Leggendo il post iniziale di Apeiron ritrovo quelli che sono limiti abbastanza tipici dell'interpretazione del Cristianesimo, che confondono la fede con la credenza mitologica. La dottrina Cristiana ha mantenuto certamente gli antichi testi della religione Giudaica ed esigenze istituzionali proprie della Chiesa hanno fatto si che tutto l'insieme dei testi reputati idonei fosse dichiarato "Parola di Dio". A mio parere per chi ha fede, e si reputa Cristiano, l'unica "Parola di Dio" indiscutibile sono le parole di Gesù nella sua esperienza terrena.

Poi c'è la questione del male e della dannazione che porta alla domanda: Ma l'inferno è vuoto o è pieno?
Sulla base delle parole di Gesù siamo portati a pensare che l'inferno non sia vuoto ed io. concordo logicamente con questa tesi. Sono comunque convinto che all'inferno non ci sono spiriti che non ci vogliono stare.  Gesù ci dice: "Chi opera il male, diventa schiavo del male." Tale legge, oltretutto confermata nell'esperienza reale che evidenzia come i comportamenti sbagliati spesso si sviluppino in ossessioni e dipendenze, può essere interpretata nel senso che la volontà della persona che opera al male si lega al male, il male diventa la sua logica e tale rimane anche dopo la morte fisica. Per tale ragione questa persona non può stare in una realtà di bene, non ci riesce, per cui va in quella realtà dove il male impera, dove ogni spirito vive la logica del male e si fa demone tormentatore degli altri spiriti, subendo i tormenti da parte degli altri.
Questa interpretazione è a mio parere confermata da molte delle esperienze NDE cosiddette negative, nelle quali l'uscita dal luogo infernale nel quale è finito lo spirito si realizza come effetto di un preciso atto di volontà cosciente.
E' interessante come detta interpretazione non necessiti di un giudizio finale e in parte neanche di figure demoniache specifiche, perché sono gli stessi spiriti dannati che svolgono la funzione.

Citazione di: Sariputra il 11 Novembre 2016, 15:53:30 PM
Sgiombo scrive:

Anche se trovavo terrificante l' ipotesi di una vittoria della Clinton (grosso rischio guerra nucleare!) ho seguito molto distrattamente, con scarso interesse la campagna elettorale americana (tanto i presidenti sono solo esecutori dei voleri degli autentici detentori del potere, che non elegge nessuno; e infatti spesso sono dei Caligola o dei Caracalla; in generale le analogie con l' impero romano sono sorprendenti ... ma non poi tanto a pensarci bene).

Adesso, tra le indiscrezioni, si parla anche del CEO di JP Morgan, Dimon, come possibile al Tesoro...praticamente quelli che hanno causato la crisi sono chiamati a risolverla in modo "rivoluzionario"...ma siamo sicuri che "quelli che contano" non volessero proprio Trump sul ponte di comando ?

NYT. "Sfida tra le banche d'affari per la poltrona del Tesoro..."

Trump non è mai stato ben visto perché fondamentalmente ignorante di tante questioni di potere, naturalmente la bizzarria della sua campagna elettorale non ha fatto che aumentare le preoccupazioni. Alla fine però ha avuto ragione lui ed ha avuto il buon senso di far capire subito, a quelli che contano, che quelle bizzarrie riguardano solo la campagna elettorale, del muro col messico non si parla più, e neanche della legge contro i Musulmani. Niente di più logico che, come collaboratori scelga quei soggetti che, avendo lavorato con le grandi banche d'affari, hanno quella competenza che lui non ha. Anche sulla paventata svolta protezionistica, sono convinto che si affiderà a chi ha competenze adeguate e, sostanzialmente, utilizzerà lo scettro del protezionismo per ottenere le migliori condizioni possibili.

Citazione di: Sariputra il 09 Novembre 2016, 09:10:56 AM
Avevo comprato dei pesos messicani...sono proprio inadeguato !!
A  mio parere la vittoria del tycoon ( o Berlusconi biondo che dir si voglia) dimostra che non esiste nessun governo mondiale "ombra" che gestisce le nostre sorti. I poteri forti erano tutti per la Clinton. Mercati, borse , valute sono tutti in picchiata...siamo nelle mani del caos, dei nostri umori , delle nostre paure e della nostra delusione ( Obama, Obama con il tuo We can...dovevi cambiare il mondo e ce lo riconsegni peggio di prima!). Il vento sta cambiando...sento un lento e lontano rintoccar di campane, che avvisino del prossimo funerale della globalizzazione?...Ma quello che ne seguirà non odora già di vissuto ? Di  muri e filo spinato ?...

Tranquillo, la globalizzazione non è finita, piuttosto sarà soggetta a revisione, gli USA si interesseranno meno di Europa e Medio Oriente, chissà che non sia meglio così. Certo oggi i mercati crollano, una buona opportunità per chi ha soldi da investire, quello in pericolo è piuttosto il clima, temo che ci saranno forti arretramenti sul piano del rischio del Global Warming, pazienza, saranno cavoli dei nostri nipoti.

No, non credo che la dignità sia nel lavoro, d'altronde sappiamo l'ambiguità retorica del primo articolo della Costituzione, fatto per dare un contentino alle sinistre di allora.
Naturalmente c'entra anche il fatto che, come il Sari, non ho un lavoro anche perché devo pensare a cose più importanti, ma sarebbe lungo.
Per me la dignità è la coscienza dell'altrui coscienza. Quando ti accorgi che fuori di te c'è un altro che, come te, vive, gioisce, soffre, diventa naturale volere per l'altro quello che si reputa buono per noi, da questo nasce ogni diritto individuale.

Storicamente il concetto di contro-natura si fonda sul contrasto con l'idea di un ordine naturale ontologicamente fondato su un'idea di creazione e di volontà divina.
Uscendo fuori da questa visione, il concetto di contro-natura si ripropone come critica nei confronti di un'evoluzione della società umana vista come aliena rispetto a una bellezza della natura, cioè della vita nel suo complesso non-umano. Da qui la domanda delle cento pistole: "Quando e come l'uomo da essere naturale, diventa contro-natura?"

Le affermazioni fatte su Radio Maria possono essere considerate affermazioni "trasparenti", nel senso che le idee affermate ripropongono un modo di pensare che è comunque presente in tante parti della Chiesa. Si tratta certamente di affermazioni segno di un'arretratezza culturale e della forza del pregiudizio nei confronti dell'omosessualità in questo mondo. E' su questo aspetto, più che sulla concezione di Dio che da queste affermazioni traspare, che i vertici della Chiesa dovrebbero riflettere.

Citazione di: jsebastianB il 02 Novembre 2016, 17:06:30 PM

Citazione di: paul11 il 31 Ottobre 2016, 20:07:10 PM

Citazione di: green demetr il 31 Ottobre 2016, 13:06:01 PM

Citazione di: paul11 il 31 Ottobre 2016, 00:30:09 AM

penso anche che sia eccessiva e a volte fobico il culto verso il morto; come gli altarini nelle camere da letto che si usavano una volta. Le spiritualitù e religioni "serie" sono contro le icone divine,sono contro  la materialità divinatoria,

Eppure proprio il cristianesimo poggia il culto sulla morte ( del crocefisso )-
Anzi  è  stato il primo tassello.. della futura religione.
                                                  ---------------------------------
Tu scrivi:  Le spiritualitù e religioni "serie" sono contro le icone divine,sono contro  la materialità divinatoria, perchè è lo spirito che conta .

Allora proprio il cristianesimo dovrebbe, in primis,  ottemperare a quel Decalogo ( divino !?! ) - ampiamente disatteso -  che assolutamente Proibiva  qualsiasi raffigurazione, essendo offensiva nei confronti del dioYahwè (mono-teista).

?

Riguardo alla raffigurazione degli idoli io ho una mia tesi, in tutta la storia di Israele è un punto centrale, è la principale richiesta di Dio a quel popolo. E se questo fosse dovuto alla necessità di creare un vuoto concettuale nella mente degli Israelitici, un vuoto destinato ad essere riempito dal Messia. In tal caso parlare del rispetto di tale comandamento dopo Cristo non ha molto senso, certo gli uomini restano nel dubbio e, per abitudine, magari continuano a farsi condizionare dal passato.

Citazione di: green demetr il 30 Ottobre 2016, 22:04:13 PM

Citazione di: anthonyi il 29 Ottobre 2016, 17:54:56 PM

Citazione di: Duc in altum! il 28 Ottobre 2016, 21:39:07 PM
**  scritto da anthony:

CitazioneSi tratta di una domanda importante soprattutto per l'Antropologia, il ritrovamento di sepolture è considerato in tale dottrina come la prova del fatto che gli uomini che le hanno realizzate avevano un approccio spirituale, credevano nel mondo ultraterreno, io sono convinto che non sia così.
E voi, che ne pensate?

No, dicci tu che idea hai sviluppato.

Ti rispondo con un confronto tra due situazioni, il ritrovamento di un tempio antico e delle prove che in tale luogo si realizzavano atti sacrificali nei confronti di un Idolo. Il ritrovamento di una sepoltura nella quale erano state poste delle offerte alimentari per chi era sepolto.
Nel primo caso abbiamo una ragionevole certezza che coloro che compivano i sacrifici avevano in mente l'idea che la divinità alla quale li compivano esisteva in un'altra realtà e che sono coscienti che l'idolo è solo un simbolo della divinità stessa.
Nel secondo caso non è così, perché gli atti di  nutrimento possono essere spiegati come il bisogno di ripetizione degli stessi atti di nutrimento che venivano compiuti nei confronti del defunto quando era ancora in vita. Lo stesso può essere detto di altri atti rituali in relazione ai defunti, che sono cioè istintivi e legati al legame affettivo.
L'atto rituale nei confronti della divinità, paradossalmente, è espressivo di spiritualità quando ha un contenuto materiale, nel sacrificio propiziatorio o di ringraziamento, quando cioè si instaura una sorta di scambio con la divinità, ed allora si ha la certezza che noi pensiamo realmente che la divinità esista. Altrimenti questa certezza non c'è e si può dimostrare con esempi di ritualità umana, come quelli militari o istituzionali che sono riferiti a simboli (la bandiera, lo stato ...) che noi non identifichiamo come entità personali.
Di nuovo domando, cosa ne pensate?

Ciao, sono interessato a questo topic, per me che sto cercando di intendere il cristianesimo.
(mi sono fermato all'anno scorso, con certe considerazioni).

Ecco una delle cose che meno capivo/capisco è proprio questo ritorno dei morti, proprio non riesco a intendere a cosa possa servire.
Sopratutto perchè nel vangelo di Giovanni si continua a parlare di regno dei cieli, e di come la semplice fede ci possa salvare.
Perchè devo essere giudicato se ho avuto fede?

A livello filologico dovrebbe essere contenuta nella apocalisse giovannea, visto l'alto tasso di filologia dei presenti, non potreste commentare anche quello?

Per quanto riguarda la tua posizione sull'antropologia, ti risponde Sini, infatto nella ricostruzione genealogica, il rito funebre passa dalle forme di tumulazione a cerchio, a quelle a capanna, fino ad arrivare a quella classica del tempio. (che risale fino ad epoca moderna, pensiamo agli ossari delle chiese).

Il "contratto" collo spirito come lo intendi tu, nasce solo dopo che si è costituita la città, e subito dopo la scrittura.
Poichè la scrittura rimane, essa viene legalizzata, come contratto fra credente e comunità, sulle modalità del credo.

In questo caso, il diritto canonico, è proprio questo sviluppo storico che decide del contratto, fino a papa Francesco.


Questi però sono argomenti filosofici-antropologici, come conciliarli con la spiritualità?

In effetti la tua domanda, fa sorgere la mia domanda, cosa intende un cristinao per spirito??

E' il medium, il garante del contatto tra Dio e l'uomo, o è qualcosa di più fisico anch'esso?

grazie delle risposte a chi vorrà darmene. (sì lo so sono pretenzioso, magari non a tutte ma qualcosina, magari mi rimetto in marcia, grazie.)

Ti ringrazio delle osservazioni anche se, come anche tu noti, ci facciamo domande diverse. Tu sei proiettato sul presente, io sono proiettato sul principio, su quello che, in un linguaggio filosofico viene definito arché. Non condivido la tua associazione tra il contratto con la divinità e la parola scritta perché reputo che il primo sia antecedente. Sono comunque d'accordo con l'idea che la simbologia del logos tenda a rafforzare la capacità astrattiva umana, favorendo la percezione di quel Dio personale che scrivendo la parola sacra ha sottoscritto il contratto. Non capisco poi la relazione con la città, il rito spesso abbisogna di un luogo fisico dedicato, ma non sempre, i riti sciamanici non ne abbisognano, certo se l'uomo si fa una casa di roccia, logicamente sente la necessità che anche la casa della divinità abbia le stesse caratteristiche ma attenzione, il bisogno di un tempio nasce comunque necessariamente dopo l'idealizzazione della divinità, per cui il tempio è spiegato dall'idealizzazione ma non la può spiegare.
Certo tu potresti dirmi che nella credenza del Cristiano d'oggi i supporti simbolico-fisici, chiese, rituali, croci, etc. sono essenziali alla fede, ma qui si vede la differenza tre la mia e la tua domanda, tra la tua osservazione del presente e la mia ricerca del principio, dell'arché.

Citazione di: altamarea il 29 Ottobre 2016, 22:11:31 PM
Anthonyi ha scritto:

Citazioneil ritrovamento di un tempio antico e delle prove che in tale luogo si realizzavano atti sacrificali nei confronti di un Idolo.

Citazioneabbiamo una ragionevole certezza che coloro che compivano i sacrifici avevano in mente l'idea che la divinità alla quale li compivano esisteva in un'altra realtà e che sono coscienti che l'idolo è solo un simbolo della divinità stessa.

Anthony questa tua affermazione mi sembra che superi la spiritualità per andare verso la mitologia, alla dimensione del rito e dei rituali, fondamentali nell'esigenza religiosa che soddisfa il bisogno di fornire una spiegazione a fenomeni naturali o a interrogativi sull'esistenza e sul cosmo. Infatti mito e rito sono all'origine delle religioni del cosiddetto "mondo classico". Ma in essi dove comincia la spiritualità ? Dall'esigenza umana d'immaginarsi una divinità onnipotente e protettrice ?

Secondo caso.

CitazioneIl ritrovamento di una sepoltura nella quale erano state poste delle offerte alimentari per chi era sepolto.

Citazionegli atti di  nutrimento possono essere spiegati come il bisogno di ripetizione degli stessi atti di nutrimento che venivano compiuti nei confronti del defunto quando era ancora in vita. Lo stesso può essere detto di altri atti rituali in relazione ai defunti, che sono cioè istintivi e legati al legame affettivo.

Anthonyi, tale usanza ebbe significati più complessi. Nell'antica Roma i "refrigeria" ("rinfreschi"), pasti o banchetti funebri presso la tomba del defunto, avevano valenza sociale, conviviale, simbolica, perché manifestavano la solidarietà familiare, l'esigenza di concordia parentale,  ma anche l'aspirazione verso una vita ultraterrena. Durante questi conviti, organizzati anche dai cristiani dei primi secoli della nostra era, si riteneva che fossero presenti i defunti stessi dei quali si festeggiava il dies natalis, ossia il giorno della morte, che rappresentava per i cristiani il momento della nascita alla nuova vita, quella eterna. Numerose pitture catacombali rappresentano la dinamica di questo rituale.

CitazioneL'atto rituale nei confronti della divinità, paradossalmente, è espressivo di spiritualità quando ha un contenuto materiale, nel sacrificio propiziatorio o di ringraziamento, quando cioè si instaura una sorta di scambio con la divinità, ed allora si ha la certezza che noi pensiamo realmente che la divinità esista. Altrimenti questa certezza non c'è e si può dimostrare con esempi di ritualità umana, come quelli militari o istituzionali che sono riferiti a simboli (la bandiera, lo stato ...) che noi non identifichiamo come entità personali.

Anche la bandiera dà certezza, simboleggia l'esistenza di uno Stato, di una nazione, di un popolo.In caso di guerra la bandiera non deve essere conquistata dal nemico, va difesa ad oltranza.

Altamarea, a me non sembra che il mio esempio abbia riferimento con la mitologia, che rappresenta sì una dimensione dell'essere alternativa alla realtà, appunto quella del mito, ma la vede come non interattiva. Nel sacrificio vi è invece una relazione con l'altra dimensione, un dare e ricevere che fa supporre una coscienza razionale (Non so quanto possa essere corretto il concetto, ma non trovo di meglio) dell'alter spirituale, di qualsiasi tipo.
Riguardo poi ai rituali romani, e soprattutto etruschi del cibo, io non metto in discussione che questi possano essere associati ad una concezione spirituale, semplicemente non ne sono la prova.
Sul riferimento alla bandiera forse mi sono spiegato male io, quello che volevo dire è che l'esistenza di una ritualità non da la prova di una concezione spirituale, perché la società umana produce forme di ritualità laica.

Citazione di: Duc in altum! il 28 Ottobre 2016, 21:39:07 PM
**  scritto da anthony:

CitazioneSi tratta di una domanda importante soprattutto per l'Antropologia, il ritrovamento di sepolture è considerato in tale dottrina come la prova del fatto che gli uomini che le hanno realizzate avevano un approccio spirituale, credevano nel mondo ultraterreno, io sono convinto che non sia così.
E voi, che ne pensate?

No, dicci tu che idea hai sviluppato.

Ti rispondo con un confronto tra due situazioni, il ritrovamento di un tempio antico e delle prove che in tale luogo si realizzavano atti sacrificali nei confronti di un Idolo. Il ritrovamento di una sepoltura nella quale erano state poste delle offerte alimentari per chi era sepolto.
Nel primo caso abbiamo una ragionevole certezza che coloro che compivano i sacrifici avevano in mente l'idea che la divinità alla quale li compivano esisteva in un'altra realtà e che sono coscienti che l'idolo è solo un simbolo della divinità stessa.
Nel secondo caso non è così, perché gli atti di  nutrimento possono essere spiegati come il bisogno di ripetizione degli stessi atti di nutrimento che venivano compiuti nei confronti del defunto quando era ancora in vita. Lo stesso può essere detto di altri atti rituali in relazione ai defunti, che sono cioè istintivi e legati al legame affettivo.
L'atto rituale nei confronti della divinità, paradossalmente, è espressivo di spiritualità quando ha un contenuto materiale, nel sacrificio propiziatorio o di ringraziamento, quando cioè si instaura una sorta di scambio con la divinità, ed allora si ha la certezza che noi pensiamo realmente che la divinità esista. Altrimenti questa certezza non c'è e si può dimostrare con esempi di ritualità umana, come quelli militari o istituzionali che sono riferiti a simboli (la bandiera, lo stato ...) che noi non identifichiamo come entità personali.
Di nuovo domando, cosa ne pensate? 

E' un peccato che la polemica tra Giona e Altamarea abbia deviato il discorso, io avevo portato l'esempio della chiesa Cristiana per chiarire un discorso che non interessa le religioni esplicite, e quindi neanche la chiesa Cristiana. Naturalmente conosco l'evoluzione delle posizioni della curia, nonché quella del modo di essere dei Cristiani, ma non è quella il centro del discorso.
Il discorso è: possiamo pensare che un atto di devozione ai defunti fatto nel luogo fisico dove sono i loro resti sia rappresentativo della fede nel fatto che lo spirito di quel defunto è altrove rispetto a quegli stessi resti?
La logica direbbe che se io credo che il mio caro è altrove perché devo dare tanta importanza al residuo fisico della sua vita.
Si tratta di una domanda importante soprattutto per l'Antropologia, il ritrovamento di sepolture è considerato in tale dottrina come la prova del fatto che gli uomini che le hanno realizzate avevano un approccio spirituale, credevano nel mondo ultraterreno, io sono convinto che non sia così.
E voi, che ne pensate?

Citazione di: altamarea il 27 Ottobre 2016, 13:19:48 PM
Il 2 novembre i cimiteri, vengono frequentati da tanta gente che percorre i viali dei luoghi della memoria, portando fiori, lumini, accarezza le foto sulle lapidi,  sosta a pregare davanti le tombe di parenti ed amici.

Molti in tale giorno compiono il loro dovere della visita alle tombe dei loro defunti perché è tradizione o per affetto ininterrotto, oppure per mantenere un illusorio, comprensibile collegamento con persone scomparse. Però c'è da dire che scompare davvero solo chi dimentichiamo.Ciò è un indicatore di spiritualità ? La risposta dipende da cosa intendi per spiritualità

In tale giorno quante delle persone che vanno nei cimiteri s'interrogano sul senso della vita ?


Molta parte dell'umanità non si rassegna a credere che dopo la morte ci sia il Nulla, teme l'ignoto. E allora c'è il rifiuto della morte, perché non accetta di far cadere nell'oblio ciò che di positivo ha creato.

Chi crede in Cristo e nella sua resurrezione pensa che la strada della morte è una via della speranza verso l'eternita. Invece chi non crede nell'aldilà pensa che non ha molta importanza quanto si viva ma come si viva.

A me non sembra che il problema sia il concetto di spiritualità, credo che in tanti potremmo essere d'accordo sul fatto che con spiritualità si intende il credere che la nostra essenza è destinata a sopravvivere alla morte e a vivere in un'altra forma, spirituale appunto. Il fatto è che il credere questo dovrebbe razionalmente portare a dare meno significato al destino del corpo fisico. Non a caso qualcuno sostiene che la religione Cristiana, proprio perché crede nella resurrezione fisica, da molta importanza al trattamento dei resti umani ed è considerata meno spiritualista delle religioni Orientali.

Si avvicina il 2 novembre, e tanti vanno a visitare i loro cari defunti.
Una riflessione mi assale, "Ma il culto dei morti può essere considerato indicatore di spiritualità."
Chi crede che la nostra essenza sia in uno spirito immateriale che abbandona il corpo dopo la morte, perché dovrebbe affannarsi a rendere devozione ad un contenitore vuoto?
Al contrario il culto dei morti può essere considerato come l'effetto di un bisogno di mantenere quel legame emozionale con la persona cara, un bisogno terreno, la cui natura sarebbe dimostrata dal fatto che il culto dei morti era caratteristico anche del Neanderthal e del fatto che anche gli animali vegliano i loro cari morti.

Citazione di: mchicapp il 22 Ottobre 2016, 21:12:52 PM
mi sembra che i ragazzi oggi abbiano più desiderio di impegnarsi nello studio rispetto a pochi anni fa. non so se sia solo una mia impressione oppure no. forse il fenomeno è ancora molto ristretto, ma mi sembra che si stia iniziando a vedere un cambio di direzione.
forse c'è ancora una fascia di ragazzi che è demotivata e non si impegna negli strati più poveri ed emarginati della popolazione. si sta allargando la spaccatura tra i ragazzi che con lo studio e l'impegno (e anche con le loro capacità intellettive) riusciranno a costruirsi un futuro decente e chi invece è destinato a non farcela.

i casi di ritardo mentale in ogni caso sono in aumento.
l'altro giorno parlavo con una mia collega che insegna in una scuola media inferiore in un paese dell'interland.  mi diceva di una donna che ha avuto tre figli tutti e tre affetti da ritardo mentale per diversi motivi. le ho detto che, secondo me, forse poteva essere accaduto perché magari la donna aveva assunto psicofarmaci, cocaina o altre sostanze psicoattive. mi ha risposto che era fortemente probabile visto che la tipa in questione le era sembrata piuttosto sciroccata e fulminata

Le patologie mentali sono in aumento in tutto il mondo, non sono correlate con la crescita economica, ad esempio esse sono molto diffuse nelle popolazioni immigrate extracomunitarie. Il mio parere è che sia soprattutto per effetto della maggiore sensibilità che abbiamo nel riconoscerle.
Comunque titolo e contenuto del 3D sono completamente sconnessi.

Un saluto a tutti, volevo approfondire la prima parte della domanda "Essere razionale", che può assumere significati differenti.
Razionale può essere inteso come:
1)   Una scelta economica, di azione determinata razionalmente rispetto allo scopo (Chiaramente bisogna definire gli scopi);
2)   Un fatto sociale, di azione spiegata da abitudini, convenzioni, riti sociali (usualmente infatti si considerano non razionali individui che agiscono in modi bizzarri e anticonvenzionali);
3)   Un elemento ontologico, di azione spiegata sulla base di leggi fisiche o naturali.

E' interessante notare che in tutti e tre questi casi, l'efficacia esplicativa implica l'annullamento dell'arbitrio e vincola la scelta. L'azione razionale cioè è determinata, è un punto in uno spazio multidimensionale, mentre l'alternativa è indeterminata, è uno degli altri punti dello spazio.
Noterei inoltre che la scelta alla quale si fa riferimento può essere intesa come un meccanismo razionale, oppure di altro tipo. Ci si potrebbe domandare se la scelta di essere razionale è razionale o meno, o meglio se si può scegliere che la scelta di essere o meno razionale sia o meno razionale e così all'infinito.