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Messaggi - Eutidemo

#5761
Tematiche Filosofiche / Re:Al di là dell'aldilà
06 Aprile 2017, 16:28:06 PM
Citazione di: Jean il 06 Aprile 2017, 14:25:22 PM
Caro Eutitano... (Eutidemo +titano da titan/titanic),

son stato onorato d'aver (e mi auguro continui) ospitato una tale discussione approfondita tra te e Sgiombo e il modo cui l'avete condotta.
Non la ritengo fuor del topic... infatti ogni nostra congettura proviene dalla nostra intima ed attiva visione delle cose che in filosofia può ben esser riferita alla realtà ultima (verità).
E legger come sia possibile intendere anche posizioni normalmente distanti dalle nostre per confrontarci senza preclusioni mi fa ben sperare per quelle di tutti.

Così colgo l'occasione per richiederti nuovamente una risposta al fatto cui son stato testimone, qui cambiandolo in forma di domanda rivolta ad un amico fidato...



Eutidemo,


se un domani ti capitasse di sognar di discender le scale per andar in cantina e man mano la luce si affievolisce mentre le scale non terminano mai...  e sentissi  crescer in te una sensazione dapprima di timore, poi paura e alfine terrore... e ti venisse di nominar urlandolo a gran voce il mio nome, implorando aiuto... (raccontando il tutto a tua moglie, che hai destato a sua volta, essendoti appresso risvegliato)...

... e il mattino seguente, di buon'ora, mi vedi comparir, impaziente di incontrarti, e ti dicessi che mi son svegliato in piena notte per aver udito, spaventandomi grandemente, chiamare, urlandolo, il mio nome da te, e che solo mia moglie m'impedì di telefonarti  nel cuore della notte...

cosa penseresti?


Come col fucile Eutidemo, un colpo-un morto... (domanda secca-risposta secca...). ;)



Jean

Eutidemo, 
 se un domani ti capitasse di sognar di discender le scale per andar in cantina e man mano la luce si affievolisce mentre le scale non terminano mai...  e sentissi  crescer in te una sensazione dapprima di timore, poi paura e alfine terrore... e ti venisse di nominar urlandolo a gran voce il mio nome, implorando aiuto... (raccontando il tutto a tua moglie, che hai destato a sua volta, essendoti appresso risvegliato)...
... e il mattino seguente, di buon'ora, mi vedi comparir, impaziente di incontrarti, e ti dicessi che mi son svegliato in piena notte per aver udito, spaventandomi grandemente, chiamare, urlandolo, il mio nome da te, e che solo mia moglie m'impedì di telefonarti  nel cuore della notte...
cosa penseresti? 
 Come col fucile Eutidemo, un colpo-un morto... (domanda secca-risposta secca...). ;) 

***
Risposta secca: 
PENSEREI AD UNA COINCIDENZA!  :)
***
Risposta bagnata: 
Penserei che, ogni notte, i 7 miliardi di persone che popolano la Terra sognano per più di un'ora, avendo una media di 3 sogni a notte, e circa 5 miliardi ricordano i sogni che hanno fatto.
Questi 15 miliardi di sogni li potremmo moltiplicare per i 3650 giorni di un decennio, ma limitiamoci ad una sola notte; statisticamente, ce ne saranno di sicuro almeno qualche migliaio che, casualmente, si incrociano (con trame combacianti) a sogni di altre persone amiche tra loro, che li hanno fatti la stessa notte... e che poi li confrontano.
Anzi, è statisticamente MOLTO probabile (se non necessario) che questo accada!
Ed invero, il fatto che il nero esca  alla roulette  15 volte di fila ,  sembra un evento davvero "straordinario"; ed invece, una volta ogni 32768 girate, c'è il 99,9% di probabilità che questo accada!
Per cui, contando, i MILIARDI DI MILIARDI di sogni che avvengono nel mondo ogni anno,  non trovo affatto strano che uno si sogni di chiamare in aiuto un amico mentre scende in cantina, e che l'amico, la stessa notte, si sogni di essere stato chiamato in aiuto (o qualunque altro sogno di "natura incrociata").
Così come, ci saranno stati almeno qualche migliaio di casi analoghi; ed infatti, a dire il vero, penso che sarebbe davvero strano, per il calcolo delle probabilità, e la legge dei grandi numeri, se questo non accadesse mai!
***
Diversamente, se ogni notte (o anche una volta a settimana o al mese), a te ed al tuo amico capitasse di fare "sogni incrociati", come quello che mi hai appena raccontato, allora, in effetti, ammetterei che qualcosa di strano è veramente accaduto.
E riterrei opportuna una verifica più circostanziale.
***
Tieni peraltro presente che tendiamo tutti a dimenticare rapidamente i sogni che contengono episodi che non si verificano nella realtà, mentre ricordiamo con grande enfasi quelli in cui gli eventi si realizzano (come nei sogni incrociati); ma, se si facesse un'analisi statistica tra le previsioni avveratesi e quelle non avveratesi, si scoprirebbe di essere perfettamente all'interno delle leggi probabilistiche. 
***
Infine, va fatta un'ulteriore considerazione; di solito i sogni si ricordano sempre un po' imperfettamente, per cui, se io ed il mio amico facciamo due sogni "abbastanza" combacianti, è abbastanza normale che,  che ognuno di noi, in perfetta buona fede e del tutto inconsapevolmente, aggiusti a posteriori il ricordo del sogno per farlo combaciare con con il sogno dell'altro.
***
;)
#5762
Tematiche Filosofiche / Re:NAVIGARE NEL TEMPO
06 Aprile 2017, 13:10:07 PM
Citazione di: baylham il 05 Aprile 2017, 15:42:23 PM
Non ho una formazione e preparazione scientifica sufficiente per spiegarti dettagliatamente l'importanza del secondo principio della termodinamica rispetto al tema proposto del viaggio nel tempo.
In sintesi questo principio esclude la possibilità dei viaggi nel tempo sulla base del fatto che esistono processi termodinamici irreversibili, evolutivi: perciò il tempo ha una sola direzione, dal passato al futuro.

Nello specifico non posso che rinviarti alla lettura di due libri in merito che considero fondamentali ed originali per la ricchezza di contenuti e del quadro complessivo:

Prigogine-Stengers, La nuova alleanza, che tratta temi comuni, collaterali a quello che hai proposto;

Georgescu Roegen, The Entropy Law and the Economic Process, che invece tratta di scienza in generale e di economia in particolare attorno al concetto di entropia.

Caro Baylham,
neanche io ho una formazione e preparazione scientifica sufficiente per afferrare l'importanza del secondo principio della termodinamica rispetto al tema proposto del viaggio nel tempo; so soltanto che il tema è controverso.
Per esempio, vedi qui:
http://www.aphex.it/public/file/Content20141117_07.APhEx6,2012RecensioniFano-MacchiaTorrengo.pdf
Personalmente, però, almeno stando alla scienza ed alla tecnologia odierna, propendo a credere che i viaggi nel tempo non siano minimamente possibili. :)
#5763
Tematiche Filosofiche / Re:Al di là dell'aldilà
06 Aprile 2017, 12:49:20 PM
Caro Sgiombo,
domani è arrivato!
:-)
***
FILOSOFI
Che la mia " Weltanschauung" sia molto simile a quella di Berkeley e fuori di dubbio (sebbene ci siano anche notevoli differenze), così come è molto simile a quella di altri filosofi.
Leggi, per esempio, il seguente brano di Schopenauer, in cui si rileva facilmente che la sua VOLUNTAS, per molti aspetti (anche se non tutti) corrisponde alquanto al SE' UNIVERSALE di cui parlo io:

Hai pure ragione nel rilevare che il mio SE', assomiglia anche, per certi aspetti, al "Dio spinoziano"; sia pure, anche qui, con notevoli differenze.
Per non parlare dell'"IO fichtiano".
Quanto a Russel, ho letto entrambi i libri, che tutt'ora conservo: "I problemi della filosofia", e la "Storia della filosofia occidentale", ma anche tutti gli altri da lui pubblicati a fini divulgativi.
Da giovane, infatti, avevo una visione filosofica praticamente identica alla sua (e un po' anche ora); ma, se adesso potesse leggere quello che sto scrivendo qui, si rivolterebbe nella tomba!
:-)
***
DIO NOUMENO
Non stai affatto prendendo lucciole per lanterne; ed infatti, per come la vedo io, il "Dio-soggetto unico universale" (se così proprio lo vogliamo chiamare) è NOUMENO.
Non l'ho mai concepito diversamente!
E sono anche d'accordo che sarebbe preferibile evitare di qualificarlo con gli aggettivi "mentale" o "pensativo", perchè la cosa può dare adito a confusioni con i fenomeni "cerebrali" o "neurologici";  ma mi trovo in difficoltà anche ad usare altre aggettivazioni (tipo "spirituale" e simili), perchè potrebbero dare luogo ad altri tipi di equivoci.
In effetti, trattandosi del CONOSCENTE INCONOSCIBILE, ogni qualificazione diventa impropria; ma, in qualche modo, sia pure impropriamente, è pur necessario esprimersi.
:-)
***
PERCEPIRE - ESPERIRE
Come dicevamo sopra, la mia posizione assomiglia a quella di Berkeley, ma non del tutto; ed infatti io non mi esprimerei mai dicendo che:
- "i fenomeni sono ciò che <<percepiamo>> e "dietro -metaforicamente!- ad essi" c' è Dio", 
- bensì direi ""i fenomeni sono ciò che si esperisce mentalmente, sia, in prima  battuta col nostro IO soggetto individuale, sia, in seconda battuta, col SE' soggetto universale."
Berkeley, invece, essendo un vescovo anglicano, non si sarebbe mai espresso così, per evitare il rischio di essere accusato di "immanentismo" (il che, per l'anglicanesimo, avrebbe costituito una grave eresia); mentre invece, a ben vedere, non sono proprio sicuro che il mio approccio sia di tipo immanentista...anche se ammetto che può sembrarlo.
Forse, il SE' UNIVERSALE di cui parlo io, potrebbe essere definito con la famosa formula: "Intra omnia non inclusum, extra omnia non exclusum, supra omnia non elatum, infra omnia non prostratum."
Però, dovrei pensarci meglio.
:-)
***
ARMONIA LEIBNIZIANA
Poi tu scrivi:
"Mi sembra inoltre di poter ribadire che secondo la tua ipotesi fra le diverse esperienze fenomeniche coscienti esiste una sorta di "leibniziana armonia prestabilita" (per l' appunto da parte del Dio-noumeno-soggetto universale); per la quale ad una determinata condizione funzionale di un determinato cervello (rilevabile empiricamente da parte di osservatori come insiemi-successioni di fenomeni materiali-extensi nell' ambito delle loro proprie esperienze coscienti) corrisponde una determinata condizione e non altre di una determinata esperienza fenomenica cosciente (di norma diversa da quelle degli osservatori stessi), in perfetto accordo con le moderne neuroscienze."
Non sarei molto d'accordo quanto alla definizione di "leibniziana armonia prestabilita" (vista l'armonia che regna nel mondo), ma, più o meno, mi sembra che la tua descrizione sia abbastanza azzeccata.
Però non direi mai, come Pangloss diceva a Candido: "In questo migliore dei mondi possibili, tutti i fatti son connessi fra loro."
Sì, sono connessi tra loro, ma non proprio nel modo migliore, secondo me! 
:-)
***
APOFASIA
Mi fa piacere sul fatto che  siamo perfettamente d' accordo che del NOUMENO si può parlare solo vagamente, allusivamente, metaforicamente, apofaticamente: stiamo sostanzialmente dicendo che "è un po' come se..."; niente di più preciso, determinato, chiaramente pensabile.
Nietzsche diceva: "Di grandi cose bisognerebbe parlare nobilmente o tacere"; forse sarebbe meglio se alla fine io tacessi, quindi.
:-)
***
SPIEGAZIONE NOUMENICA DEI FENOMENI
Non ho ben chiaro cosa tu intenda per mia "spiegazione noumenica dei fenomeni".
Ed infatti, secondo me, non si tratta "esattamente" della natura di ciascuno di noi in quanto soggetto-oggetto di autocoscienza; cioè, come tu scrivi, ciascuno di noi "sentirebbe" di sentire e di esistere, e, allo stesso tempo, "sentirebbe" desideri, soddisfazioni e insoddisfazioni di desideri, imperativi etici, ecc.
Non mi sembra che sia esattamente così.
Ed infatti, "Io" non posso esperire me stesso in quanto "io", perchè il soggetto non può MAI  porsi come oggetto di se stesso; anche sintatticamente, infatti, pur volendo forzare la realtà e la sintassi (che è logica), se voglio per forza dire una cosa del genere, devo cambiare il pronome e devo dire: "Io esperisco ME", non posso dire "Io esperisco IO".
E bada che non si tratta solo di sottigliezze sofistiche, bensì della realtà delle cose; puoi fare tu stesso la "prova mentale" di quanto dico.
Ed infatti, prova a:
- guardare consapevomente il PC davanti a te (fenomeno di "presunta" origine fisica)
- prova a pensare ad un gatto (fenomeno mentale).
Fatto?
Ok.
Ora, cerca di autoanalizzare quello che avviene nella tua mente, e ti accorgerai che nessuna delle due "esperienze" che hai appena fatto, è possibile riguardo all'IO; ed infatti, tu l'IO non lo "esperisci", MA, PIU' SEMPLICEMENTE, LO SEI (E LO SAI).
Il che è una cosa ben diversa, perchè si tratta di mera "presa di coscienza" del tuo essere "noumenico", non dell'"esperienza" di un "fenomeno" "IO"; e tale coscienzializzazione può avvenire sia a livello del tuo essere "noumenico" individuale (cosa che accade ordinariamente tutti i giorni), sia anche a livello del tuo essere "noumenico" universale (ed allora sarebbe una esperienza mistica).
In effetti, la maggior parte delle cosiddette "esperienze mistiche" (direi il 90%) sono frutto di mera autosuggestione allucinatoria (soprattutto se correlate a fenomeni paranormali, a cui io non credo affatto); ma, dai tentativi di descrizione fattane da grandi filosofi e mistici di diverse epoche, paesi e religioni, a me sembra di intravedere un tratto comune, che a tutto fa pensare, meno che ad una autosuggestione allucinatoria.
:-)
***
NEUROIMAGING
Ma, per restare al nostro "piccolo" essere "noumenico" individuale, con lo stesso "neuroimaging" si è rilevato che, a seconda dell'"oggetto" a cui ti invitano a pensare, sul monitor vengono evidenziate le diverse aree cerebrali interessate; ed è stato pure rilevato che, se ti invitano a pensare al tuo IO, pur specificando che ti devi concentrare sul tuo io come SOGGETTO DI COSCIENZA, viene sempre e comunque evidenziata la stessa area cerebrale che si attiva quando, invece, ti invitano a pensare al tuo corpo (e/o al tuo volto). Il che, secondo me, è significativo, perchè dimostra che l'io come SOGGETTO DI COSCIENZA non può essere oggetto della coscienza stessa...e, quindi, NON E' UN FENOMENO.
Putroppo non riesco a ritrovare dove ho letto dell'esperimento di cui sopra, ma ci proverò ancora.
Comunque, sempre per quanto concerne il nostro "piccolo" IO "noumenico" (o meglio, "epinoumenico"), si tratta pur sempre di un'entità caduca e transeunte, un accidente dell'ESSERE, poichè, avendo avuto un inizio, avrà sicuramente anche una fine; così come le onde vengono riassorbite dal mare.
Ma il mare (che in fondo è la sua stessa SOSTANZA) c'era prima, e resterà anche dopo.  
:-)
***
Poi tu scrivi:
"Ora, secondo la mia ipotesi ciascuno di noi è un ente/insieme e successione di eventi in sé o noumenici, in base al divenire del quale e alle sue relazioni con il divenire del resto del noumeno e di se stesso (degli enti/eventi in sé) nella sua coscienza (di cui è il soggetto) accadono determinati enti/eventi fenomenici: ha senso parlare di se stessi (in quanto "entità in sé" o noumeniche), delle proprie inclinazioni, decisioni, affezioni e valutarle eticamente ed esteticamente."
Mi sembra di poter condividere tutto parola per parola, nè mi sembra che contraddica la mia concezione.
:-)
***
Ed invece (da parte mia, forse mi sono espresso male), ma io non penso affatto che l' unico Dio-soggetto universale indiscriminatamente "determini" tutto ciò che accade in ciascuna particolare esperienza fenomenica cosciente (per esempio la tua e la mia): ed infatti, anche a me non  sembra che ciò sia compatibile con il considerare noi stessi come soggetti autonomi delle nostre azioni ed omissioni, ma solo come passivi "recettori" della soggettività unica divina, per intendersi (e senza intenzioni gratuitamente polemiche) come delle specie di "droni telecomandati".
NON LA VEDO ASSOLUTAMENTE COSI' (al "libero arbitrio" individuale ci credo).
Secondo me, infatti, il SE' universale, è la "quintessenza" dei singoli enti transeunti, di cui condivide la natura "noumenica", cioè la peculiarità essenziale di di tutti i singoli IO; il SE', e solo il livello di coscienza superiore ed eterno dei vari IO, che ne costituiscono autonome e e provvisoriamente indipendenti manifestazioni...ma sempre QUELLO sono!
Le Upanisad dichiarano enfaticamente "Tat Tvam Asi" (Tu sei QUELLO). 
Come la schiuma dell'onda diventa tutt'uno con l'oceano quando si dissolve, come lo spazio all'interno di un vaso diventa tutt'uno con con lo spazio universale quando il vaso si spezza, così l'IO empirico diviene uno con col SE', quando annulla se stesso, o muore. 
:-)
***
EPINOUMENI
Anche a me, peraltro, resta un po' difficile mettere correttamente in relazionequesto aspetto "soggettivo e coscienziale" delle singole esperienze fenomeniche individuali con l' unico soggetto universale-divino: ma, secondo me, per rendere l'idea, potrei proporti il seguente esempio.
Quando l'acqua lambisce la battigia, cos'è che veramente la lambisce: l'acqua del mare o l'acqua dell'onda? Io direi che si tratta della stessa cosa, in forme e livelli diversi. 
Così pure, quando la coscienza esperisce un fenomeno, di quale coscienza si tratta: di quella dell'IO individuale, o di quella del SE' universale? Anche in questo caso Io direi che si tratta della stessa cosa, in forme e livelli diversi. 
:-)
***
PLOTINO E FILOSOFIA INDIANA
Plotino lo sto leggendo proprio in questi giorni, ma, ad essere sincero, ne capisco e ne condivido solo pochi passi; che, però, a volte solo bellissimi!
Come questo:

Quanto alla filosofia indiana, ho letto quasi tutti i libri della Collana Avidya; ma, per farsene un'idea precisa (anche storica), completa, semplice e lineare, l'opera migliore è la "FILOSOFIA INDIANA" di Radhakrishnan.
Ha il difetto di essere monumentale (io sono ancora neanche a metà del secondo volume, leggendono circa 10 pagine al giorno), però ha il grande pregio di essere, nello stesso tempo CHIARA (quasi al livello divulgativo di Bertrand Russel) e molto ACCURATA.
Su INTERNET si trova gratis il primo volume, scaricabile da qui: 
http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/varia/sarvepalli1.pdf
:-)
***
DEFINIZIONI
Quanto alle definzioni, puoi benissimo usare quelle che preferisci: "noumenica"; e "fenomeniche", sia materiali -res extensa- che mentali -res cogitans- le sensazioni (o, se non ti piace, "le esperienze", "gli esperiti") coscienti da esso non causate, e forse nemmeno "generate", ma forse sarebbe meglio dire "con esso correlate" ecc.
Purtroppo, data la materia, si fa molta fatica a capirsi, data l'ambiguità dei termini; che io, peraltro, a volte aggravo, perchè, per il vezzo "letterario" di evitare le ripetizioni, spesso complico il discorso usando pure i sinonimi!
:-)
***
MONISMO E PLURALISMO
Come ti ho già detto, io sono un MONISTA convinto, perchè credo che la REALTA' abbia natura unitaria (o tutta materiale, o tutta ideale); peraltro, essendo il mio un MONISMO IDEALE, secondo me la pluralità dei fenomeni, è solo APPARENTE.
Quello che Schopenhauer chiamava il velo di Maya.
Ma, ovviamente, posso sbagliarmi!
:-)
*** 
GRAZIE!!!
Ti ringrazio per il triplice complimento (CHE RICAMBIO), ma che, però, non ritengo di meritare; o, comunque, ritengo di meritare molto meno di te.
:-)
***
Però, adesso, per rispetto di Jean che ha aperto il TOPIC su un altro tema, e per non occupare troppo spazio con i nostri chilometrici "post" a scapito degli altri partecipanti al FORUM, io suggerirei di cambiare argomento. Anche perchè mi pare che su questo siamo pervenuti a conclusioni abbastanza convergenti.
Però, se vuoi riparlare di qualche singolo punto, per me va benissimo.
:-)
***
#5764
Tematiche Filosofiche / Re:Al di là dell'aldilà
05 Aprile 2017, 20:24:11 PM
Caro Sgiombo,
***
FENOMENO
sì, forse il termine più adatto è "fenomeno", cioè, l'oggetto dell'esperienza.
***
MENTE
Hai ragione, io ho spesso usato il termine "mente" come sinonimo di "coscienza"; però, a voler essere più precisi, avrei dovuto distinguere meglio.
Ed infatti, la "coscienza", più che la "mente", è l'"apex mentis", ovvero il "soggetto mentale conoscente", mentre la "mente", più in generale, è il "luogo" in cui si manifestano i fenomeni di cui la coscienza prende atto; però, in tale luogo, secondo il mio approccio, si manifestano esclusivamente fenomeni di tipo "mentale" psichico (pensieri, sentimenti, ecc), e  fenomeni di tipo "mentale" fisico (visione dell'albero).
Questi ultimi, sono quelli che, secondo te, sono causati dalla "percezione" di oggetti materiali esterni, mentre, secondo me, sono anch'essi di puro carattere mentale.
Comunque, credo che continuerò spesso ad usare "mente", senza stare a specificare ogni volta; ma, dal contesto si dovrebbe sempre capire in che senso ne parlo (cioè se di coscienza o meno).
:-)
***
EMPIRISMO SPINTO
Quanto all'empirismo, io, magari, sono più  "berkeleiano" che "humiano" (sebbene Hume mi piaccia di più), in quanto, è proprio spingendo l'empirismo all'estremo, ti accorgi che QUELLO CHE VERAMENTE ESPERISCI E' SOLO NELLA TUA TESTA!
L'albero che sta là fuori, non sarà mai oggetto di una mia esperienza "diretta ed immediata"; ammesso che la materia "noumenicamente" esista, cosa di cui fortemente dubito.
:-)
***
FENOMENI MATERIALI
Sono d'accordo sul fatto che i "cervelli",  quando li vedo "in vitro", o sul monitor di una TAC sono sicuramente anche essi "fenomeni"; e secondariamente, nell' ambito generale dei fenomeni, apparterebbero al sottoinsieme di quelli "materiali",SE la "materia" fosse reale.
In realtà, a quanto ne so in base a stretti principi empiristici, io vedo solo una "immagine mentale" di materia cerebrale "in vitro" o sul monitor di una TAC , e una "immagine mentale"  di  scienziati che gli si aggirano attorno, nonchè una "immagine mentale"  di un testo scritto che parla del cervello; ma, se esistano fuori di me un cervello, scienziati e libri "materiali", esula del tutto dalla mia esperienza "diretta".
Io posso esperire solo quello che è nella mia testa, non quello che c'è fuori!
Per cui io, nella mia mente, non esperisco MAI, quelli che tu definisci "...nell' ambito generale dei fenomeni, il sottoinsieme dei "fenomeni materiali" "
Per me, infatti, "fenomeno materiale" è una "contradtictio in adjecto", perchè tutto cio che "fainetai moi" , non si manifesta mai a me nella sua "materialità esterna", e, perciò, NON E' MAI FENOMENO. 
:-)
***
APPARENZA E REALTA'
Quello che mi "appare" come materia (il mondo fisico), proprio per il fatto che mi "appare", NON E'; o, almeno, io non posso esperirlo direttamente come "reale".
Quando io scrivo che, se "vedo" un albero, in realtà lo vedo solo fenomenicamete (="mentalmente"), intendo dire che nego che esso sia "MATERIA" fenomenica, perchè la materia, se esiste, è solo "causa esterna" (a cui non posso accedere) della mia "immagine" interna di quell'albero; il fenomeno, per me, è solo "interno" e mentale, mai materiale.
:-)
***
RES COGITANS e RES EXTENSA
Quanto al tuo continuo cartesiano richiamo alla "res cogitans" (pensiero) e la res extensa (la realtà materiale), secondo me si tratta di una terminologia che può ulteriormente confondere la nostra già contorta questione; anche perchè, mentre Cartesio identifica la "res cogitans" precipuamente con la "coscienza" io,  quando parlo "coscienza", più che alla "mente", mi riferisco l'"apex mentis", ovvero il "soggetto mentale conoscente" (che in effetti somiglia alla "res cogitans") , mentre, per me, la "mente", più in generale, è il "luogo" in cui si manifestano i fenomeni di cui la coscienza prende atto.
Cartesio, invero, si chiede:"Ma che cosa, dunque, sono io? Una cosa che pensa (res cogitans). E che cos'è una cosa che pensa? è una cosa che dubita, che concepisce, che afferma, che nega, che vuole, che non vuole, che immagina anche, e che sente.".
In contrapposizione ad essa, io non pongo una "res extensa" materiale, bensì una "res cogitata"; cioè tutto quello che viene esperito all'interno della mente, senza la necessità che sia percepito da un mondo materiale esterno.
Da notare, peraltro, che,  per Cartesio,  le sostanze sono due (la res cogitans e la res extensa), mentre, per me la sostanza è una e non può essere altro che una: MENTALE (sia nel ruolo soggettivo di "cogitans", sia nel ruolo oggettivo "cogitata")
Da notare pure, infine, che lo stesso Cartesio,  per superare tale dualismo, finì per asserire, che, in realtà, la sostanza è veramente unica: cioè Dio, creatore sia della "res cogitans" sia della "res extensa"!
:-)
***
RAPPORTO CAUSALE
Ad un certo punto, "salva traductione", mi pare di aver capito, ora, che anche tu concordi con me sul fatto che l'esistenza DUALISTICA della realtà, si potrebbe tentare di dimostrarla solo SUPPONENDO un "rapporto causale" tra "mondo MATERIALE esterno" e "fenomeni MENTALI interni" (cioè, che l'albero materiale produce nella mia mente l'immagine di un albero fenomeno); il che, come ho più volte cercato di spiegare, mi sembra costituire una inferenza illecita, perchè il "rapporto causale" io lo sperimento soltanto tra "fenomeni mentali interni", e non tra tra "mondo materiale esterno" e "fenomeni mentali interni" (che costuiscono due piani diversi).
Mi fa piacere che tu, ora, concordi su questo punto, perchè mi era sembrato di capire che tu, al riguardo, dissentissi; ma, nell'ambito di discorsi così complessi, in effetti (soprattutto per colpa mia) è facile "equivocarci l'un l'altro".
Da parte mia, peraltro, riconosco onestamente che si tratta di due ipotesi altrettanto plausibili, ma non certe; "felix qui potuit rerum cognoscere causas".
:-)
***
COGITO ERGO SUM
Poi, però, tu scrivi "...ma se questo soggetto é fenomenico...": cosa che, invece, non ho mai detto; e, se l'ho detta, mi sono espresso male.
Ed infatti, il "soggetto" dell'esperienza, non può mai essere "fenomenico" (come è invece lo è il cervello fisico), perchè quando io dico, con Cartesio: "Cogito ergo sum", in realtà, pur sotto forma di "pseudosillogismo", sto solo sperimentando che c'è "qualcosa" che pensa, ma non sto certo esperendo il mio IO, che non posso sperimentare, perchè il soggetto non può certo essere oggetto di se stesso.
A ben vedere, il sillogismo corretto dovrebbe essere : 
- tutto ciò che pensa esiste; 
- io penso ; 
- dunque esisto . 
Cartesio, invece, ha eliminato dal sillogismo la premessa maggiore ( tutto ciò che pensa esiste ) e così il "cogito ergo sum", si regge su un piede solo; ma, comunque, si regge lo stesso, perchè, in realtà, lui non sta sperimentando se stesso in quanto "io", ma sta solo prendendo coscienza del suo "io". 
Per cui, non mi sono ben chiare le tue lettere a) e b).
:-)
***
SOLIPSISMO
Non mi sono ben chiare le tue lettere a) e b), perchè,  secondo me il"solipsismo fenomenico" (che poi non è affatto "fenomenico" bensì "noumenico") è razionalmente superabile con il ragionamento che ti ho già proposto la volta scorsa.
Ed infatti:
- se esiste un SOGGETTO MENTALE a cui è riconducibile tutta l'esperienza reale, non è pensabile che esso sia riconducibile ad un unico SPECIFICO individuo pensante, sia perchè la cosa sarebbe paradossale, sia, soprattutto, perchè sarebbe una congettura illogica (molto più dell'ipotesi di un mondo materiale esterno).
- se un singolo individuo viene identificato come parte del tutto,  non può essere contemporaneamente anche il tutto, per "la contraddizion che nol consente"; ed invero, i singoli individui vengono indentificati per "genere prossimo" e "differenza specifica", ma se lui è "IL TUTTO PENSANTE L'UNIVERSO, non può logicamente essere identificato come come una parte di se stesso.
Ma tu dici che è  un paralogismo, perchè invece, secondo te, sarebbe benissimo possibile ricondurre tutta l' esperienza reale a un unico specifico individuo; in effetti, anche io, da ragazzo, quando scrissi il mio trattatello sul solipsismo (intitolato "Un saggio ad uso di fantasmi") la pensavo allo stesso modo, ma poi cominciai a ripensarci, dopo aver letto la frase di Schopenaur, in cui il grande filosofo dice: "Chi sostiene una tesi solipsista, più che di una confutazione, avrebbe bisogno di una terapia".
E non aveva tutti i torti. :-D
Tra l'altro, feci anche un ragionamento, guardando la mia carta d'identità, con nome, cognome, città e data di nascita: "Se sono io che mi sto sognando l'intero Universo, a parte il fatto che sarebbe alquanto bizzarro che esso fosse il semplice sogno di un Pinco Panco qualsiasi tra 4 miliardi di altri Pinchi Panchi che gli stanno intorno (tutti sognati da lui), c'è anche da considerare, guardando la data di nascita, che effettivamente io non mi ricordo niente di antecedente; e questo sarebbe impossibile se io fossi davvero il SOGNATORE dell'Universo".
Poi feci altri ragionamenti un po' più filosofici, come quello sopra; che, però, tu definisci "paralogistico" (non capisco perchè)
:-)
***
SOGGETTO NOUMENICO
Il soggetto universale, peraltro, non  sarebbe affatto un fenomeno accanto agli altri fenomeni, in quanto (come pure i singoli "io", nel loro piccolo) ha natura SOGGETTIVA; ed il soggetto, anche individuale, è, sì, "mentale", ma MAI "fenomenico", perchè del proprio "io" si prende coscienza soggettiva, ma non lo si può "sperimentare".
Vale a dire che tutto ciò che è fenomenico è mentale, ma non tutto ciò che è mentale è anche fenomenico!
Ed invero, i "fenomeni" costituiscono l'"oggetto" della  esperienza (solo mentale) del SOGGETTO CONOSCENTE; e questo accade anche quando nella sua mente esperisce l'immagine di un'apparecchiatura di neuroimaging che sta scansionando il suo cervello...che non è certo il suo "io" (cioè l"epinoumeno" del suo SE' UNIVERSALE), nè tantomeno, il "SE' UNIVERSALE" stesso.
Io non ho mai postulato una equivalenza "mentale" = "fenomenico"; e, se l'ho fatto, è stato per una erronea formulazione espositiva.
Spero, così, di aver chiarito in che senso il soggetto unico universale sia (da intendersi come) "mentale"; termine che io non impiego affatto nel senso esclusivo di "fenomenico".
In altre parole (sempre che io mi ricordi bene la grammatica, del che è lecito dubitare), io uso "mentale" come aggettivo "attributivo" riguardo al soggetto, e  come aggettivo "referenziale", riguardo all'oggetto; ad esempio, se dico che io, in quanto essere umano, compio azioni umane,intendo dire che io sono uomo, ma non certo che anche le azioni che compio sono anche esse uomini.
:-)
***
Quanto al fatto che tu, con riferimento ai termini "causa", "causale" e "causalismo", preferisci limitarlo "alla causalità MATERIALE del mondo (fenomenico!) fisico ("res extensa")", e che, quindi, in realtà lo vorresti limitare proprio all'ambito in cui detti concetti sono secondo me INAPPLICABILI, qui, probabilmente, sono io che ho frainteso quello che volevi dire tu!
Chiedo venia.
 :-)
***
INCONOSCIBILITA' DEL NOUMENO
Quanto al fatto che tu hai sempre chiarissimamente affermato che il noumeno non lo conosci affatto con certezza, ma ti limiti ad ipotizzare la sua esistenza, ne prendo atto; e LA COSA VALE ANCHE PER ME.
La differenza è che:
- tu ne ipotizzi (dubitativamente) l'esistenza "sub specie" di UN MONDO MATERIALE, pieno di oggetti fisici, che noi percepiamo mediatamente, come fenomeni mentali, attraverso i sensi;
- io, invece, ipotizzo (dubitativamente), che UN MONDO MATERIALE, pieno di oggetti fisici, che noi percepiamo mediatamente, come fenomeni mentali, attraverso i sensi, in realtà non esiste, e che invece noi esperiamo soltanto fenomeni mentali, sia a livello di "io" individuale (epinoumenico), sia, trascendentalmente (o immanentemente, ci dovrei pensare) a livello di un SE'UNIVERSALE (noumenico). 
:-)
***
IL METRO DI HUME E POPPER
Quanto al fatto che il "metro di Hume e Popper" ha una realtà fenomenica ("esse est percipi"!) direttamente sperimentata e non meramente supposta, la ritengo la tua solita petizione di principio, per cui tu continui a dare per scontato quello che, invece, devi ancora dimostrare.
Ed infatti, se vogliamo essere precisi, tu hai sperimentato "fenomenicamente", soltanto a livello "mentale" un testo scritto o un documentario in cui si parlava del "metro di Hume e Popper" (o di qualsiai altra cosa), ed hai "presunto" che tali immagini mentali fossero state da te percepite, a causa da una realtà esterna alla tua mente, appresa attraverso la vista e l'udito; il che è possibilissimo, ma, in realtà, si tratta -per quanto spontanea- di una tua mera illazione...perchè ciò che tu hai "effettivamente e direttamente sperimentato" sono ESCLUSIVAMENTE IMMAGINI MENTALI.
Questo è indiscutibile...anche se poi possiamo dibattere se erano immagini mentali causate da oggetti esterni, oppure soltanto di origine mentale; ed infatti, gli oggetti esterni, ammesso che esistano, non li puoi mai "effettivamente e direttamente sperimentare", perchè, quello che puoi "effettivamente e direttamente sperimentare", è solo nella tua testa.
 La realtà "noumeniche-soggettive", invece, non sono nè supposte nè sperimentate, bensì frutto di autocoscienza; cioè, appunto "cogito ergo sum"!
:-)
***
MONISMO
Quanto al fatto che il mio monismo e il fatto che "tertium non datur" dovrei dimostrarli, mi pare che sia proprio quello che ho cercato di fare, argomentando i motivi dell'inesistenza di un mondo esterno materiale, e, quindi, la "non duale" esistenza di un solo mondo mentale.
Magari la mia dimostrazione tu non la condividi (e magari è pure oggettivamente sbagliata), ma questo è un altro discorso.
:-)
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INTERAZIONE
Quanto al fatto che tu abbia sempre negato una interazione fra "noumeno" e "fenomeno", sinceramente non mi sembra proprio (anche se posso sbagliarmi).
Ed infatti mi pareva di aver capito che, secondo, te esiste un albero materiale, "noumenico" ed esterno alla nostra mente (inconoscibile "in stesso"), che, però, noi possiamo conoscere in modo "fenomenico" attraverso la percezione dei sensi; se così fosse, invero, si tratterebbe, appunto, di una interazione fra "noumeno" e "fenomeno".
O no?
:-)
 ***
Prendo atto che l' "intanglement quantistico" non c' entra proprio; ed invero, come avevo già  scritto, anche io non capivo proprio cosa c'entrasse.
***
Quanto alla ghiandola pineale, non ci mai creduto nemmeno io.
Idem dicasi per qualsiasi altra forma di interazione "cartesiana" fra mente e materia (posto che questa esista davvero).
Quanto alla mente, però, come ho già detto, sono d'accordo con te sul fatto che essa costuisca il campo di manifestazione dei "fenomeni", ed anche che sia "fenomenicamente" osservabile il funzionamento del cervello; ma non sono d'accordo sul fatto che l'IO, in funzione "soggettiva", possa essere "oggettivamente" considerato alla stregua dei "fenomeni" mentali. 
Ed invero, sempre parlando sul "piano fenomenico", non c'è dubbio che le neuroscienze dimostrano che necessariamente per ogni determinato evento fenomenico in una determinata esperienza cosciente vi sono determinati eventi neurofisiologici in un determinato cervello (che sono cose ben diverse, anche se necessariamente coesistenti! Impulsi nervosi lungo assoni e fra sinapsi, ecc. contra -per esempio- visioni di arcobaleni o sentimenti di amicizia, ecc.) e viceversa; però l'IO in quanto tale, non può essere osservato, e, quindi, non rientra nella categoria dei fenomeni.
Quanto alla tua spiegazione che dai della cosa, ammettendo che ci sia un divenire separato, trascendente ma reciprocamente correlato, biunivocamente corrispondente fra la determinata coscienza nell' ambito della quale accadono le determinate esperienze fenomeniche e (nell' ambito di altre esperienze coscienti, quelle dei neurologi che compiono le osservazioni e ricerche) il determinato cervello nel quale accadono i determinati eventi neurofisiologici, non ci avevo mai riflettuto, ma mi sembrano considerazioni molto interessanti e da approfondire.
Alla prossima!
:-)
***
PS
OPS, scusa, non avevo visto il tuo post successivo!
Risponderò domani.
:-)
*************
#5765
Tematiche Filosofiche / Re:NAVIGARE NEL TEMPO
05 Aprile 2017, 13:22:33 PM
Citazione di: baylham il 05 Aprile 2017, 10:52:47 AM
Se il racconto Futility fosse stato scritto trenta o cinquanta anni prima del naufragio della nave Titanic la capacità di previsione, di immaginazione del futuro dello scrittore sarebbero state notevoli.

Se invece si guarda alla biografia dello scrittore, l'ambiente in cui è vissuto, le cronache di quel periodo, la capacità di previsione viene notevolmente ridimensionata, se non banalizzata.

https://it.wikipedia.org/wiki/Morgan_Robertson

Do un grande valore alla capacità di previsione, mentre mi provoca un senso di fastidio la preveggenza, che considero un indice sicuro di menzogna e di ignoranza, a cominciare dalle profezie dei racconti biblici.

Sotto l'aspetto mentale della memoria del passato, è incerto se i progressi della memoria umana saranno principalmente di tipo biologico, con una maggiore e migliore capacità di memoria del cervello, oppure tecnologico, con memorie esterne, o una combinazione dei due, con memorie bioniche.

I paradossi temporali presentati da Eutidemo mi sembrano ancora più complicati da interpretare: ad esempio il ritorno al passato è un'azione che si svolge nel futuro, se qualcosa ritorna al passato significa quindi che cambia il futuro. Non c'è più una realtà spazio-temporale, ma infinite realtà, dimensioni.

Il tema del tempo, quindi del cambiamento e del divenire, è comunque oltre la mia capacità di comprensione.
Di fronte a queste confusioni, il secondo principio della termodinamica mi restituisce la solidità e il senso del tempo.

Caro Baylham,
sono perfettamente d'accordo sul fatto che, se il racconto Futility fosse stato scritto trenta o cinquanta anni prima del naufragio della nave Titanic la capacità di previsione, di immaginazione del futuro dello scrittore sarebbero state, più che notevoli, davvero SORPRENDENTI.
Se invece si guarda alla biografia dello scrittore, l'ambiente in cui è vissuto, le cronache di quel periodo, la capacità di previsione viene notevolmente ridimensionata, ma, secondo me, assolutamente non banalizzata; perchè la circostanza riguarda non solo la somiglianza delle due navi, ma anche e soprattutto le specifiche circostanze del naufragio, di cui abbiamo già parlato...e che sono incredibilmente simili e numerose.
Parlando con un mio amico comandante di marina militare, peraltro, mi ha detto che in caso di navigazione in zona di "deriva iceberg", anche tutt'oggi (col radar), è sconsigliato tenere una velocità superiore ai 20 nodi; e, sia il TITAN che il TITANIC andavano a velocità superiore, cosa che le navi, specie a quel tempo, col rischio di ICEBERG, evitavano sempre accuratamente.
Ad ogni modo, ribadisco ancora una volta che io -pur con riferimento a tutte queste davvero singolari coincidenze- continuo a credere alla mera casualità, perchè, in base al RASOIO DI OCCAM, mi pare tutt'ora la spiegazione più semplice di quanto è accaduto; anche io, infatti (almeno fino ad inequivocabile prova contraria), non credo affatto alla "preveggenza".
***
 Per quanto concerne la memoria del passato, è indubbiamente incerto se i progressi della memoria umana saranno principalmente di tipo biologico, con una maggiore e migliore capacità di memoria del cervello, oppure tecnologico, con memorie esterne, o una combinazione dei due, con memorie bioniche.
Ma, a quanto ho letto, probabilmente, la soluzione più verosimile sarà il "MIND UPLOADING" (sul quale ho scritto anche una breve "piece" teatrale).
https://it.wikipedia.org/wiki/Trasferimento_della_mente
***
Quanto ai paradossi temporali da me prospettati, ovviamente, erano solo teorici;  però non mi  sembravano poi così complicati.
Circa il "paradosso del nonno", infatti, mi sembrava di aver spiegato con chiarezza perchè, secondo me esso non potrebbe mai verificarsi.
Ed infatti, i casi sono due:
1)
 Se il tempo "non è" un CONTINUUM "prepostesistente", bensì un mero susseguirsi di istanti, ciascuno dei quali uccide il preesistente e partorisce il successivo, i viaggi nel tempo non sarebbero possibili neanche a livello logico; questo per il semplice motivo che non si può viaggiare nel NULLA, cioè in un passato che non esiste più, ovvero in un futuro che non esiste ancora.
E se i viaggi nel tempo, in base a tali presupposti, non sono logicamente possibili...allora non ha nemmeno senso preoccuparsi degli eventuali paradossi che essi potrebbero provocare.
2)
 Se, invece, il tempo "è"  CONTINUUM "prepostesistente", e non un mero susseguirsi di istanti, in tal caso i viaggi nel tempo sarebbero possibili, quantomeno a livello logico; questo per il semplice motivo che teoricamente ci si può trasferire un passato che esiste ancora nel continuum, ovvero in un futuro che già  esiste nello stesso continuum.
Ma se i viaggi nel tempo, in base a tali presupposti, sono logicamente possibili...allora, in effetti,  ha davvero senso preoccuparsi, come fanno  Stephen Hawking ed altri illustri fisici, degli eventuali paradossi che essi potrebbero provocare.
Ed infatti, per esempio, se un tizio tornasse indietro nel tempo, ed uccidesse suo nonno, lui non sarebbe mai nato, e quindi non sarebbe mai potuto tornare indietro nel tempo per uccidere suo nonno.
Secondo me, invece, come ho già spiegato, questo non dovrebbe essere un vero ostacolo, se, in base al presupposto 2), consideriamo il tempo come un CONTINUUM; ed infatti, in tal caso, quello che è successo è GIA' "in ogni caso successo", in quanto il CONTINUUM temporale già INCLUDE i viaggi nel tempo in esso eventualmente effettuati, i quali, quindi, non possono generare paradossi al suo interno, in quanto cronologicamente incardinati a priori.
In altre parole è come se gli attori di una pellicola (ad esempio, RITORNO AL FUTURO), viaggiando nel fILM con una macchina del tempo, credessero davvero di poter cambiare il passato o il futuro nel singolo "frame" in cui si trovano; mentre invece qualunque cambiamento che loro pensano di effettuare (e di fatto effettuano), in effetti già esiste all'interno dell'intero e già compiuto filmato.
Per cui non è vero che, in base al presuppposto B), se qualcosa ritorna al passato significa quindi che cambia necessariamente il futuro. 
Però, come dici tu, c'è anche la TEORIA DEI MONDI PARALLELI, per cui, modificando il passato, si crea un bivio da cui scaturiscono due diversi futuri: uno in cui, avendo ucciso tuo nonno, tu non sei mai nato, ed un altro in cui, cui, non avendo ucciso tuo nonno, invece sei nato.
Però ammetto che, anche per me, il tema del tempo, quindi del cambiamento e del divenire, è oltre la mia capacità di comprensione; ed è per questo mi affascina. 
Però non ho capito che c'entra, con tutto questo, il secondo principio della termodinamica.
#5766
Tematiche Filosofiche / Re:NAVIGARE NEL TEMPO
05 Aprile 2017, 12:26:55 PM
Citazione di: baylham il 04 Aprile 2017, 16:59:32 PM
Suggerisco la lettura di questa voce di Wikipedia relativa alla nave da crociera e da guerra Kaiser Wilhelm der Große per comprendere che di misterioso o di preveggente o di intuitivo in quel racconto c'era ben poco.

In particolare evidenzio il nome del cantiere (Vulcan) e le caratteristiche generali della nave.

https://it.wikipedia.org/wiki/Kaiser_Wilhelm_der_Gro%C3%9Fe

Caro Baylham,
ho letto la descrizione della VOLCAN su WIKIPEDIA, ma non vedo specifiche caratteristiche in comune nè col Titan nè col Titanic; a parte la somiglianza di dimensioni e di velocità, che, comunque, erano abbastanza simili in tutti i transatlantici del periodo, di qualunque nazionalità fossero.
Però, le coincidenti circostanze del naufragio, non c'entrano niente con le caratteristiche in comune delle navi.
Ed infatti:
- entrambe avevano un nome simile (TITAN/TITANIC).
- entrambe le navi naufragarono nel Nord Atlantico;
- entrambi i naufragi provocarono molti morti per una carenza di scialuppe, che non avrebbe dovuto esserci; 
- entrambe partirono ad aprile;
- entrambe percorrevano la rotta che congiunge il Regno Unito con New York;
- entrambe colpirono un iceberg sul lato di dritta;
- entrambe naufragarono a circa 400 miglia da Terranova.
Non sono coincidenze impossibili (ed infatti io continuo a ritenerle tali), ma sono, comunque, MOLTO singolari.
#5767
Tematiche Filosofiche / Re:NAVIGARE NEL TEMPO
05 Aprile 2017, 12:15:25 PM
Citazione di: InVerno il 04 Aprile 2017, 16:01:56 PM
Lungi da me parlare di preveggenza, ma non sarebbe interessante mescolare a questo argomento il concetto ancora difficilmente afferrabile e poco esplorato di "intuizione"? In fin dei conti escludendo che l'autore del libro fosse dotato di preveggenza, o che si fosse preparato meticolosamente con una ricerca mirata ad una singola nave, la spiegazione ancora più probabile è che esso ha assorbito una gran quantità di informazioni riguardo l'industria navale del tempo e dalla sublimazione di queste informazioni è nata l'intuizione di chiamare la sua nave "TITAN" (e cosi le altre). [Sarebbe utile distinguere le intuizioni dalla normale incidenza statistica (vedi Nostradamus)]. E' l'intuizione una forma di viaggio nel tempo (futuro)? O è semplicemente una previsione estremamente elaborata e complessa che suscita un effetto "wow" nello spettatore incolto?

Può darsi!
Però, nel caso di specie il temine INTUIZIONE non mi sembra molto appropriato, perchè l'attenzione dell'autore del libro non era intenzionalmente rivolta a conoscere una specifica verità, ma era dedito semplicemente a scrivere un romanzo di avventure.
Ed invece, l'"intuizione", (almeno secondo la comune accezione vocabolariesca), è una conoscenza diretta e immediata di una verità, di solito intenzionale, che si manifesta allo spirito senza bisogno di ricorrere al ragionamento, considerata talora come forma privilegiata di conoscenza che tende a discernere, superando gli schemi dell'intelletto, una più vera e profonda comprensione dell'oggetto.
Per cui, se si fosse trattato di intuizione di un qualcosa "che sarebbe potuto avvenire", Robertson lo avrebbe detto espressamente, penso; e nessuno si sarebbe imbarcato sul Titanic.
Però, aspetti definitori a parte, in effetti, molte delle numerose coincidenze possono essere scaturite dal fatto che, come giustamente osservi tu, aveva assorbito una gran quantità di informazioni riguardo all'industria navale del suo tempo; per cui  dal randomico assemblaggio  di queste informazioni, sono scaturite per puro caso (quasi) tutte le coincidenze del libro.
Quanto, poi, a chiamare la sua nave "TITAN", in effetti, era una scelta abbastanza scontata per una nave di quelle dimensioni; e non è detto che la scelta del nome TITANIC non sia scaturita proprio dal riferimento al libro, che era in commercio (anche se sembra che i motivi furono altri).
Però, le coincidenti circostanze del naufragio, non c'entrano niente con le informazioni riguardo all'industria navale che poteva aver assorbito librescamente:
- entrambe le navi naufragarono nel Nord Atlantico;
- entrambi i naufragi provocarono molti morti per carenza di scialuppe; 
- entrambe partirono ad aprile;
- entrambe percorrevano la rotta che congiunge il Regno Unito con New York;
- entrambe colpirono un iceberg sul lato di dritta;
- entrambe naufragarono a circa 400 miglia da Terranova.
Mi sembra un po' di più, di quello che basterebbe per creare un effetto "wow" nello spettatore incolto; ed infatti, considerando tutto il "combinato disposto delle circostanze" devo ammettere un certo "wow"  lo provoca anche a me, che sono la "quintessenza" dello scetticismo.
Per cui, anche se continuo a credere che erano tutte coincidenze, a me sarebbe bastato soltanto il nome della nave, il mese di partenza, e la rotta, per evitare prudenziamente di imbarcarmi.
#5768
Tematiche Filosofiche / Re:Al di là dell'aldilà
05 Aprile 2017, 08:06:55 AM
***
DIVENIRE PARALLELO
Poi tu scrivi: 
"un divenire "parallelo, senza interazioni", ma semplicemente correlato in modo biunivocamente corrispondente fra noumeno e fenomeni (e dunque, transitivamente, "poliunivocamente corrispondente" fra ciascuna singola esperienza fenomenica cosciente: per cui, ad ogni certa determinata situazione del noumeno corrispondono necessariamente, ma non per interazione reciproca, e che entrambi divengono in modo reciprocamente trascendente onde salvaguardare la necessaria chiusura causale del mondo fisico, certe determinate situazioni dei fenomeni e nessun altra situazione (in ciascuna esperienza fenomenica cosciente individuale singolare, distinta da ciascun altra)."
Mi vergogno a dirlo, ma non ci ho capito niente, per quanto mi sia sforzato di comprendere quello che intendi; per cui non sono in grado nè di essere d'accordo nè in disaccordo con quanto scrivi.
A meno che tu non faccia riferimento al cosiddetto "entanglement"; ma non ne sono molto sicuro, perchè la tua descrizione non si attaglia molto al concetto di correlazione quantistica...anche se un po' ci assomiglia. 
***
ESSE EST PERCIPI
Poi tu scrivi:
"Un soggetto mentale dei fenomeni, così come dei loro oggetti, se reali oltre, "in aggiunta" ad essi (cosa indimostrabile né tantomeno mostrabile), sono reali anche allorché le sensazioni fenomeniche non accadono (se c' è realmente qualcosa di noumenico anche quando non vedo l' albero nel giardino o non sento i miei pensieri, tale che in determinate circostanze accade la mia visione dell' albero e il mio avvertire i pensieri, allora tali "cose noumeniche" ci sono realmente anche allorché non si danno tali determinate circostanze -noumeniche- e dunque nemmeno tali sensazioni fenomeniche; se invece tale "qualcosa" non c' è anche allorché non ho sensazioni fenomeniche, allora non vedo "che cosa ci stia a fare": è un' inutile illazione gratuita che da razionalista elimino applicando il rasoio di Ockam)."
Al che, ti rispondo con la famosa poesiola di Ronald Arbuthnott Knox (che sicuramente conoscerai, avendo letto "Storia della filosofia occidentale" di Russel quando eri ragazzo, come feci io):
"Si stupiva un dì un allocco "Certo Dio trova assai sciocco che quel pino ancora esista se non c'è nessuno in vista". Risposta: "Molto sciocco, mio signore, è soltanto il tuo stupore. Tu non hai pensato che se quel pino sempre c'è è perchè lo guardo io: ti saluto, e sono Dio.""
***
SOLIPSISMO FENOMENICO
Poi scrivi:
"Se i fenomeni "oggetto" fossero creati tutti dallo stesso soggetto (universale) "mentale" (e cioè, secondo la tua terminologia, fenomenico anch' esso), allora si tratterebbe di pura e semplice causazione fenomenica (fenomeni che causano altri fenomeni), non rinviante ad alcuna (ulteriore) realtà in sé o noumenica; e allora non si uscirebbe dal "solipsismo fenomenico: la realtà sarebbe limitata al flusso delle sensazioni fenomeniche e basta."
Forse mi sono spiegato male!
Ed invero, io non penso affatto che il soggetto (universale) "mentale",  sia fenomenico anch' esso, bensì penso esattamente il contrario; ed infatti, tale SOGGETTO, proprio perchè è "IL" "soggetto", è l'unico vero NOUMENO, in quanto è lui che "genera" IN SE' STESSO (non causa) tutti i fenomeni, che sono di natura "pensativa" come Lui.
Cioè, per dirla aristotelicamente, è "pensiero di pensiero" (nóesis noéseos).
Con l'aggettivo "mentale", invero,  io intendo sia la natura del soggetto conoscente, sia ciò che "fenomenicamente" si presenta alla sua mente (che, invece, dal punto di vista soggettivo universale, è "noumenica"), senza alcun fenomeno "percettivo" di oggetti materiali esterni. 
Tale aggettivo, quindi, deve essere inteso nelle due diverse accezioni di cui sopra.
Così come, per esempio, l'aggettivo "umano" ha accezioni diverse a seconda del contesto in cui viene usato: per esempio, si dice che Tizio è un essere "umano" (quanto alla sua natura), e che, quindi, ha delle esperienze "umane" (in quanto uomo), anche se le cose "esperenziate" non sono umane affatto.
Per esempio, se io assisto ad un film, sto avendo una esperienza umana; ma il film non ha natura umana, bensì semplicemente elettronica.
Meglio di così, non riesco a spiegarmi, chiedo venia. 
***
Quanto al fatto di ammettere che esistano più esperienze fenomeniche coscienti (oltre alla "propria" immediatamente esperita), sono d'accordo che, da tale considerazione non deriva affatto necessariamente che "noumeno" possano essere tanto i soggetti individuali di sensazioni (di tali esperienze fenomeniche coscienti), quanto gli oggetti di sensazioni; secondo me, infatti, sia i soggetti individuali che le loro sensazioni, sono  esperienze frammentate di un SE'UNIVERSALE, cioè il vero ed unico soggeto di natura noumenica che li sottende tutti. 
Cioè, "Omnia in omnibus".
Ma, in fondo, si tratta della solita duplice possibilità di approccio ad una stessa realtà: approccio "riduzionistico" ed approccio "olistico"; che, secondo me, non debbono per forza essere in contraddizione, perchè ciò che cambia è soltanto l'ottica.
Ad esempio, se io e te fossimo sulla battigia, ed uno chi chiedesse: "Cosa vedete?", ed io rispondessi "Il mare!", e tu "Le onde!", nessuno di noi sarebbe in errore, perchè entrambi sono reali, sebbene le seconde non siano altro che "individuali" manifestazioni del primo.
***
EPIFENOMENI
Secondo me, invero, tutto e tutti rientrano nel "SOGNO" (per usare un termine poetico) di un'unica MENTE; e qui per "MENTE" io intendo appunto qualcosa di "in sé" o noumenico, ben diverso dai singoli "fenomeni" sognati.
Questi ultimi, per quanto concerne i singoli individui "pensanti", li ho definiti (molto) impropriamente "epifenomeni", mentre, invece, avrei dovuti denominarli "epinoumeni"; perchè i singoli individui pensanti, quanto al loro complesso corporeo e cerebrale, sono indubbiamente di natura "fenomenica", ma quanto all'aspetto soggettivo e coscienziale, sono...come dire..." IPOSTASI (dal greco "ὑπόστᾱσις) , composto da hypo, «sotto», e stasis, «stare») del SE' UNIVERSALE, che puoi definire anche UNO, ESSERE, DIO, o come più ti piace a seconda del tipo di approccio.
Introduco qui tale termine, tratto dalla filosofia neoplatonica e in Plotino, perchè assomiglia molto alla concezione che io ho dei singoli "IO" individuali, rispetto al SE' UNIVERSALE; ed infatti, le IPOSTASI sono ognuna delle diverse dimensioni della realtà, appartenenti alla stessa sostanza divina, che le produce per una sorta di emanazione, altrimenti detta processione.
Ma io non intendo la cosa in modo così "gerarchizzato"!
Potrei definire le singoli individualità, "leibnizianamente" MONADI, cioè, una sorta di atomi psichici che, pur essendo chiusi in se stessi, sono però legati tra di loro in quanto tutti sono aspetti del SE' universale. 
Ma, forse, il termine più appropriato sarebbe "JIVA" è un termine sanscrito, che indica l'essere vivente individuale, rispetto all'ATMAN, cioè qualcosa di molto simile a quello che io chiamo SE'UNIVERSALE.
***
NEUROSCIENZE
Quanto alle "neuroscienze", di cui sono un accanito fautore quando mi dedico a disamine di carattere fenomenico, sono perfettamente d'accordo con te fino a che non "trasliamo" il livello del dibattito da "fisico" a "metafisico"; ecco, finalmente ho usato un termine che cerco sempre di evitare accuratamente, in quanto fonte di innumerevoli equivoci...ma qui mi viene proprio "a fagiolo"!
***
LEIBNIZ
Ed infatti, tu scrivi:
"Secondo la tua tesi ci sarebbe un determinato stato fenomenico cosciente coesistente con e corrispondente a ogni determinato stato funzionale di un determinato cervello potenzialmente o attualmente presente nelle varie esperienze fenomeniche, tutti "causati", nelle sue varie coscienze, dal medesimo soggetto in sé o noumenico universale; e le sensazioni materiali sarebbero intersoggettive semplicemente perché "causate" in maniera per così dire "armonicamente prestabilita a la Leibniz" dall' unico soggetto noumenico universale."
Io non mi sarei espresso proprio in questi termini, ma diciamo che, tutto sommato, la tua descrizione (o meglio, quella di Leibniz) si avvicina abbastanza alla mia (ipotetica) concezione della realtà.
***
SOLIPSISMO NOUMENICO
Poi approfondisci meglio, e scrivi:
"La tua ipotesi si configura inevitabilmente a mio parere come un "solipsismo noumenico" o del soggetto, sia pure integrato da un "pluralismo fenomenico": un soggetto noumenico per l' appunto unico! Tante esperienze fenomeniche coscienti di cui "esse est percipi", ma un solo -"solipsisticamente", alla lettera- ente in sé o noumenico il cui "esse" non è limitato al "percipi", che le esperisce separatamente (peraltro in modo che trovo decisamente problematico, scarsamente comprensibile), senza inoltre (oltre all' unico, solipsistico soggetto) alcun oggetto in sé o noumenico il cui "esse" non sia limitato al "percipi")."
A parte l'espressione "solipsismo noumenico", in effetti condivido abbastanza le tue critiche alla mia concezione; la quale, in effetti, presenta non pochi aspetti problematici (ad essere onesto, anche altri a cui tu non hai accennato)
Quanto alla tua "ipotesi pluralistica" è sicuramente più "istintivamente" recepibile della mia, in quanto ipotizza l'esistenza di più autonomi e distinti soggetti e soprattutto più oggetti anche (non sempre tutti necessariamente) da essi distinti reali in sé o come noumeno, oltre che, corrispondentemente, più esperienze fenomeniche coscienti (meri casi di "esse est percipi"): una per ciascuno di essi.
A dire il vero, è tanto più "istintivamente" recepibile della mia, che io stesso mi comporto ogni giorno (ed ogni giorno ragiono) molto più in base alla tua "concezione del mondo", che non alla mia; che preferisco, con cauto beneficio d'inventario, solo a livello astrattamente "logico".
Ma anche, nello stesso tempo, la ritengo accessibile anche a livello "empirico" e "mistico"; due concetti che sembrano agi antipodi, e che, invece, sono molto più prossimi di quanto comunemente si creda.
Per accedere "effettivamente" alla mia Weltanschauung, infatti, bisognerebbe prima "morire ai se stessi individuali"; o psicologicamente (spiritualmente), o fisicamente.
***
SOGNO
Quanto al mio sogno, ovviamente, aveva solo il valore di metafora; per "dimostrare" che, come può risultare inesistente l'illusoria autonomia fisica e coscienziale dei vari personaggi del sogno (che dibattono tra loro), in quanto sognati da un'altro individuo, così potrebbe essere anche di tutti gli attori presenti sulla scena del mondo, che, senza saperlo, magari sono solo attori che stanno recitando un copione scritto da un UNICO REGISTA (che "incorpora" tutti gli attori, anche se non se ne rendono conto).
***
CARENTE DIMOSTRABILITA' UN DI MONDO MATERIALE ESTERNO ALLA MENTE.
Per questo dicevo che la supposizione di un MONDO MATERIALE ESTERNO ALLA MENTE, non comporta alcuna contraddizione o incongruenza logica, bensì solo una carenza dimostrativa, perchè non è verificabile il nesso causale tra piano noumenico (esterno) e piano fenomenico (interno).
***
NESSO CAUSALE
Quanto al fatto che il NESSO CAUSALE io lo constato solo ed esclusivamente tra gli "eventi" fenomenici mentali, , MA MAI TRA DI ESSI, ED ELEMENTI MATERIALI E NOUMENICI ESTERNI CHE DOVREBBERO COSTUIRNE LA CAUSA "MATERIALE" ESTERNA, questo non ha niente a che vedere con il SE' UNIVERSALE.
Ed infatti,  il SE' UNIVERSALE, è, sì, di natura "noumenica", ma è anche di NATURA NON MATERIALE, BENSI' MENTALE (o spirituale, se preferisci), così come sono mentali i "fenomeni" da esso generati, e non causati, all'interno della stessa MENTE...per cui non si verifica minimamente l'incongruenza di cui sopra.
***
NOUMENO
Il soggetto unico e universale delle diverse esperienze fenomeniche coscienti di cui parlo "è" non tanto un "elemento noumenico", quanto, piuttosto" il "NOUMENO" per antonomasia, che contiene (e da cui  emanano) i fenomeni stessi, tutti parimenti di natura MENTALE (o spirituale, se preferisci).
Niente viene "percepito", ma tutto "esperito" all'interno della MENTE/menti.
I problemi di cui sopra, ci sarebbero solo nel caso di una REALTA' DUALE, "mente/materia; ma se il mondo è solo mentale o solo materiale, tali problemi non si pongono.
***
CONCLUSIONE
Concludendo, perciò, mentre sono pressochè sicuro che la realtà ha natura UNITARIA, non lo sono altrettanto del fatto che sia o solo materiale o solo mentale (come, però, sono più propenso a credere per  le ragioni sopra esposte).
Comunque, per concludere in bellezza, e poichè casco da sonno, ti citerò il famoso "calembour" con cui i nonni di Bertrand Russel prendevano in giro il nipote...e con il quale sicuramente avrebbero preso in giro anche noi due:
WHAT'S MIND? NO MATTER!
WHAT'S MATTER? NEVER MIND!
***
#5769
Tematiche Filosofiche / Re:Al di là dell'aldilà
05 Aprile 2017, 08:06:16 AM
Caro Sgiombo,
va bene, cercherò di sforzarmi di comprendere meglio la tua terminolgia...ammesso che prima io abbia ben capito la mia.
***
MENTALE
Devo darti ragione ed ammettere che il mio uso del termine "mentale", non è sufficientemente adeguato ad esprimere i concetti di cui parliamo; anzi, a dire il vero, io stesso trovo inadeguati anche altri termini da me usati nel mio intervento.
Ma, come avevo premesso la volta precedente, ritengo quasi impossibile (almeno per le mie limitate capacità espressive), trovare termini veramente perspicui, per esprimere concetti utilizzabili in elucubrazioni così "border line"...per cui, per così dire, procedo un po' "a tentoni".
Comunque, io uso il termine "immagine mentale", più o meno nel senso in cui alcuni usano il termine "idea" (che io non utilizzo, per evitare il rischio di confusione con le "idee" platoniche), o altri  il termine "rappresentazione mentale" ( (che io non utilizzo, per evitare il rischio di implicare che ci sia un oggetto esterno rappresentato internamente); perciò, con  "immagine mentale", io intendo qualunque cosa si presenti alla mia mente, e, cioè, praticamente TUTTO quello che sperimento "direttamente".
Ed invero, al di fuori di ciò che si manifesta nella mia mente, e di cui ho coscienza "immediata", non c'è NIENTE che io possa esperire direttamente.
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ESPERIRE E PERCEPIRE
Ora farò senz'altro la "fatica" di tradurre il lessico che impieghi tu nel tuo lessico (come giustamente mi chiedi); ed invero, un po' per uno non fa male a nessuno, si diceva quando eravamo bambini.
:)
In effetti, convengo con te che, tutto ciò che "esperiamo", di cui abbiamo coscienza è "fenomeno", ovvero apparenza, la cui realtà si esaurisce nel fatto di essere "esperito"; tu, usi il termine "percepito", che io, però, preferirei non usare, perchè, come nel caso dell'espressione "rappresentazione mentale", tale verbo semanticamente implica l'esistenza "esterna" dell'oggetto "percepito".
Ed infatti, su quasi tutti i dizionari, "percepire" significa "acquistare coscienza di una realtà ESTERNA per mezzo dei sensi" (GARZANTI); per cui, se tu usi tale termine, in realtà cadi in una sorta (magari involontaria) di "petizione di principio", perchè tale verbo implica ciò che deve ancora essere dimostrato, e, cioè,  l'esistenza  "di una realtà esterna".
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FENOMENO
Quanto all'usare il termine  "fenomeni" ovvero "realtà o esperienza fenomenica" e "fenomenico", in verità, se rileggi quanto ho scritto, io uso molto di frequente tale termine; nel senso, cioè, di ciò che si esperisce "nella mente", perchè altrove io non esperisco un bel niente. 
"Fenomeno" è tutto ciò che si manifesta alla nostra coscienza:
- sia che già esista in essa, e da essa stessa generato;
- sia che si supponga che esso sia provocato da qualcosa di esterno e materiale, e "percepito" attraverso i sensi.
Come vedi, sono un EMPIRISTA estremo, che, proprio per questo, logicamente, approda all'IDEALISMO (in senso tecnico), poichè tutto ciò che sperimento è, comunque, un'IDEA!
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 Poi tu scrivi:
"Quindi a livello sperimentale si percepiscono come (insiemi e successioni di) fenomeni di tipo materiale (res extensa), non propriamente come fenomeni mentali o di pensiero (res cogitans), neuroscienziati, cervelli ed eventi neurofisiologici che in essi accadono. Essi vengono esperiti a livello esclusivamente fenomenico, come meri insiemi e successioni di sensazioni (materiali, non mentali)."
Questo è il "bivio" in cui i nostri procedimenti logici "divergono" radicalmente (almeno a livello teorico, perchè nell'ottica di "mens individualis" la vedo come te) .
Ed infatti, per poter dire che, a livello sperimentale, si "percepiscono" come (insiemi e successioni di) fenomeni "di tipo materiale" (res extensa), non propriamente come fenomeni mentali o di pensiero, dovresti dimostrare, appunto,  che si tratta VERAMENTE di fenomeni di tipo materiale; ed invece, tu dai per scontato che ci siano oggetti/noumenici/materiali esterni, che sono la causa dei fenomeni, i quali noi sperimentiamo, al SOLO livello mentale, mentre tu, a tali oggetti, ci arrivi solo per deduzione, non per sperimentazione diretta della coscienza.
Ed invero, anche a voler presupporre l'esistenza di un mondo materiale esterno alla mente, in realtà NON ESISTONO MAI, COMUNQUE "FENOMENI MATERIALI"; in quanto, ciò che "si manifesta" a me come fenomeno (fainetai moi φαινόμενον), anche se causato da un oggetto materiale esterno alla mente "si manifesta" a me come esclusivo "FENOMENO MENTALE".
Ad esempio, se io "vedo" un albero,  in realtà lo vedo solo mentalmente, però "suppongo" che ci sia un oggetto materiale esterno (inconoscibile) che è causa di tale immagine mentale; ma, per quanto ne so REALMENTE, invece,potrebbe anche non esserci alcun oggetto esterno (come accade nelle allucinazione e nei miraggi).
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FEDE
Quanto agli "atti di fede", in effetti, credere nell'esistenza di un "mondo materiale esterno" non comporta alcuna contraddizione (anche "io" mi comporto come se ci fosse); però, come dicevo la volta scorsa, la cosa non è logicamente dimostrabile, se non con una prova (a mio avviso) carente.
Ed infatti, si potrebbe tentare di dimostrarlo solo SUPPONENDO un "rapporto causale" tra "mondo MATERIALE esterno" e "fenomeni MENTALI interni" (cioè, che l'albero materiale produce nella mia mente l'immagine di un albero fenomeno); il che, come ho più volte cercato di spiegare, mi sembra costituire una inferenza illecita, perchè il "rapporto causale" io lo sperimento soltanto tra "fenomeni mentali interni", e non tra tra "mondo materiale esterno" e "fenomeni mentali interni" (che costuiscono due piani diversi).
Per cui, non potendo dimostrare un "mondo materiale esterno", sono portato a concludere che tutti i "fenomeni" OGGETTO, siano creati dallo stesso SOGGETTO MENTALE che li produce; perchè la mia coscienza è SOLO LI' che si ferma a sperimentare i fenomeni, ma non può risalire logicamente "indietro" tramite il "ragionamento causale".
Anche se, istintivamente, è una cosa che faccio tutti i giorni.
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SOLIPSISMO
Sempre quanto agli atti di fede, però, secondo me il"solipsismo fenomenico" è razionalmente superabile con il ragionamento che ti ho già proposto.
Ed infatti, se esiste un SOGGETTO MENTALE a cui è riconducibile tutta l'esperienza reale, non è pensabile che esso sia riconducibile ad un unico SPECIFICO individuo pensante, sia perchè la cosa sarebbe paradossale, sia, soprattutto, perchè sarebbe una congettura illogica (molto più dell'ipotesi di un mondo materiale esterno).
Ed infatti, se un singolo individuo viene identificato come parte del tutto,  non può essere contemporaneamente anche il tutto, per "la contraddizion che nol consente"; ed invero, i singoli individui vengono indentificati per "genere prossimo" e "differenza specifica", ma se lui è "IL TUTTO PENSANTE L'UNIVERSO, non può logicamente essere identificato come come una parte di se stesso.
Per cui, la MENTE SOGGETTO (o come altro la vuoi chiamare), non può essere in nessun caso di natura "solipsistica", perchè è il TUTTO; di cui i singoli individui, ben possono essere mere "emanazioni"...reali nella stessa misura in cui lo sono le onde rispetto al mare.
Per cui, il fatto che esista realmente un soggetto universale dell' esperienza fenomenica cosciente (che si vive anche individualmente), secondo me, non è accessibile solo per fede, ma può essere assunto anche come utile ipotesi di lavoro, che, secondo me, spiega le cose molto meglio di altre tesi.
Ma mi rendo conto che è molto difficile spiegarmi.
Forse (sebbene per visione), meglio di me lo dice San Paolo, quando dice che DIO è TUTTO IN TUTTI, e che solo morendo ai "singoli sè", si può prendere coscienza della nostra natura originaria di "sè universale"; in quanto siamo destinati ad essere con LUI, "un solo spirito" (Corinzi 6,13-20).
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CAUSA
Quanto al fatto che tu, con riferimento ai termini "causa", "causale" e "causalismo", preferisci limitarlo "alla causalità MATERIALE del mondo (fenomenico!) fisico ("res extensa")", in realtà lo vorresti limitare proprio all'ambito in cui detti concetti sono secondo me INAPPLICABILI; perchè, come ho detto, il meccanismo causale tu lo sperimenti solo tra una "immagine mentale" e l'altra, ma MAI tra il "mondo materiale" e le "immagini mentali".
Mondo materiale che tu non conosci affatto, ma che ti limiti meramente a supporre che esista, ipotizzando che sia esso che sia causa dei fenomeni mentali.
Voglio dire che io esperisco indubbiamente l"immagine mentale" di un uomo, che mi sta parlando ed esponendo le sue tesi, e, posso constatare sperimentalmente che l'"immagine mentale" della sua bocca che si apre e si chiude, genera (cioè è causa delle) sue parole, come che l'"immagine mentale" della mia bocca che si apre e si chiude, genera (cioè è causa delle) mie parole; e, se alla fine lui si incazza e mi tira un pugno, non c'è dubbio alcuno che l'"immagine mentale" del suo pugno, sia la causa palese dell''"immagine mentale" di DOLORE che prova il mio naso.
Ma il NESSO CAUSALE, io lo constato solo ed esclusivamente tra gli "eventi" fenomenici e mentali sopra descritti, MA MAI  TRA DI ESSI, ED ELEMENTI NOUMENICI ESTERNI CHE DOVREBBERO COSTUIRNE LA CAUSA "MATERIALE" ESTERNA.
Tu, invece, secondo me, incorri continuamente nella "petizione di principio"di dare per scontata l'esistenza di ciò che invece dovresti dimostrare; cioè, l'esistenza di un MONDO MATERIALE ESISTENTE AL DI FUORI DELLA MENTE.
Cosa che, nella vita di tutti i giorni, faccio ovviamente anche io; però, a livello di ragionamento, io non devo dimostrare niente, perchè mi limito a constatare ciò di cui non posso dubitare, e, cioè,  l'esistenza direttamente esperita di un MONDO DI IMMAGINI MENTALI che si causano a vicenda.
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MATERIA
Quanto al mondo materiale, nel quale, per la sua "misurabilità", si possono rilevare con limitata ma buona precisione modalità o "leggi" universali e costanti del divenire, ovvero alle critiche di Hume o di Popper...siamo sempre da capo a dodici ed alla "petizione di principio"; ed infatti, anche il metro con cui vuoi fare le misurazioni, i due illustri pensatori e tutti gli scienziati e le apparecchiature di questo mondo, hanno una REALTA' MERAMENTE SUPPOSTA, MA MAI DIRETTAMENTE SPERIMENTATA.
Ovviamente, se vogliamo limitarci a ragionare a livello di senso comune (cioè, nel mio livelo individuale di coscienza), sono perfettamente d'accordo con te; ma, in questo dibattito, noi stiamo cercando di rovesciare il tappeto, per vederne non solo la trama, ma anche l'ordito; cioè LA NATURA ORIGINARIA DEL REALE!
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INTERAZIONE
Quanto a me, non credo affatto che esista un' interazione: o è tutto mentale (come propendo a credere per i motivi che ti ho già esposto), ovvero è tutto materiale (il che è pure possibile); secondo me, "tertium non datur".
Ed infatti, io propendo per una visione MONISTA della realtà e non DUALISTA.
Quanto ad un' interazione fra noumeno e fenomeni, cioè "di causazione di eventi fenomenici da parte di eventi in sé o noumenici", credo di aver esposto a sufficienza la mia opinione!
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DIVENIRE PARALLELO
Poi tu scrivi: 
"un divenire "parallelo, senza interazioni", ma semplicemente correlato in modo biunivocamente corrispondente fra noumeno e fenomeni (e dunque, transitivamente, "poliunivocamente corrispondente" fra ciascuna singola esperienza fenomenica cosciente: per cui, ad ogni certa determinata situazione del noumeno corrispondono necessariamente, ma non per interazione reciproca, e che entrambi divengono in modo reciprocamente trascendente onde salvaguardare la necessaria chiusura causale del mondo fisico, certe determinate situazioni dei fenomeni e nessun altra situazione (in ciascuna esperienza fenomenica cosciente individuale singolare, distinta da ciascun altra)."
Mi vergogno a dirlo, ma non ci ho capito niente, per quanto mi sia sforzato di comprendere quello che intendi; per cui non sono in grado nè di essere d'accordo nè in disaccordo con quanto scrivi.
A meno che tu non faccia riferimento al cosiddetto "entanglement"; ma non ne sono molto sicuro, perchè la tua descrizione non si attaglia molto al concetto di correlazione quantistica...anche se un po' ci assomiglia. 
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#5770
Tematiche Filosofiche / Re:NAVIGARE NEL TEMPO
04 Aprile 2017, 15:55:45 PM
Citazione di: Lou il 04 Aprile 2017, 14:44:55 PM
"come la mosca posata sullo schermo bianco di un cinematografo, che è lì, presente in tutti i successivi fotogrammi, ma senza muoversi nè spostarsi di un solo centimetro"
Sì certamente, ma ho sempre trovato l'essere delineato dagli eleati, privo di coscienza del tempo e perciò abbastanza, come dire, solitario e senza vita, sarà che l'omnitemporalità della mosca la trovo noiosa. :)
Grazie del benvenuta. ^^


Prego  :-*
#5771
Caro Myfriend,
Tu mi chiedi cosa sono pensieri, emozioni, sensazioni?  
Per prima cosa, ti rispondo che sono cose alquanto diverse tra di loro, perchè non tutti i fenomeni cerebrali sono omologabili.
Ciò premesso, a livello definitorio (anche se sono perfettamente lecite anche altre definizioni, a seconda del contesto), a mio avviso:
1) 
Il "pensiero", nel senso di "ragionamento" è la simulazione mentale di parole, in genere nella propria lingua madre, connesse sintatticamente in un senso compiuto; ma tale termine può essere usato anche per la semplice "rappresentazione non verbale" di oggetti, di suoni o altro. Peraltro, si può  si esplicare anche nella formazione delle idee, dei concetti, della coscienza, dell'immaginazione, dei desideri, della critica, e del giudizio.
2)
l'"emozione", invece, è un riflesso istintivo della psiche (di solito in base ad impulsi dell'amigdla) a determinati eventi, che può essere di paura, rabbia ecc., ciascuna con le sue caratteristiche.
3)
 La "sensazione", infine, è la percezione fisiologica e quindi anche involontaria, causata da stimoli interni o esterni recepiti attraverso gli organi di senso.
Sono cose diverse, ma possono anche provocarsi a vicenda; ad  esempio la "sensazione" di sentire la fredda canna di una pistola sulla nuca, mi provoca una "emozione" di paura, e, quindi, "penso" che, forse, sto per morire. :-\
***
Come ho premesso, sono perfettamente lecite anche altre definizioni, a seconda del contesto; ma le tue non mi persuadono molto, a dire il vero.
Ed infatti, pensieri, emozioni, sensazioni (che sono generati dal nostro cervello) non sono affatto forme particolari o particolari combinazioni di impulsi (o segnali) elettrochimichi, BENSI' IL LORO EFFETTO.
Come già ho detto, quelli che diventano, nella nostra mente, pensieri, emozioni e sensazioni, sono i prodotti del "lavoro" di determinate forme di energia, NON l'energia stessa; così come, per capirci, quelli che diventano bernoccoli sulla nostra testa, sono i prodotti dell'energia con cui siamo stati presi a bastonate, ma non sono l'energia stessa. ;D 
Le "forme di energia" impiegate, cioè, non "diventano" esse stesse, nella nostra mente, pensieri, emozioni e sensazioni, bensì si limitano semplicemente ad indurli e provocarli.
***
Quanto al fatto che ora tu scrivi: "Ma che cos'è una "forma" di energia? E' energia", ti ricordo che tu avevi "testualmente scritto" che non è vero che "la gioia è una particolare energia,  bensì soltanto una "forma di energia".
Per cui, sebbene tu non chiarisca bene, neanche ora, la differenza, se  prima dici che tra le due c'è differenza, e poi dici che, invece, non c'è differenza, ti stai contraddicendo apertamente...ed io non riesco più a seguirti!
:)
***
Quanto al fatto che quando c'è uno stimolo esterno che genera paura, il cervello non crea "l'emozione paura", ma attiva i circuiti neuronali che manifestano "l'emozione paura", per cui tale emozione è già presente come forma di energia latente nella "coscienza cosmica" che attende di essere manifestata attraverso il nostro cervello, tale assunto, per me, costuisce un assoluto NONSENSO!
Ed infatti, "l'emozione paura", non è affatto già presente nel nostro cervello, neanche allo stato latente; ma, semmai, quella che è presente, è la PREDISPOSIZIONE ANIMALE (ovvero, una  disposizione innata, o "attitudine") a provare paura, in conseguenza di determinati stimoli.
Quanto al fatto che, addirittura, cui tale emozione sarebbe già presente come forma di energia latente nella "coscienza cosmica", tale affermazione mi sembra ancora più assurda; ed invero, a livello "fenomenico", la "paura" non è altro che una "risposta biologica" del "sistema limbico" degli animali superiori, a reagire ad un pericolo fisico esterno...per cui è IMPOSSIBILE che sia un attributo, sia pure latente, di una "coscienza cosmica" (che, in quanto tale, non può essere sicuramente suscettibile di paura).
Diversamente opinando, finiremmo per scadere in una visione "antropopatetica" (se non addirittura "antropomorfa") della "coscienza cosmica", che si trova ad un livello "noumenico" che non può avere niente a che vedere col nostro "sistema limbico" e le sue emozioni, evolutosi filogeneticamente per la sopravvivenza della "specie" animale!
***
A dire il vero, sono io che non capisco proprio dove tu ti perda, nè comprendo dove sarebbero le mie "contraddizioni".   ;)
***
#5772
Tematiche Filosofiche / Re:NAVIGARE NEL TEMPO
04 Aprile 2017, 14:27:30 PM
Citazione di: Lou il 04 Aprile 2017, 12:59:50 PM
@Eutidemo
"Viaggiare nel tempo, in un certo senso, è una cosa che facciamo in continuazione; ed infatti, anche ora, mentre scrivo, sto appunto viaggiando nel tempo."

Beh diciamo che io penso che l'esperienza del viaggiare pre-suppone il tempo. Senza tempo l'esperienza del viaggio, non potrebbe darsi, ma credo qualsiasi esperienza.
Detto ciò credo che l'essenza del tempo sia assai enigmatica, propriamente ritengo che del tempo non possa dirsi che "è", trovo più opportuno definirlo quale accadere, avvenire, durare, passare, direi sì che il tempo accade, avviene, dura, passa, non "é".


Ciao Lou,
benvenuta a LOGOS e nel mio TOPIC. :)
Hai ragione nel dire, del tempo, che non possa dirsi che "è" (il che, semmai, potrebbe dirsi solo del "tempo presente"), in quanto è più corretto definirlo quale accadere, avvenire, durare, passare ecc.
Questa, invero, è quella che potremmo definire "visione eraclitea" del tempo, per la quale tutto scorre (panta rei), e quindi è impossibile bagnarsi due volte nell'acqua dello stesso fiume; anche se, a dire il vero, adesso la cosa sarebbe possibile uscendo dall'acqua, e correndo in Kawasaki a gran velocità a valle del fiume...e poi tuffandosi di nuovo nella stessa acqua in cui ci eravamo bagnati prima. ;)
Il che, in effetti, potrebbe costituire una efficace metafora dei viaggi del tempo.
Tuttavia, non dimentichiamoci che, secondo altri filosofi Grec, gli "Eleati", il movimento, e quindi il tempo che pretende di misurarlo, è una mera illusione; per cui, in tal caso, per viaggiare nel tempo, basterebbe fare come la mosca posata sullo schermo bianco di un cinematografo, che è lì, presente in tutti i successivi fotogrammi, ma senza muoversi nè spostarsi di un solo centimetro!! ;)
#5773
Attualità / Re:Tutti in pannolino!
04 Aprile 2017, 13:18:37 PM
Caro INverno,
non capisco bene la tua distinzione tra "vero amore\cattolico" e "amore veniale\peccaminoso"; ed invero, il primo, dovrebbe essere identificato come "amore cristiano", di cui quella "cattolica" è solo una versione interpretativa, mentre mi sfugge del tutto il senso di "amore veniale\peccaminoso", laddove tale definizione non venga associata con "amore mortale\peccaminoso"
Ed invero, un peccato di natura sessuale, può essere sia "veniale" che "mortale", ma non vedo cosa c'entri col nostro discorso.
Quanto alla "spada", credo che tu ti riferisca al passo del Vangelo secondo Matteo, in cui Cristo dice: "Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada" (Mt10,32-11,5); il che pure non mi sembra molto pertinente al tema in esame.
***
Però il tuo discorso mi sembra costituire uno spunto euristico molto interessante per un eventuale sviluppo dell'argomento; dovresti chiarire solo un po' meglio cosa vuoi dire. :)
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#5774
Caro Myfriend,
veramente tu avevi "testualmente scritto" che "la gioia è una particolare energia", mentre ora scrivi di "non aver mai voluto dire che la "gioia" è energia", bensì soltanto una "forma di energia"; sebbene tu non chiarisca bene, neanche ora, la differenza.
Poi non ti stupire se uno non ti capisce! :)
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Ed invero, per come, ora, hai riformulato ora il concetto, mi sembra "alquanto" simile a quello che avevo scritto anche io; e, cioè, che, nel cervello avvengono delle reazioni elettrochimiche che innescano alcuni  neurotrasmettitori, provocando un senso di benessere che a buona ragione può essere definito "GIOIA".
Ma quelli che diventano, nella nostra mente, pensieri, emozioni e sensazioni, sono i prodotti del "lavoro" di determinate forme di energia, NON l'energia stessa; così come, per capirci, quelli che diventano bernoccoli sulla nostra testa, sono i prodotti dell'energia con cui siamo stati presi a bastonate, ma non sono l'energia stessa. ;D
Le "forme di energia" impiegate, cioè, non "diventano" esse stesse, nella nostra mente, pensieri, emozioni e sensazioni, bensì si limitano semplicemente ad indurli e provocarli.
Siamo però d'accordo sul fatto che  il cervello NON crea affatto "forme di energia", le quali, in genere, provengono da fattori esterni al cervello; per esempio, dai raggi UV che promuovono Vitamina-D e, quindi, la produzione di serotonina, con conseguente "buonumore" del soggetto (o "gioia" che dir si voglia).
***
Sempre restando al livello "fenomenico", peraltro, per quanto concerne la "coscienza", essa, per comune accezione, è tutto ciò di cui abbiamo esperienza: immagini, forme, colori, suoni, pensieri, emozioni e desideri. 
Già nel VI sec. a.C., Alcmenone da Crotone riconobbe che la coscienza ("individuale") è indubbiamente prodotta dal cervello, ma "non è" il cervello stesso; inoltre,  come essa generi l'esperienza soggettiva del mondo e di noi stessi è un interrogativo che lascia ancora perplessi gli scienziati del XXI secolo. 
Peraltro, recentemente, le neuroscienze hanno fatto notevoli progressi nel localizzare i cosiddetti 'correlati neurali della coscienza': per studiare quelli collegati all'esperienza del colore ROSSO, per esempio, occorre identificare, nel mare di cellule nervose nel nostro cervello, quei particolari neuroni la cui attività segue queste esperienze e che devono attivarsi ogniqualvolta percepiamo il ROSSO (sia da svegli sia in sogno, e persino se lo immaginiamo), ed invece restare inattive se non lo percepiamo.
Quanto all'"AUTOCOSCIENZA" (che è qualcosa di un po' diverso della semplice "coscienza"), il problema si fa davvero complesso; al riguardo vi invito a leggere, pure se è alquanto voluminoso, "L'io della mente" di Daniel C. Dennett, Douglas R. Hofstadter.
Ad ogni modo, riguardo al problema della coscienza in generale, ne ho trattato in modo abbastanza articolato ad altri TOPIC, a cui rinvio.
In ogni caso, anche io distinguo tra "coscienza individuale" e "coscienza cosmica", di cui di cui la materia, e quindi ciascuno di noi, è manifestazione; per cui, sebbene io approcci la cosa in modo un po' diverso dal tuo, su tale punto vedo che convergiamo abbastanza. ;)
Però, tu propendi per mescolare un po' tra di loro, gli aspetti "fenomenici" (riguardo ai quali io tendo ad essere "riduzionista"), rispetto a quelli "noumenici" (riguardo ai quali io tendo ad essere "olista").  :)
#5775
Tematiche Filosofiche / Re:NAVIGARE NEL TEMPO
04 Aprile 2017, 12:01:53 PM
Citazione di: baylham il 04 Aprile 2017, 09:05:08 AM
Le somiglianze tra il racconto del libro e la storia del Titanic sono semplici coincidenze. La loro prossimità temporale rende ancora più probabili, meno causali le coincidenze.

Se lo scrittore si è documentato sui mezzi di navigazione, sulle rotte, sulle crociere turistiche coevi alla scrittura del racconto e il progetto di costruzione del Titanic era già in gestazione trovo ben poco di straordinario nelle coincidenze.

Anche io propendo a pensare che si tratti di coincidenze; ma bisogna ammettere che si tratta di una serie concomitante e convergente di coincidenze davvero eccezionali (altro che le predizioni di Nostradamus).
Devo ammettere che, pur essendo scettico per natura, la cosa mi lascia perplesso ???