@Sciombro.
Si tratta di una implicazione secondo la logica corrente.
Se si abbraccia la logica si abbraccia l'implicazione.
A implica non A.
Se intendi che non esistono logiche assolute , allora sono d'accordo.
Ma forse c'è qualcosa di profondo in ciò che dici che mi sfugge.

Citazione di: baylham il 01 Marzo 2018, 09:43:46 AM
Espongo una critica al falsificazionismo come criterio di demarcazione della scienza.

Secondo il falsificazionismo una ipotesi o teoria è scientifica se può essere falsificata, se c'è la possibilità di  osservare un fatto che la contraddica.

Contro questo criterio è già stata sollevata l'obiezione che i fatti sono a loro volta connaturati ad altre ipotesi o teorie.

Presento un'altra obiezione, che parte dalla famosa proposizione ""Tutti gli uomini sono mortali".
Questa proposizione può essere considerata un'ipotesi scientifica secondo il criterio falsificazionista, può essere falsificata?
Secondo me no perché la verifica che un uomo sia immortale richiede un tempo infinito.
Poiché questa proposizione infalsificabile è estensibile a ogni essere vivente e ad ogni cosa, a cascata il falsificazionismo come criterio di demarcazione non è valido per la biologia e per la scienza in generale.

Infatti messa in questa forma l'affermazione non è falsificabile.
Una forma falsificabile , e quindi scientifica,  sarebbe " tutti gli uomini muoiono prima di compiere l'Nesimo anno ".
Se un uomo supera N anni arriva la falsificazione.
Quindi sostituiamo ad N , N + 1 , N+ 2,..... N+n,  con n = 1,2,3 ,.......
Di fatto abbiamo quindi applicato l'induziome matematica , aggirando l'ostacolo dell'infinito.
Ognuna di queste possibili infinite frasi è scientifica , perché falsificabile , e quando una viene falsificata c'è n'è sempre un'altra pronta a prendere il suo posto.

Citazione di: sgiombo il 01 Marzo 2018, 11:40:39 AM

Citazione di: iano il 01 Marzo 2018, 09:01:29 AM

Citazione di: Phil il 28 Febbraio 2018, 17:38:03 PM

Citazione di: iano il 28 Febbraio 2018, 02:40:35 AM
Il punto è che , se è vero , come io credo , che la percezione di noi stessi sia problematica e ricettacolo di ogni dubbio , allora , per il teorema , almeno al livello basso in cui ci porta il teorema , il sasso è ugualmente problematico nella sua esistenza. Nella fisica quantistica questa problematicità viene fuori in modo esemplare.

CitazioneNon vedo come la meccanica quantistica (peraltro certamente molto interessante), che come tutta la fisica si occupa di ciò che empiricamente si percepisce materialmente, esteriormente, c' entri con la questione filosofica della percezione interiore, mentale di noi stessi.

Volevo appunto mettere in dubbio ciò che affermi . Suggerire che questa distinzione che fai sulle diverse percezioni sia artificiosa.
Immagino che ,sebbene in parte tu ti percepisca come un oggetto, cioè alla stregua di un sasso ,sono certo che la percezione che hai di te non si esaurisca in ciò.
Credo che valga anche il contrario.
Un sasso è qualcosa di più, o comunque di più interessante e profondo di quel che sembra.
La stessa difficoltà che hai a giungere all'assenza di te stesso la trovi se vuoi giungere al l'essenza di un sasso.
Non pretendo però di essere stato chiarissimo.
Provo ad esprimere qui pensieri in corso.☺️
In questo senso intendevo che tu e un sasso siete fatti della stessa sostanza, ma non nel senso che siete fatti di atomi.
Insomma , sostanzialmente tu e il sasso , atomi compresi , siete i prodotti dello stesso percorso percettivo.
Se esiste io allora esiste non io , e siamo fatti della stessa sostanza perché della stessa sostanza sono fatte ipotesi e tesi.
Questo non esclude che ci sia di più e anzi direi che è quasi ovvio che ci sia di più.
Ma questo di più , se c'è , vale per me quanto per il,sasso o per nessuno dei due.

Citazione di: Phil il 28 Febbraio 2018, 17:38:03 PM

Citazione di: iano il 28 Febbraio 2018, 02:40:35 AM
@phil.
Dal semplice,teoremino, se "esisto io allora esistono cose" ho derivato che io e non io sono fatti della,stessa sostanza.

Non capisco... fuoco e non-fuoco sono fatti dalla stessa sostanza? Se esisto io è semmai probabile che ci siano cose sostanzialmente differenti da me...
Intendi "sostanza" come "parolaccia metafisica"   ?

Citazione di: iano il 28 Febbraio 2018, 02:40:35 AM
Il punto è che , se è vero , come io credo , che la percezione di noi stessi sia problematica e ricettacolo di ogni dubbio , allora , per il teorema , almeno al livello basso in cui ci porta il teorema , il sasso è ugualmente problematico nella sua esistenza. Nella fisica quantistica questa problematicità viene fuori in modo esemplare.

Si , la stessa sostanza "mentale ".

@Angelo.
Ok Angelo , ma se invece di partire dalla certezza , parti dall'ipotesi , non diventa tutto più semplice?
In fondo una ipotesi equivale a fingere una certezza , e quindi tutto il tuo discorso , che condivido , lo si può ripetere in questi nuovi termini.
È vero però che le cose di solito vanno come dici tu.
Si parte , convinti , da una certezza , quindi si giunge a un paradosso , la terra ci manca sotto i piedi e andiamo in crisi , e vai di camomilla ed antidepressivi.😅

@phil.
Dal semplice,teoremino, se "esisto io allora esistono cose" ho derivato che io e non io sono fatti della,stessa sostanza.
Questo è il punto che vorrei sottolineare.
Io posso anche abbracciare liberamente la credenza che esisto , e infatti lo faccio , e che quindi esiste un mondo oltre me.
Ma quello che il teorema ci dice è che è illusorio pensare alla esistenza di un sasso come cosa solida e concreta , qualcosa di indubitabilmente reale ,e a me come qualcosa di problematico ricettacolo di ogni dubbio.
Il punto è che , se è vero , come io credo , che la percezione di noi stessi sia problematica e ricettacolo di ogni dubbio , allora , per il teorema , almeno al livello basso in cui ci porta il teorema , il sasso è ugualmente problematico nella sua esistenza. Nella fisica quantistica questa problematicità viene fuori in modo esemplare.
Esistono poi altri livelli , dove il teorema non ha più potere, dove io e il sasso potremmo essere cose totalmente diverse, ma ai quali non possiamo avere accesso attraverso la pura logica che governa il teoremino.
Il problema nasce quando , forse inevitabilmente , confondiamo i due livelli , fisici e metafisici.
Tenendoci al livello basso , dove l'essere è una pura ipotesi , "supponiamo che sia" , ci togliamo da questi problemi.
Usando nel modo usuale il verbo essere in effetti mischiamo fisica e metafisica , e questo fino a un certo punto può essere accettabile l e di fatto lo accettiamo.
Ma prima o poi le contraddizioni saltano fuori , e quando saltano fuori , bisogna fare un passo indietro e specificare a che livello si discute.
Sulla problematicità del verbo essere Angelo ha dunque ragione , ma non c'è da farne un dramma.
Se un sasso , al livello sicuro a cui ci teniamo , è una ipotesi  , quando nascono problemi non c'è da fare drammi , ma solo da aggiustare l'ipotesi.
Il punto è che noi non abbiamo la coscienza di aver fatto questa ipotesi , e i sassi , siano quel che siano , noi li abbiamo ereditati già belli e fatti , quindi per noi i sassi SONO sassi e non c'è altro da dire , almeno finché si comportano da baravi sassi , secondo l'allegato manuale d'uso.
Scherzando sintetizzerei la questione citando Paolo Conte.
Da adulti sbagliamo da professionisti, mentre sono molto più concreti i bambini quando giocano a
"facciamo che io ero" . 😬
Come ci ricordano i bambini l'esistenza è un gioco.
C'è lo ricordano perché noi una volta lo sapevamo.😊
Allora,se proviamo a tornare bambini ci apparirà chiaro che la realtà nasce dall'immedesimazione in un gioco  che non si sa di star giocando.
Perché non lo abbiamo iniziato noi quel gioco , e non abbiamo neanche deciso di giocarlo , ma ci siamo semplicemente trovati dentro al gioco.
Se però decidiamo di giocare quel gioco le regole le detta la scienza , anche se non sempre sono chiarissime perché sporcate umanamente sempre di metafisica.
Così si parte col piede giusto , con un "facciamo che io ero un re" , ma poi i giochi si confondono , e si finisce con "io sono un re".😅

Citazione di: Phil il 26 Febbraio 2018, 17:15:46 PM
"Ci sono cose" mi pare una frase piuttosto indubitabile, soprattutto grazie alla vaghezza della parola "cose": posso dubitare dell'affermazione "io esisto" (come direbbe Cartesio) ovvero "io ci sono", qualunque "cosa" io sia?
Se così fosse, allora dovremmo considerare possibile il "io non esisto/non ci sono", che è palese non-senso: se non esisto, difficilmente posso pensare qualcosa, fosse anche di non esistere...
Quindi c'è almeno una "cosa", che è ciò che sono (anzi, distinguendo ciò che sono dalla vocina che sento in testa , siamo già in due, ma concediamoci di dubitare pure di questa dualità...).

A questo punto posso pensare di essere l'unica "cosa" che c'è? No, perché ci sarà almeno un'altra "cosa" che è tutto ciò che io non sono... fosse anche il vuoto cosmico in cui sono immerso sognante, oppure un capello che si stacca dal mio corpo, oppure l'aria che respiro, oppure un'altra dimensione in cui non sono nemmeno consapevole di essere, etc.

Comunque, almeno due cose ci sono: l'io e il non-io (intesi nel senso più indeterminato e "aperto" possibile); quindi, persino rispettando il solipsismo più fantasioso e radicale, direi di si, possiamo essere abbastanza certi che "ci sono cose" (il "quante", il "come" e il "cosa" siano, è poi un'altra storia...).

P.s.
La parola "cose" si presterebbe persino anche a considerazioni meno "ontologiche", ma meglio non fare troppo i sofisti  

Se ci sono io , allora ci sono cose che non sono io.
Un teorema breve e conciso, che non comporta necessariamente che ci siano cose.
Ma , se cose,esistono davvero , il teorema ci dice che io e quelle cose siamo fatti della stessa sostanza, o no? 😄
Se ci sono io allora c"è qualcosa che sia un capello o un crine di cavallo.😅

Citazione di: Angelo Cannata il 27 Febbraio 2018, 01:02:02 AM
Phil, discutere in questi termini significa dare per scontato che il verbo essere, o esistere, abbia un significato chiaro, mentre invece è proprio esso a non permettere alcuna chiarezza. Se sul verbo essere non abbiamo alcuna chiarezza, che senso ha riflettere su essere contrapposto a non essere, io sono contrapposto a io non sono?
Qualcuno in questo mondo sa spiegarmi cosa significa essere, esistere?

Sono d'accordo. "Esiste" è una presuppozione forte.
Meglio sostituirlo con "Supponiamo che sia".
In effetti credo che sia proprio così che vadano le cose.
Il problema nasce quando i teoremi che discendono dalle ipotesi risultano così ben funzionali al nostro rapportarci col mondo  , e  così bene per tutti ( questione diversa dal volersi a tutti i costi intruppare) che le ipotesi vengono promosse a realtà.
Così ad esempio si parte dall'ipotesi che esistono particelle , e se il percorso che segue ha successo si arriva alla conclusione che esistono particelle.
Tutto ciò è possibile in quanto stiamo parlando di un percorso diffuso nello spazio e nel tempo e fra diverse generazioni di uomini e che non comporta necessariamente l'uso della coscienza.
Se tutti vediamo sostanzialmente il mondo allo stesso modo è perché ci siamo trovati tutti intruppati senza averlo scelto, e vedere il mondo sostanzialmente tutti allo stesso modo ha i suoi vantaggi,perché diventiamo un tutt'uno capace di agire in sincronismo , perfino indipendentemente da quanto sia acuta la nostra vista. Si sbaglia insieme , ci si corregge insieme e si va avanti insieme.
Inutile aggiungere che è ovvio , quanto sbagliato secondo me , concludere che se tutti vedono le stesse cose allora quelle cose esistono , come se la realtà fosse una questione di democrazia.
Non è quindi che ci si è intruppa , ma ci si trova intruppati , e il fatto di far parte di questo meccanismo ci appare nel momento in cui , per volontà, come fai tu , o per caso , ci si trova fuori dal gregge.
In effetti il gregge in se' non è negativo . Ciò che al massimo può essere considerato negativo è non averne coscienza.Se non hai questa coscienza non puoi decidere di uscirne fuori e uscirne fuori ha i suoi pro , come ho detto, e i suoi contro. Io per natura , ma non per vanto, fuggo i greggi.

Ma ora arriva il passo cruciale.
Se noi , a causa di questo processo di "formazione" della realtà , siamo certi dell'esistenza delle particelle , e poi scopriamo che queste a volte non si comportano da brave particelle , ma come onde (fisica quantistica ) allora il nostro senso di realtà va' in tilt.
Ma il vero motivo per cui va in tilt è perché noi crediamo che esistano le particelle e che si comportano così è cosa'.
Così per ricucire questo strappo nella tela della realtà che noi stessi abbiamo tessuto , senza sapere di farlo , ci inventiamo la natura duale particella onda .
Se però prendiamo coscienza che parliamo di ipotesi , allora le cose diventano forse meno affascinanti , ma anche meno assurde.
Basta ipotizzare qualcosa che a seconda dei contesti si presenta in diverse forme.
A volte come una particella e a volte come un onda.
Non possiamo quindi ipotizzare che sia una particella ne' un onda,e ancor meno quindi una particella onda.
Dobbiamo quindi ipotizzare altro , un qualcosa d'altro che non fa' ancora parte del quadro (fittizio ma utile)  che ci siamo fatti finora della realtà .
Essere e realtà sono dunque sinonimi di fatto e valgono quel che valgono.
P.S. Anche se non ho postato Epicurus penso qui di aver risposto anche a lui😊

Non ti seguo.Hai sbagliato a postare?

Non è economico mettere su una teoria per il mio giovamento personale e ciò non condurrebbe a un senso di realtà.
Si tratta di un processo condiviso nello spazio e nel tempo.
Ciò che io credo esista è ciò che tutti credono esista nella realtà.
Se ci credessi solo io sarei solo un pazzo.

Angelo , se al posto di certezza ci mettiamo ipotesi,e al posto di dubbio contraddizione, allora mi ritrovo del tutto nel tuo discorso.
Infatti se le certezze vengono sistematicamente frustrate dal dubbio potrei smettere di cercarle , interrompendo di fatto le mie ricerche e il mio agire , mentre
le ipotesi possono essere semplicemente cambiate , producendo una teoria dietro l'altra ,potendo ad ognuna di esse decidere e tentare  di conformare il mio agire.
Che ci siano cose mi pare si sia mostrata finora una buona ipotesi , ma se occorre si può sempre cambiare.
Il buon senso mi dice che ci sia qualcosa , ma lo stesso buon senso mi dice che cio' che io penso sia , seppur mi è utile pensarlo , non è cio'che e'. Di fatto non si possono promuovere le ipotesi a teorema , ma è proprio quello che noi facciamo.
Le ipotesi di cose dentro una teoria che funziona , e che funziona nel senso che dal tentativo di uniformare il mio agire ad essa mi sembra di trovare giovamento , quelle cose allora io le promuovo a  "realtà" .
L'opera è completa o incompleta , a seconda dei punti di vista , in relazione a quanta coscienza venga impiegata nel processo.
Noi qui in fondo  stiamo cercando di testimoniare appunto una presa di coscienza su questo processo che porta al senso di realtà quando esprimiamo un dubbio sull'essere.
La realtà è un processo di sedimentazione dove ogni granello che vi partecipa non ha la coscienza di farlo , e non tanto perché si tratta di un insulso granello , ma magari solo perché non dispone di una prospettiva spazio temporale adeguata.Prospettiva che ovviamente nel tempo può cambiare con esiti vari , uno dei quali è questa discussione.

@Eutidemo.
Scherzano direi che , se fossi un cattolico , quando sarà il momento non vorrei riavere il mio corpo ,ma uno alla moda.
Ma ovviamente questo non lo sentirai mai dire a un cattolico , neanche per scherzo , e io infatti non lo sono.
Legare l'anima al corpo può essere naturale quanto problematico.
Non c'è dubbio infatti che almeno a un certo livello , siamo un insieme di accessori intercambiabili e con un cervello per fortuna sufficientemente plastico da assecondare gli eventuali ricambi.
Ovvio quindi che chi lega l'anima al corpo al minimo sta semplificando troppo la questione , e questo è quel che fa la Bibbia.
Come reagiscono i cattolici alle facili obiezioni che derivano da queste evidenze?
Di solito si rifugiano nella chiesa.
Cioè fanno quel che la chiesa gli chiede di fare.
Certo , dentro la chiesa ci sono anche i filosofi , alcuni dei quali notevoli , come Sant'Agostino.
Ciò non toglie che la chiesa più che una filosofia è una pratica comune , che accetta nel tempo diversi ricambi con una buona dose di plasticità. Un corpo sempre mutevole fatto di tante anime , che però, non si sa come ,mantiene sempre la sua identità.
Esattamente quello che succede ad ogni singolo uomo.
Fra l'accogliere giuste obiezioni e mantenere la propria identità la scelta è scontata.
Più che mantenere il proprio corpo il problema vero è mantenere la propria identità , e sembra non ci sia un unico modo di farlo.
Il punto è, in che senso un anima è unica e distinta indipendentemente dall'avere una forma?
Per un non credente come me l'anima è ciò che mi rende unico e distinto , finché lo sono.
Trovo anche gratificante l'idea di trascendere la mia identità in una identità religiosa ,che sopravviverà comunque a me , se non fosse che non sono disposto alle rinunce che ciò comporta , come il piacere di mettermi di fronte al mondo con mentalità aperta.
In altre parole c'è un buon motivo per cui i cattolici , e i credenti in genere ,non ti daranno mai la soddisfazione che gli chiedi con le tue obiezioni.Perche' hanno legato la loro identità a qualcosa che li trascende e non vogliono rinunciare alla loro identità , così come se la sono costruita , nella misura in cui è possibile costruirsela.

Citazione di: Angelo Cannata il 25 Febbraio 2018, 02:46:36 AM

Tutto ciò potrebbe sembrare ridursi a niente: se in ogni attimo devo rivoluzionare tutte le mie idee, ne consegue che non posso pensare proprio niente. Ma non credo che sia così, sia perché il divenire ha una sua lentezza, sia perché siamo umani e abbiamo bisogno di soste, stabilità provvisorie, sia perché questo stesso divenire non può essere assunto a ideologia mortificante: in questo modo non sarebbe più un vero divenire. C'è dunque spazio per validissimi pensieri, validissime religioni e spiritualità, credo però che rimanga indispensabile e necessario un contesto di fondo di predisposizione al cambiamento in qualsiasi cosa.



Ecco, al momento io sto esplorando queste idee.  

Allora non ti rispondo nemmeno , dato che quasi sicuramente avrai già cambiato idea.😅
Scherzo ovviamente.
Direi che hai centrato bene il punto con il tuo elogio della lentezza al cambiamento.
Se possiamo dire di avere delle certezze è solo perché certe idee albergano in noi per un tempo sufficientemente lungo.
Questa naturale inerzia al cambiamento , che nasce anche dalla esigenza di avere dei punti fermi , è la benvenuta , ed è cosa buona e giusta se riesce a coabitare con la coscienza che tutto cambia.
Inoltre le cose cambiano o non cambiano in relazione al punto di vista.
Una velocità che cambia in modo uniforme , laddove si mediano i cambiamenti di velocità, determina una accelerazione costante.
Perfino in un caso apparentemente disperato , dove l'uniformità non sembra aver casa e dove tutto sembra cambiare a causa del puro caso ,come nella fisica quantistica , la media dei singoli eventi conduce sempre a risultati costanti.
Quindi va' tutto bene , ma va' ancora meglio se non ci affezioniamo troppo ai nostri punti fermi.
In definitiva i timori di chi paventa il relativismo risultano infondati.
Fra l'essere solidi e l'essere eterei si consideri anche l'opzione di essere elastici.
Possiamo cambiar forma , anche solo per puro esercizio mentale , sapendo che della forma originaria rimane memoria , e vi si può sempre tornare.
Come diceva Pavese , un paese ci vuole , non fosse altro che per il gusto di andar via , ma , aggiungo io , puoi andare via solo dopo aver preso coscienza che vivi in un paese.
Quando riesci a fare il punto delle tue idee di fatto le hai già superate.
Hai ragione. È opinabile che ci siano cose , ma non che le si possa ipotizzare e , sia che sappiamo di farlo (scienza) sia che non sappiamo di farlo (la realtà in cui crediamo di vivere ) , questo è quello che facciamo , ed essendo le ipotesi arbitrarie , per loro natura, non ci dovremmo meravigliare del fatto che queste cambino.Ma non è nella loro natura invece cambiare , ma nella nostra.

da porre all'attenzione dei posteri , non necessariamente da voi elaborato.
Potrete anche cambiarlo se cambiate idea.Si tratta di un messaggio in corso d'opera.
Ma deve essere uno solo.
Se non è vostro potrete apporre in coda al breve messaggio un commento ancor più breve.Ma se potete evitarlo è meglio , perché a volte le frasi sembrano più intelligenti di chi le elabora e /o le sceglie , e sarebbe un peccato sporcarle. Lasciatevi quindi guidare magari dal fascino che il messaggio suscita in voi , senza dover giustificare il perché della scelta.
Queste sono le regole del gioco.
Quello che segue , e che ho scelto io , è un frammento di Richard Feynmann.

" Sto per raccontarvi come si comporta la natura. Se vi limitate ad accettare che magari sì comporta proprio così, , rimarrete affascinanti e incantati da ciò che apprenderete. Se potete evitarlo , però , non continuate a ripetervi << Ma com'è possibile che le cose stiano così? >> , perché altrimenti finirete per sprofondare in un vicolo cieco da cui nessuno è mai riuscito ad uscire. Non c'è nessuno che sappia com'è possibile che le cose stiano così. "

cui non crediamo ,
cui crediamo ,
non essendo evidenti ;
cose per le quali la questione di credere o di non credere non sembra porsi , cose per noi evidenti.
Ognuno di noi può suddividere soggettivamente le cose del mondo entro queste due o tre categorie , e credo non ne occorrano altre.
Se anche ci fosse una di queste tre categorie entro la quale tutti gli uomini mettessero le stesse cose , rimane il fatto che ciò deriva da un processo soggettivo di scelta.
Se questa categoria fosse quella delle cose evidenti , ad esempio , non potremmo dire dunque che si tratti di cose oggettive .
O no?
Cosa ne pensate.