Citazione di: paul11 il 28 Luglio 2018, 19:40:00 PM

In questa finzione questo tipo di democrazia rappresenta il sistema più funzionale al mercato,dietro cui si nascono i veri e potenti poteri.
O si depotenzia, limitando l'economia o finisce tutto ii farsa. Nessuno più andrà a votare.
i Sartori e i Bobbio e la storia della filosofia politica, ci ha detto di limitare i poteri delle monarchie e bandire le nobiltà per il governo del popolo.
Il liberalismo è la dottrina della divisone dei poteri, quindi del limite del singolo potere. E' mai stato fatto qualcosa nel liberismo, come dottrina economica, dove si dice esattamente il contrario?Quale è il limite alla ricchezza individuale?
Senza questa è inutile da tempo parlare di politica.

Ciao paul11, secondo me il rapporto mercato-politica-potere non può essere eviscerato adeguatamente se non si considera che il mercato è un sistema, mentre il potere è individuale. Nella tua visione limitare il mercato vuol dire limitare certi poteri, ma se la limitazione del mercato è prodotta dalla politica nella quale il potere è concentrato naturalmente, e magari lo stesso potere può agire al servizio di certe concentrazioni di potere economico credo si tratti di una vittoria di Pirro.
Nel pensiero liberale c'è la lotta ad oligopoli e monopoli, c'è la lotta alla corruzione (Che altro non è che lo strumento con il quale il potere economico condiziona la politica).
D'altronde lo abbiamo visto anche in Italia, Berlusconi, il più grande accentratore di potere in questo paese dal dopoguerra, al di là della retorica, non ha certo realizzato in Italia politiche liberali.
Gli enti di controllo Europei che intervengono nei confronti delle grandi imprese informatiche, come Apple, Microsoft, Facebook, sono invece una dimostrazione positiva di concretizzazioni liberali attuate che hanno l'effetto di ridurre la concentrazione di potere, ma soprattutto di farlo in maniera efficiente, perché non riducono l'incentivo che hanno queste imprese a produrre servizi sempre migliori.
Un saluto.

Citazione di: 0xdeadbeef il 26 Luglio 2018, 19:36:02 PM
sembra quasi che la democrazia si instauri in quelle società che presentano la forma d'arte
della "tragedia" (persino banale citare la Grecia classica e l'Inghilterra).

Ciao 0xdeadbeef, appunto interessante, degno di un 3D apposito, e assolutamente vera perché la democrazia vuol dire che i cittadini hanno una visione oggettiva della realtà che appunto è tragica.
Quando invece che si imbottiscono la mente dei sogni della demagogia e del populismo le opzioni sono due, commedia o farsa.
Un saluto.

Citazione di: InVerno il 25 Luglio 2018, 12:36:47 PM
e gli esclusi non hanno alcuna intenzione di farsi scardinare cosi e votano chi parla la loro lingua.

Non c'è alcun dubbio, le chiacchiere sono belle da ascoltare, soprattutto quando sono piene di promesse allettanti, bisogna capire alle parole quali fatti seguono.

Citazione di: InVerno il 24 Luglio 2018, 19:47:04 PM
, turba non poco sapere che si trattasse del cuore di un uomo,

Non si tratta di un cuore, il fatto che presenti tutte le cellule tipiche del cuore non vuol dire che sia stato nel petto di un essere umano, anche per la forma anomala che assume.

Citazione di: Jacopus il 24 Luglio 2018, 23:24:18 PM
Qual'è esattamente la funzione del miracolo all'interno di una religione? Perchè la divinità ha bisogno del miracolo, una categoria presente in tutte o quasi tutte le religioni, o perlomeno in quelle monoteistiche?
Il miracolo, il meraviglioso inspiegabile, crea una frattura fra la vita quotidiana e il sacro. E' l'avvento del sacro nel mondo. Ma quello che non capisco è la imprevedibilità del miracolo. Il suo colpire a casaccio. Perchè una persona viene miracolata ed un'altra invece è destinata a perire o a vivere sciancata? Se miracolo deve essere, perchè non viene presentato in modo ineccepibile, magari annunciato in modo tale da non necessitare di processi canonici sul miracolo? Il miracolo sembra vivere sempre una posizione ambigua. E' la dimostrazione della potenza di Dio, che però dimostra la sua potenza in modi non del tutto chiari, sempre sottoposti a dibattiti e spesso alla dimostrazione di simulazioni. Conosco alcune risposte possibili a queste domande ma quello che mi preme domandare è se esista la possibilità di una religione priva di miracoli, una religione che sarebbe sicuramente più in sintonia con me, perchè connessa ad una dimensione spirituale che non deve essere sostenuta da apparati scenografici che spesso rasentano la mitomania o l'abuso della credenza popolare.

"Tu hai visto e hai creduto, ma beati coloro che senza aver visto crederanno", Jacopus, mi sa che Gesù aveva le stesse tue preferenze.

Citazione di: InVerno il 24 Luglio 2018, 14:18:39 PM

Edit. @Anthony
le cellule danneggiate non potrebbero semplicemente essersi "staccate" dato l'avizzimento, o consumate fino al punto di polverizzarsi lasciando un "taglio netto" e intatte solo quelle che hanno mentenuto un maggior integrità\umidità?

Ciao Inverno, io non è che sono un esperto, è chiaro che le eventuali spiegazioni sono state vagliate da persone, biologi e medici, competenti. Oltretutto nel caso del miracolo di Lanciano abbiamo uno dei pochi casi nei quali è stata permessa un'analisi scientifica anche invasiva (E' stata fatta l'analisi al radio-carbonio che conferma più o meno il tempo della tradizione religiosa).
Quello che però ha colpito me di quel miracolo (Perché io ci credo) è stato il fatto particolare che quel pezzo di carne è in effetti un piccolo cuore, contenente anche le cellule nervose specifiche del cuore, e questo richiama simbolicamente i culti del Sacro Cuore, ma è un qualcosa che è rimasto occultato per secoli perché solo nel XX secolo noi umani abbiamo raggiunto una tecnologia e una conoscenza che ci permettesse di scoprirlo.
Tu hai ragione a dire che se la transustanziazione si fosse realizzata in una stalla non se ne sarebbe accorto nessuno, allo stesso tempo però, quando ti trovi di fronte al prodigio occulto, che rimane nascosto per secoli per poi rivelarsi, diventa difficile pensare a manipolazioni fatte per ottenere un particolare "effetto scenico", anche perché siamo uomini e abbiamo bisogno di concretizzare i vantaggi.
Un saluto

Citazione di: Kobayashi il 24 Luglio 2018, 11:17:41 AM
Non conoscevo il cosiddetto miracolo eucaristico di Lanciano.
Molto interessante.
In sostanza, da quello che ho capito, non si riescono a spiegare le seguenti cose:
1. le cellule che compongono l'anello di carne non sono andate distrutte dai naturali processi di putrefazione (perché è vero che anche certi tessuti delle mummie si sono conservati, ma certo essi hanno usufruito di trattamenti di protezione agli agenti esterni e ai microorganismi);
2. per poter tagliare una sezione del cuore di quel tipo è necessaria una destrezza impensabile nel tardo medioevo (questo escluderebbe appunto la possibilità che sia un falso medievale o rinascimentale); tuttavia non potrebbe esserci stata una sostituzione più recente? Per esempio nel 1713 quando la reliquia è stata inserita in una teca di cristallo? Mi chiedo: in quel periodo, volendo, le conoscenze e le tecniche chirurgiche avrebbero permesso di realizzare una sezione del cuore umano di quel tipo?
Va detto che anche se fosse avvenuta una sostituzione settecentesca, il punto 1 rimane scientificamente inspiegato;

Voi come reagite?

Ciao Kobayashi, le interpretazioni date ai punti 1 e 2 non sono corrette, nei vari processi di conservazione di corpi biologici, infatti, l'analisi al microscopio evidenzia sempre sia la presenza degli agenti conservativi, sia la presenza di situazioni nelle quali comunque si sono realizzate piccole degradazioni biologiche, nei reperti di Lanciano non ce ne sono, le cellule risultano avvizzite in quanto quasi prive di acqua, ma le membrane cellulari sono intatte. Riguardo all'eventualità di un taglio, poi, non si tratta di essere bravi, perché è semplicemente impossibile eseguire un taglio lineare di un aggregato cellulare confuso senza tranciare nemmeno una cellula e avere versamenti di liquido cellulare.
Un saluto.

Citazione di: Ercole il 22 Luglio 2018, 10:26:11 AM
Riprendo un'obiezione di Pietro Pomponazzi: qualora si dovesse ammettere il miracolo anche solo una volta non esisterebbe più la regolarità della Natura e di fatto qualunque cosa potrebbe accadere; aggiungo io che mi sembra che la sola ammissione di un Miracolo (in qualunque tempo o luogo) violerebbe anche:

• L'Intersoggettività della Scienza: non sarebbe più possibile nessuna forma di controllo nella comunità di scienziati; se si ammette la possibilità di infrazione delle Leggi di Natura (anche solo con la transustazione che in teoria avviene ogni domenica) giocoforza il concetto di controllo perderebbe il suo significato.
• Il metodo scientifico: il concetto stesso di metodo perderebbe ogni sua specificità rispetto a procedimenti del tutto casuali o basati sulla semplice osservazione e deduzione.

In definitiva: come è possibile conciliare la fede nei Miracoli con la Scienza?

Ciao Ercole, ho l'impressione che la tua sia una posizione scientista, che nasce dal bisogno di avere un riferimento certo nella "Fede" per la scienza. Non so se lo sai ma sono stati tanti gli scienziati che, nella storia, pur avendo Fede, hanno contribuito con ordine e disciplina alla comprensione delle leggi naturali.
Comunque che c'entra la transustanziazione, che è un fenomeno culturale e religioso, con gli eventi soprannaturali? I fedeli vedono il pane e vino diventare carne e sangue ma con gli occhi della fede non certo come fosse un evento materiale.
Certo qualche volta sembra che la transustanziazione si sia concretizzata come evento materiale, come nel miracolo eucaristico di Lanciano che, realizzatosi circa 1000 anni fa, ci ha lasciato un anellino di carne rinsecchita e 5 grumi di sangue (umano, maschile, di gruppo AB positivo, cioè lo stesso tipo che si rileva in tutti gli eventi prodigiosi nei quali appare il sangue) che in questi mille anni sono stati esenti da qualsiasi attacco da agenti biologici, cosa dimostrata da indagini al microscopio che evidenziano che tutte le cellule sono integre e perfettamente riconoscibili e descrivibili. Le stesse indagini hanno permesso di evidenziare che l'anellino di carne non è stato ottenuto dal taglio dal corpo di un essere vivente, e che presenta, ordinatamente, nella sua struttura, tutti i tipi differenti di cellule presenti nel cuore umano, pur non avendone la forma.
La sua formazione è, a tutt'oggi, per la scienza, un fenomeno inspiegabile.
Un saluto

Citazione di: baylham il 23 Luglio 2018, 15:42:54 PM

Citazione di: Eutidemo il 23 Luglio 2018, 14:05:03 PMIn che senso una una disuguaglianza giusta produrrebbe sempre una disuguaglianza ingiusta? Se io, questo mese, faccio più ore di straordinario di te, ne deriva una giusta una disuguaglianza economica tra noi due, perchè, a fine mese, io ho guadagnato più di te; quale sarebbe la disuguaglianza ingiusta che ne deriva?

Supponiamo che il genitore utilizzi la giusta disuguaglianza di reddito per migliorare la condizione dei figli, che a sua volta migliora la sua condizione di genitore.
Una giusta disuguaglianza avvantaggia i figli di questo genitore rispetto agli altri e produce la condizione di ingiusta disuguaglianza tra i figli dei diversi genitori.

Questo è il problema dell'educazione, se io sono stato educato sono più produttivo per cui "merito" di guadagnare di più. Ma questo merito non è mio ma di coloro che mi hanno educato.
In realtà per i principi liberali, nei quali conta il merito per incentivare la produttività, anche l'educazione è da considerare un merito perché il genitore educa con l'idea che il figlio vivrà una vita migliore e quindi è giusto che questo impegno sia premiato.

Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2018, 23:42:07 PM
Un certo Olivetti pretendeva che il più alto stipendio nella sua azienda non superasse, se non ricordo male 7 volte il più basso..
altri tempi..........

Oggi un' azione di una società sale in borsa come tagliano il numero di dipendenti: i tagliatori di teste appunto.
Quindi la forbice oggi è meno dipendenti ai bassi livelli incorporati dalla tecnologia ed esorbitanti stipendi ai massimi livelli.
Quando sbagliano strategie , pagano i salariati, come negli Stati, dove inetti comandano e tanto le tasse le paga il popolo.
L'ideologia non finirà mai e lo scontro è sopito solo in attesa di tempi maturi in una società costruita sul'iniquità.

Alla legge di gravità non ci posso fare niente; le leggi fisiche e di natura sono condizioni immutabili, ma le leggi umane.....
eccome se sono mutabili.

Ciao paul11, e infatti l'Olivetti non esiste più, di dipendenti ne ha 0, mentre la Fiat, ora FCA, ne ha 105.000 e sono un fatto eccezionale perché la Fiat, quando entrò Marchionne, era in stato prefallimentare, poi grazie a Marchionne ha salvato, e acquisito gratuitamente, una delle più grandi aziende automobilistiche americane. Questo per dirti quanto vale la gestione manageriale, senza della quale le aziende non valgono niente e i lavoratori rimangono disoccupati.
Poi certo ci sono i manager incapaci (e anche quelli ladri) che dovrebbero rimanere disoccupati (o stare in galera).
Un saluto

Ciao Jacopus, secondo me hai una visione parzialmente idealizzata del mondo ante anni 70 riguardo al "controllo critico" che c'era in quegli anni. Io ricordo che la DC, mentre perdeva le battaglie di principio sul divorzio e sull'aborto, continuava comunque a mantenere il controllo di tutte le banche pubbliche, una strana combinazione per un partito fondato su "valori" cattolici.
Quello che è indubbiamente cambiato è che sono cadute le ideologie, e le ideologie si sostituivano in un certo senso al controllo critico, suggerivano alle masse quelle che erano le scelte più opportune.
Oggi le masse votano populista, cioè votano per il progetto politico apparentemente più appetibile perché infarcito di belle parole, ma non hanno gli strumenti per valutare gli effetti di questo progetto. La cosa interessante è che la nuova classe dirigente populista qualche strumento ce l'ha, o comunque lo sta acquisendo, per cui si trova bloccata tra la coerenza con quello che ha detto in campagna elettorale (No al TAP, no alla TAV, no all ILVA, no al Jobs act) e la presa di coscienza che con questa logica condannano l'Italia a un brutto destino. Qualcosa di analogo successe con Tsipras in Grecia, dopo 5 mesi di discorsi illusori e populisti ha messo la testa a posto imponendo ai greci quello che neanche i governi di solidarietà nazionale avevano potuto fare prima.
Quello che è interessante è che Tsipras, pur dopo questo rivolgimento, ha comunque vinto le elezioni, ed anche in Italia M5s si mantiene comunque alto nei sondaggi, nonostante sia evidente che di quello che ha promesso non farà neanche il 5%.
Comunque è la democrazia, il popolo ha sempre ragione.
Un saluto

Chissà se i rilevatori hanno pesato adeguatamente il nepotismo che caratterizza il nostro paese. In Italia la probabilità di fare lo stesso lavoro dei tuoi genitori è altissima.

Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2018, 11:05:09 AM


E' la dimostrazione che alla fine o se si vuole all'origine, l'economia ,come molte discipline, è costruita su una ideologia, sulle scelte di postulati scartandone altri.
A me interessa che ognuno vivi dignitosamente a disoccupazione zero. Secondo te non è possibile?

Ciao paul11, qualsiasi scienza comporta la scelta di postulati. Nel caso specifico dell'economia di tipo liberale, comunque, si fa una grande attenzione a ragionare in maniera indipendente rispetto agli obiettivi di singoli individui, e rispetto a valutazioni convenzionali come quelle che tu poni come tuoi obiettivi: Cosa vuol dire disoccupazione 0? e se uno da disoccupato è felice! E cosa vuol dire dignitoso? So bene che questo concetto è scritto nella nostra costituzione ma anche li è un concetto impreciso che, con questa imprecisione ha creato tanti problemi al funzionamento del mercato del lavoro.

"L'economia si regge su pseudo paradigmi che  poco o nulla hanno di scientifico, ma è solo un equilibrio di poteri di forza."

Sulla seconda parte hai ragione, ma cosa c'è di poco scientifico, anche la Fisica analizza equilibri tra forze contrastanti, anche quando questi equilibri producono soluzioni che noi moralmente non gradiamo, se un masso di 5 tonnellate schiaccia un uomo e lo uccide la cosa può non piacere, ma è un dato scientifico, allo stesso modo se in un sistema di Mercato un Marchionne (Al quale faccio i migliori auguri in questo momento difficile), guadagna quanto 5000 degli operai di FCA per l'unicità delle sue prestazioni, la cosa può non fare piacere rispetto ad una visione egualitarista ma la scienza economica ci dice che se noi stabiliamo per regola che un Marchionne non può guadagnare oltre una certa proporzione probabilmente non avremo nessun Marchionne e molti di quei 5000 operai saranno disoccupati.
Un saluto

Citazione di: paul11 il 21 Luglio 2018, 15:29:29 PM
.........mamma mia.......
si è partiti da un misero aumento della contribuzione per arrivare allo schema della globalizzazione scomodando la storia dell'economia e gli scenari monetari.

Ma quando fate un semplice budget personale o famigliare ,chiamate la ragioneria di stato e Keynes?

Un livello così semplice di contribuzione agisce sulla microeconomia.
Se doveste discutere dei tassi attivi e passivi bancari e dei flussi interbancari cosa scomodate?

paul11, la seconda parte del titolo del 3D riporta: "Una questione di ottica", direi che il riferimento ai sistemi generali del pensiero economico è quasi scontato, poi guarda che l'aumento contributivo è la parte minore, quello che preoccupa gli imprenditori è l'obbligo della causale che apre alla prospettiva di diatribe giudiziali senza fine.
Rinnovo gli auguri per l'Italia e per una buona conclusione della pratica ILVA.

Citazione di: paul11 il 20 Luglio 2018, 22:16:31 PM
Ciao anthonyi,
mettetevi d'accordo tu e baylham, vi nascondete dietro economisti  per non dare nemmeno un esempio.
Il mercato delle merci non risente del mercato del lavoro, semmai accade viceversa, quando la domanda del consumo cala, allora si lasciano a casa lavoratori.L'occupazione/disoccupazione è funzionale al mercato delle merci, come devo dirlo ancora.
E' altrettanto chiaro che se i lavoratori hanno bassi salari/stipendi ,la domanda del consumo scende.
Il numero dei lavoratori non aumenta o cala se la domanda del consumo è stabile e fatte salve le altre componenti del costo(capitale e materie prime).

Ciao paul11, io non mi nascondo dietro nessuno, l'attributo "keynesiano" te lo do perché questa è la più efficace sintesi delle teorie economiche che muovono i tuoi ragionamenti (Anche se in realtà io sono convinto che Lord Keynes non avesse proprio questa concezione che poi sarebbe stata propagandata come keynesiana). Liberissimo di pensarla così anche se sarebbe meglio presentare delle idee senza entrare in contraddizione, se tu dici che il mercato delle merci non risente del mercato del lavoro(cosa che io non condivido e che non condividerebbe neanche un keynesiano standard), e poi che i bassi salari, che si formano sul mercato del lavoro, deprimono la domanda di merci (cosa che sia io sia un keynesiano standard condivideremmo), fai solo confusione.
Semmai la questione del rapporto salario-merci è se prevale l'effetto domanda aggregata generato da una variazione del fondo salari oppure l'effetto competitività generato da una variazione del salario marginale (Noterai che io ragiono miscelando i due paradigmi keynesiano e marginalista).
Naturalmente l'effetto competitività è rafforzato se sei in un'economia aperta (E' per questo che io dico che tu ragioni sulla base di un'economia chiusa), e l'economia italiana è molto aperta, basta guardare i dati delle esportazioni.
Un saluto, e un grande augurio di buona fortuna all'Italia.