative, infatti, vi è anche l'aspettativa che il nostro paese possa rimborsare i suoi debiti, un'Italia fuori dall'Euro vedrebbe questa aspettativa ridursi di molto e si ritroverebbe costretta a pagare tassi reali più alti. Una stima fattibile confrontando i tassi reali pagati dall'Italia quando c'era la lira e quelli pagati oggi con l'Euro stima questa differenza in circa due punti percentuali. Tenuto conto di un debito di circa due milioni e mezzo di Euro, questo vorrebbe dire pagare comunque a regime circa 50 milierdi di Euro in più di interessi, soldi che sarebbe necessario procurarsi in qualche modo con altissimi costi depressivi, certamente superiori all'eventuale effetto positivo di una svalutazione.
Naturalmente ci sono le incognite riguardo al debito, che oggi è tutto in Euro e che in gran parte non è legalmente convertibile in Lire.
Il restante punto è il saldo del conto passivo del nostro paese con la BCE (Draghi ha precisato che, a tutt'oggi, è di circa 356 miliardi di Euro, ma comunque con il QE tende a crescere ogni mese).
La cosa sconcertante è che la richiesta di uscire dall'Euro è fatta da partiti Italiani e che è  il paese che dallo stare dentro riceve i maggiori vantaggi, perché è molto indebitato, non so se siamo più incoscienti o più masochisti.

Citazione di: paul11 il 16 Aprile 2017, 14:54:00 PM

Che siamo parte dell'universo lo dicono tutte le forme di conoscenza,

Non mi sembra che la dimostrazione di una totale appartenenza al mondo fisico delle espressioni dell'uomo sia un risultato mai ottenuto, sono d'accordo sul fatto che la "sensazione" che coscienza, etica, fede, bellezza, non siano parte del mondo fisico non basti, ma per dimostrare che sono parte di questo mondo fisico bisogna spiegarle come effetto delle leggi fisiche e i risultati ottenuti, al riguardo, a tutt'oggi sono limitati.

Citazione di: maral il 15 Aprile 2017, 10:49:56 AM
.
Dunque esiste un punto nell'universo in cui si esprime una disomogeneità radicale e centrale e di questo la fisica e la cosmologia (che restano in ogni caso prodotti del pensiero del soggetto umano) non possono in alcun modo darne conto, probabilmente nessuna forma di conoscenza può darne conto, solo si può dare rappresentazione a noi stessi della nostra fondamentale anomalia, viverla tenendone conto.

Questa conclusione, a mio parere, non è comprovata. E' indubbio che noi uomini siamo esseri coscienti, e che viviamo la sensazione di essere differenti rispetto all'Universo, ma questo non vuol dire che sia effettivamente così. In realtà tutto quello che noi viviamo (Coscienza, emozioni, giudizi morali, percezione della bellezza, fede in Dio ...) potrebbe essere spiegato sulla base di leggi fisiche.