Citazione di: Phil il 05 Aprile 2020, 12:32:05 PM
P.s.
Nota sull'adaequatio: nella Summa Teologica, il passo successivo da cui è tratto l'aforisma (Tommaso lo attribuisce a Isacco Israeli) è forse meno realista di quanto sia stata strumentalizzata la citazione (sostituendo a Dio la psiche o la mente) e chiama in causa il concetto di «misura» (Protagora sorride nella tomba):
«D'altra parte una cosa non si dice vera se non in quanto è adeguata all'intelletto, per cui il vero si trova nelle cose in secondo luogo, in primo luogo invece nell'intelletto. Ma bisogna sapere che la cosa si rapporta in un modo all'intelletto pratico e in altro a quello speculativo; l'intelletto pratico infatti causa le cose, per cui è la misura delle cose che mediante esso vengono fatte, mentre l'intelletto speculativo, dato che attinge dalle cose, è in certo qual modo mosso dalle cose stesse, e cosi le cose lo misurano; per cui appare chiaro che le cose naturali, da cui il nostro intelletto riceve la scienza, misurano il nostro intelletto, come è detto nella Metafisica, ma sono misurate dall'intelletto divino, nel quale tutte le cose si trovano come tutti gli artefatti nella mente dell'artefice: cosi dunque l'intelletto divino è misurante non misurato, la cosa naturale invece misurante e misurata, il nostro intelletto infine misurato e non misurante le cose naturali, ma [misurante] soltanto quelle artif‌iciali.» (S. Tommaso D'Aquino, Le Questioni disputate, vol. 1).

Che gli Scolastici fossero maestri di epistemologia non ne ho mai dubitato. Basti pensare al rasoio.

Da incorniciare il nerettato. Se Bellarmino l'avesse meditato meglio, avrebbe visto Galileo in tutt'altra luce. Ma forse il Bellarmino, che da giovane si dette da fare per salvare Giordano Bruno, da vecchio avrà rivalutato la lezione del suo antico maestro inquisitore, decidendo secondo scienza piuttosto che coscienza, che Roma val bene un'abiura. Della sua stessa ragione.

Infatti esistono tanti ateismi quanti sono gli atei, nel rispetto del paradigma del libero pensiero (che include anche gli agnostici).

1) La certezza umana è sempre sub iudice, non dei numi, ma del fluire evolutivo del tempo e del caso. Tenuto conto di ciò, anche la mia scommessa atea ha un adeguato bagaglio razionale di affidabilità.

2) La fecondità della natura è del tutto evidente. Se essa è sostanza, tra i suoi vari accidenti sta incluso anche l'uomo, col suo peculiare microcosmo che agisce sulla madre, così come il pargolo rompe gli zabedei a chi lo ha generato pur essendone cosostanziato. E generalmente ne sconvolge anche l'esistenza. Che poi è la sostanza.
...

Citazione di: giopap il 04 Aprile 2020, 19:43:42 PM
Ipazia:
Il "perchè di sì" vale piuttosto "perchè è così" e se l'ha accettato Newton, lo accetto anch'io. Peraltro tutta la scienza parte dall'evidenza (perchè è così)

giopap:
Atteggiamento quanto mai antiscientifico il credere per l' autorità di qualcuno; fosse pure Newton, che sicuramente non l' avrebbe minimamente apprezzato.

Non credo nell'autorità di Newton, ma in quella dell'evidenza, a cui credeva lo stesso Newton e su cui si basa l'episteme scientifica.

CitazioneIpazia:
L'anima è la stessa cosa che i ricercatori chiamano psiche e ci hanno costruito attorno pure un sapere scientifico.

giopap:
Bisogna intenderci, eventualmente "traducendoci" reciprocamente i termini usati.

Di "psiche", se non mi sbaglio, parlano le scienze umane (non le scienze naturali).

Se però, come mi par di capire, con questa parola intendi la stessa cosa dell' esperienza cosciente (o del pensiero, dell' esperienza mentale, che é solo una parte della coscienza), allora non può essere, e dunque non potrà mai essere trovata, nel cervello (che é parte dell' esperienza cosciente di chi lo osservi, la quale non può contenere che parti di se stessa e non altre, diverse esperienze coscienti: sarebbe insensato pretenderlo).

E dal cervello non può emergere nel senso di esserne causato (e reciprocamente non può esercitarvi causazione alcuna) nulla che non sia di natura materiale in interazione col cervello stesso secondo le leggi naturali.
Questo per la scienza, che implica necessariamente che il mondo fisico, includente i cervelli, sia causalmente chiuso; invece ammettere interazioni fra cervello e qualcosa di non fisico - materiale é superstizione

La scienza si è fatta meno scrupoli riguardo al lessico limitandosi a tradurre l'anima in greco e tirando dritta per la sua strada. La psicologia è discorso sull'anima, declinabile anche al fenomenologico come "animo". Il tutto sempre umano, s'intende, perchè l'anima di natura divina, separabile dal corpo, riguarda le religioni. Oppure la metafisica delle chiusure causali, che lascia il tempo dogmatico che trova in un universo aperto alle cause che non conosciamo. Vedrò di usare il termine psiche, per non turbare il rigore lessicale.

E' pur vero che c'è gente che pensa coi piedi, ma solo in senso figurato. Anche chi pensa coi piedi è costretto a ricorrere al cervello per pensare pedestremente. Dal pensiero arriva tutto, comprese scienza e filosofia. E pure l'anima, animo, psiche umana, coi suoi bravi corollari di coscienza, mente, consapevolezza e chi più ne ha più ne metta nell'universo parallelo che ho definito universo antropologico. Nato dal pensiero, così come l'universo naturale è nato dal bigbang (o qualcosa di simile) per chi non creda all'origine sovrannaturale.

Citazione...per fare discorsi sensati su questioni non scientifiche ma invece filosofiche, come quella delle relazioni mente-cervello (che non é "svelabile" per via puramente e semplicemente scientifica più che non lo sia per via teologica; essendolo invece per via filosofica; in particolare di filosofia della mente), bisogna usare un lessico filosofico adeguato.

Adottare il lessico "filosofia della mente" per psicologia è ancora più inattuale del mio uso lessicale di "anima". Però ci sta se pensiamo che la scienza è filosofia naturale e che l'etimo philo-sophia si sposa con tutto lo scibile umano. Però ci vuole ben altro che gli strumenti metafisici autoreferenziali e decotti della chiusura causale. Al massimo dobbiamo, razionalmente, accontentarci delle cause seconde - su cui riusciamo a posare le nostre tremolanti zampe epistemiche -  le quali sono sempre aperte per definizione.

P.S. la rete offre traduttori istantanei a volontà per quella citazione che ormai spopola in tutti i luoghi comuni dell'universo, al punto che per ridonarle un minimo di verginità non resta che enunciarla nell'ancora non volgare lingua madre. Facendo attenzione al "si" (man) impersonalmente prescrittivo e alla forma fluentemente territoriale dei predicati, col loro perentorio, teutonico, muß:

Laddove non si può parlare, colà si deve tacere.

Citazione di: iano il 04 Aprile 2020, 13:09:50 PM
Questo non fingere ipotesi di Newton mi ha sempre confuso , in quanto mi pare le ipotesi si fingano.

Il senso dell'espressione newtoniana va inteso nel suo carattere epistemologico che implica una finzione del pensiero che va oltre quello che è intelliggibile nel fenomeno considerato. Certamente Newton si interrogò sulla causa dell'attrazione gravitazionale, ma non trovando nessuna ipotesi ragionevole si rifiutò di fornirne una finta. Atteggiamento di grande onestà intellettuale che sfugge a tanti nostri e passati espertoni drogati dal successo mediatico e blanditi dai corifei ignoranti che ci mettono del proprio per propalare la finzione.

CitazionePerò il tema di questa discussione , che forse non ho saputo mettere in evidenza è il seguente.
Dato che la filosofia non può non tenere conto e non essere influenzata dai recenti sviluppi scientifici ,come possiamo rivedere Platone , considerando  che finora allo sviluppo della scienza la sua filosofia  è stata guida efficace?
È possibile rimodulare e aggiornare questa filosofia per potenziare la sua efficacia?
Io non fingo di credere a Platone , ma forse è arrivato il momento di aggiornare la finzione.

La finzione, quando è acclarata tale, non può che essere rigettata: è l'abc dell'etica epistemica, della scienza. L'iperuranio platonico può essere rivalutato solo in una prospettiva storica, come un'antica autorevole (perchè ha avuto un imponente seguito) rappresentazione del dualismo antropologico, della duplice natura di psiche e soma che al contempo è una nell'unità psicosomatica. Il mondo platonico delle idee ritorna nel dualismo cartesiano e nella ricerca di frontiera delle neuropsicoscienze, inclusa la propaggine filosofica cui accennava jacopus. I pensiero di Platone non si è aggiornato nella finzione, ma nell'episteme.


(da quando è stato modificato il sw mi ritrovo sempre a dover più volte editare il post con il combinato disposto di quella brutta scritta sotto: almeno si lasciasse un quarto d'ora di tempo per editarlo illimitatamente prima di farla comparire. Anche il ritorno dall'anteprima all'edit è problematico perchè si torna sempre nella vista principale che modifica quello che decide lei e non vuoi tu, talvolta aggiungendo una sequela di geroglifici sotto il post da dover cancellare ex post)

Citazione di: anthonyi il 05 Aprile 2020, 08:21:30 AM
...mentre da parte di un ateo mi aspetto una maggiore sensibilità, nel senso che si sente disagiato dalla presenza di simboli non conformi alla sua visione, e quindi preferirebbe che quei simboli non ci fossero.

L'ateo si sente disagiato quando vede quei simboli, branditi come clave, spade e scimitarre, sulla testa di chi non li condivide. Per il resto l'ateo è l'animale umano più pluralista che ci sia di fronte ai simboli della fede. Cosa che non si può dire del teista per cui i simboli della fede si caricano di significati che sconfinano spesso nel fanatismo e nell'abominio.

L'agnostico che confabula coi segni del cristianesimo, caricandoli di significati mistici, mi pare poco agnostico, oppure di un'agnosticismo poco filosofico e molto psicologico-esistenziale. Evidentemente anche l'agnosia ha tante varianti tra lo scepsi e la fede. Quindi si torna al medium stat virtus di cui parlavo all'inizio, che ha la virtù della tolleranza dubitativa, ma il difetto dell'impotenza decisionale. Mentre la vita, troppo corta, bisognosa e prevaricante, nei fatti costringe a decidere su quale cavallo scommettere. Se non altro per il fatto che il cavallo bisogna alimentarlo. Il che sarà poco filosofico, ma coinvolge anche i filosofi, pur se di razza agnostica.

Odifreddi ha messo al posto dei fondamenti cristiani i fondamenti di un ateo. Non credo che intendesse fondare religioni, nè proporre professioni di fede in ogni concistoro di atei. Vi intravedo anche una nuance di caricatura nel suo parafrasare il credo cristiano. Cosa che, conoscendo il personaggio e il suo istrionismo, ci sta pure.

Ponendo l'Uomo al posto di Cristo pecca di un certo antropocentrismo di stampo umanistico, cosa che l'ateoscientismo più radicale probabilmente non condivide. Ma qui più che sull'epistemico si va sul filosofico-esistenziale. Piano sul quale grande è la pluralità di vedute pure nella galassia atea.

Il "perchè di sì" vale piuttosto "perchè è così" e se l'ha accettato Newton, lo accetto anch'io. Peraltro tutta la scienza parte dall'evidenza (perchè è così)

L'anima è la stessa cosa che i ricercatori chiamano psiche e ci hanno costruito attorno pure un sapere scientifico.

Trovo capziose, in ambito ateo, le distinzioni tra anima, mente, coscienza, pensiero. E' tutta la stessa cosa, immateriale con beneficio d'inventario, sulla cui base si costituisce il binario antropologico che affianca quello deterministico naturale.

Tutta questa cosa che converge nella sfera psichica (cognitiva, logica, simbolica, etica, immaginifica, artistica,...) non può che derivare, per chi non crede nei numi, dall'evoluzione naturale. Come ci derivi è ancora sub iudice, non per motivi infantili, ma per il fondamentale postulato epistemologico che nella sua bella lingua recita:

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen

Anche se la ricerca, partendo dal fenomenologico e inoltrandosi verso il causale, non sta a guardare. Ad essa bisogna riferirsi per fare discorsi sensati. L'iperuranio platonico delle idee non è tra le ipotesi più gettonate. Assai di più la connessione psico-somatica. Non disvelabile per via filosofica più che lo sia per via teologica. Compito della filosofia è vigilare affinchè la ricerca fondamentale sull'universo antropologico non sia dirottata verso bias intellettualmente disonesti.
...

Per quanto Odifreddi abbia una notevole inclinazione all'ateoscientismo, il suo "Credo" è declinabile in forma probabilistica, non dogmatica. Rispettando la regola del falsificazionismo popperiano: Dio, se ci sei, batti un colpo.

Citazione di: giopap il 04 Aprile 2020, 10:23:51 AM

Ipazia:

Il trucco è lo sdoppiamento della realtà indotto evolutivamente dall'emergere dalla natura di una sua parte autocosciente che Kant spiega col trascendentalismo e Cartesio col cogito.


Giopap:

la vita emerge dalla materia inanimata in maniere perfettamente comprensibile riduzionisticamente, cioé riducendo la vita stessa a reazioni chimiche.

Non vedo invece in che modo possa darsi un' "emergenza" di simile natura (riduzionistica) della coscienza dalla materia (cerebrale; alla quala necessariamente coesiste ma con la quale non può in alcun modo causalmente reagire né men che meno identificarvisi).

Nemmeno io, ma le cose sono andate così: l'anima emerge dall'inanimato, la coscienza emerge dalla biologia. Anche Newton non si spiegava la gravitazione universale, ma ne ha calcolato le leggi. Forse un giorno scopriremo come ha fatto l'universo a diventare autocosciente, ma per ora dobbiamo prenderne atto sulla base dell'evidenza. Senza, come il buon Isaac, fingere ipotesi. Senza cadere nella super-stizione.

Citazione di: iano il 04 Aprile 2020, 08:51:31 AM
Sono convinto che tutti credono a qualcosa , anche se non lo sanno, perché sono convinto che la capacità di credere sia fondamentale , ed essa venga esercitata anche al di là della nostra volontà e fuori dalla nostra coscienza.

Credono anche gli atei e lo sanno. C'è perfino una dichiarazione di fede in forma orazionale, un  "Credo ateo"

«Credo in un solo Dio, la Natura, Madre onnipotente, generatrice del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e invisibili.

Credo in un solo Signore, l'Uomo, plurigenito figlio della Natura, nato dalla Madre alla fine di tutti i secoli: natura da Natura, materia da Materia, natura vera da Natura vera, generato, non creato, della stessa sostanza della Madre.

Credo nello Spirito, che è Signore e dà coscienza della vita, e procede dalla Madre e dal Figlio, e con la Madre e il Figlio è adorato e glorificato, e ha parlato per mezzo dei profeti dell'Intelletto.

Aspetto la dissoluzione della morte, ma non un'altra vita in un mondo che non verrà.» (Piergiorgio Odifreddi)

Il trucco è lo sdoppiamento della realtà indotto evolutivamente dall'emergere dalla natura di una sua parte autocosciente che Kant spiega col trascendentalismo e Cartesio col cogito.

Molto prima di loro Platone, influenzato dal misticismo pitagorico, la interpretó enfatizzando la parte antropologica, che collocó in un fantomatico mondo delle idee popolato di forme ideali tratte dalla idealizzazione matematica fattasi con lui mathesis universalis. Concetto che consegnerà a Galileo e alla modernità; assai fecondo per lo sviluppo del pensiero scientifico e delle sue opere.

Ma Platone è al contempo il profeta del pensiero astratto inteso in senso mitico, cui trarrà sostanza il pensiero metafisico-religioso occidentale attraverso la grande sintesi neoplatonica di Plotino.

Demistificare quella millenaria costruzione, riconducendo il dualismo alla dimensione immanente del rapporto senziente uomo-natura è la missione ancora incompiuta dell'umanesimo.

La difficoltà principale di tale rifondazione antropologica è contemperare, come ci sfida Pascal, le ragioni della mente con quelle del cuore, mantenendo la sintesi su un binario evolutivo di civiltà. In ció sta la grande scommessa umanistica.

Citazione di: David Giuliodori il 03 Aprile 2020, 19:00:25 PM

Viator, ripartiamo da qui per riavvivare la discussione.
- antispiritualista
- laicista anticlericale
- ateo
- agnostico
- agnostico razionale
- umanista
- teista
- libero pensiero
...
Ma a me piacerebbe sapere dove vi ritrovate voi.

Bisognerebbe anche definire i piani di attribuzione.  Nel mio caso: piano

- filosofico: ateismo razionale
- epistemologico: materialismo
- sociopolitico:  laicismo
- esistenziale: libero pensiero
- spirituale: umanesimo

Citazione di: Lou il 03 Aprile 2020, 14:37:56 PM
L'agnostico sospende il giudizio in merito all'esistenza di dio/dei, l'ateo la nega.

Direi che atei ce ne sono di tanti generi che vanno dall'ateoscientismo integralista ad un anticlericalismo militante ad un agnosticismo indifferente. Sul piano filosofico l'ateo non nega, ma prescinde dall'esistenza dei numi. E', come si diceva nei bei tempi andati della teocrazia trionfante, un "senzadio".

Da atea mi rifiuto di essere etichettata come pura e semplice negazionista, pur ritenendo pesanti, ma non dogmaticamente risolutive, una messe di prove che rendono improbabile l'esistenza dei numi, tale da permettermi di condurre la mia vita senza di loro.

Il negazionismo ateo sarebbe peraltro ossimorico, dal punto di vista ateo, non potendosi negare qualcosa che non esiste....

Citazione di: paul11 il 03 Aprile 2020, 00:54:23 AM

Mi sto godendo Bob Dylan in " Murder Most Foul", una Guernica picassiana del bardo di Duluth,chissà perché l'oracolo contemporaneo ha fatto uscire venerdì scorso (mentre la pandemia  attacca violentemente anche gli USA) in streaming ,una potente poetica, un poema omerico(un brano di quasi diciassette minuti) in musica e recitativo, sull'assassinio di Kennedy, che a quanto interpreto,  Bob fa iniziare il declino americano. Lui, la voce di una generazione che si vede sparire, e finisce con una giaculatoria direi, la richiesta di far suonare brani e artisti classici blues, jazz, rock, fino a Beethoven, alludendo anche alla cinematografia,fino alla bandiera insanguinata confederale.


E recita....libertà, oh libertà, libertà su di me. Odio dirtelo, signore, ma solo gli uomini morti sono liberi.


Ovviamente il mainstream ne parla sottovoce, proprio perché è Bob Dylan, personalità non manipolabile, è scomodo.

Alla fine della vita, di una vita,
rimane un flusso di citazioni.
Dylan racconta il suo.
Born in IuEsEi che più non si può.
L'America tra la via Emilia e l'West.
La Merica dei migranti che ce l'hanno fatta.
E dei loro figli:
Come Robert Allen Zimmerman.
Eterno ebreo della razza più rocciosa
Ashkenazita.
Come l'irlandese presidente
Dal bel volto di speranza.
Forse falso ma suadente.
Com'è la vita, la vita umana.

Non saremmo in una sezione filosofica se si trattasse solo di "catene di ribonucleotidi ed enzimi intracellulari..." Mentre mettevo fieno in cascina leggendo il testo di Sergio Givone questa discussione ha languito, ma non il virus da essa inoculato, di cui stamane ho trovato due notevoli riscontri qui e qui.

@jean trova alla fine del suo percorso di riflessione la contrapposizione tra l'essere e l'avere che, tradotta in termini metafisici è la contrapposizione tra l'essere, fatale e persistente, dell'essere e l'essere, aleatorio e vulnerabile, dell'avere. L'isolamento sociale interroga ossessivamente il primo, mentre lascia languire il secondo in una malinconica, irraggiungibile, Citera, verso il cui imbarco, come in un orribile incubo, ogni giorno che passa pare allontanarci, piuttosto che avvicinarci, sempre più. Lasciandoci in balia di quell'altro incubo, a cui non eravamo più abituati, dell'essere forzatamente con noi stessi, in tutta la nostra ontologica nudità. Da quest'altra discussione, qualcosa emerge di ciò. Temperata dal "gentile spirto" della filosofia che non lascia mai la magnanima sua impresa.

@paul11 entra invece fin da subito nell'essere della questione e nell'inedito significato antropologico dell'arma biologica che irrompe dai misteri di Wuhan effettuando la sintesi con ciò che sempre ha accompagnato le pestilenze nel corso della storia, la guerra. Passaggio possibile solo attraverso la triangolazione tecnoscentifica che la peste progetta in laboratorio. L'esito della qual cosa, voluto o non voluto, darà abbondante materiale di studio, con esperimento in corpore vili planetario, ai laboratori della morte e ai loro dottori Stranamore.

Inedita storicamente è pure la scomparsa di terre vergini, di giardinetti boccacceschi fuoriporta, in cui poter evadere attendendo tra soavi facezie la fine del contagio, perchè l'ebola dei ricchi viaggia in master class e pare avere una strana predilezione per gli altamente socializzanti membri della (b)(p)ig society andandoli a snidare fin dentro le loro magioni corazzate, protette da eserciti privati.

Se siamo tanti, troppi, il virus ci darà un attimo di tregua liberandoci dagli umani improduttivi, in senso genetico ed economico. Si tratta solo di perfezionarlo in laboratorio, rendendolo a prova di terapia intensiva e accorciando drasticamente i tempi lunghi dell'agonia e del contagio che tanto nuociono alla ripresa del PIL e alla crescita.

Inedito è pure l'effetto sugli asset produttivi, vero cuore pulsante dell'ethos capitalistico, e qui davvero non c'è partita: la rete finirà con l'avvolgerci tutti nella palingenesi di cui il bravo paul11 scorre le varianti, fisiche e metafisiche, dell'essere artificialmente connesso.

Ci starà in questo flusso quotidiano di metafisica virale pure l'ultima creatura del più improbabile premio Nobel della storia (se la gioca con Fo) ? Imperdibile senz'altro. Grazie paul
...