Caro Lorenzo,
forse la voglia di interloquire ti passa, perchè non sai mai rispondere a tono; ed infatti, ho notato che non entri mai nel "merito" delle argomentazioni altrui, ma ti limiti semplicemente ad ignorarle e a "glissare" ricorrendo ad argomenti ultronei.
Quando invece, entri nel merito, non ti accorgi di portare "acqua al mulino" del tuo contraddittore, rafforzando (con quello che scrivi) le "sue" tesi, invece delle "tue".
Ed infatti:
- un conto sarebbe stato se la tua amica avesse visto i "piedi" del sacerdote staccarsi da terra (o meglio, se avesse "creduto" di vedere la cosa);
- ed un altro conto,invece, è stato limitarsi meramente a vedere la "testa" del celebrante elevarsi sopra quelle dei fedeli, "supponendo" che avesse staccato i piedi da terra.
Spero che tu riesca a cogliere la "sottile" differenza; anche se ne dubito, vista la tua preconcetta ostinazione a voler credere PER FORZA a certe cose!
***
Quanto al giochetto delle 4 dita, era sicuramente lo stesso, e non credo che ci sia qualcuno che da ragazzo non lo abbia mai fatto; era un gioco comunissimo!
Quanto alla "procedura complicata nell'imposizione delle mani e se si rideva bisognava ricominciare", questa è la tecnica comune che si usa per "coglionare" il pubblico, e fargli credere che sta assistendo ad un fenomeno paranormale, invece che ad un banale gioco di prestigio; anche io usavo le stesse tecniche, nelle finte sedute spiritiche...ma alla fine rivelavo sempre che c'era stato un trucco, perchè mi piace scherzare, ma non prendere per i fondelli il prossimo.
Quello che mi sconcertava, però, è che, anche dopo aver rivelato il mio trucco (molto carino, a dire il vero), c'era qualcuno che insisteva a credere che la seduta fosse stata autentica, e non c'era verso di smuoverli da tale convinzione; per cui, da allora ho smesso, perchè non mi è mai piaciuta la  massima: "Vulgus (Mundus) vult decipi, ergo decipiatur!"
***
Quanto a fare la prova, l'hai fatta tu quella della QUATTRO BILANCE?
Se la fai, come l'ho fatta io, ti accorgi, che, nel fenomeno, per quanto indubbiamente "scenografico", NON C'E' ASSOLUTAMENTE NIENTE DI PARANORMALE!
Ma se ci vuoi credere per forza, la prova non farla...perchè potresti restare molto deluso!
***

Caro Lorenzo, 
circa i fenomeni che riporti, osservo quanto segue:
1)
Riguardo alle "impressioni" di una tua amica che ebbe "l'impressione" di assistere più volte alle messe celebrate da un prete che "levitava" (impressione era condivisa da qualche centinaio di altre persone), non ci vedo niente di strano; ed infatti, si tratta di un fenomeno conosciuto da decenni in campo psichiatrico, denominato ALLUCINAZIONE COLLETTIVA,la quale talvolta si verifica in ambienti affollati, dove le persone sono accomunate da uno stato di eccitazione psichica altissimo e affermano di vedere la stessa apparizione per autosuggestione reciproca!
Per esempio, quasi tutti gli anni, ad Aprile (mi pare il 12), qua a Roma, fino agli anni '80, molti avevano preso l'abitudine di recarsi alla Grotta delle Tre Fontane per assistere ad uno strano fenomeno solare che si ripeteva ogni anno a quella data; io ci andai, per curiosità,  il 12 aprile del 1986 (quando ci fu pure una ripresa televisiva del presunto fenomeno). 
Io, a dire il vero, non ho visto niente di particolare (e nemmeno gli amici che erano con me); il sole è rimasto fermo e tranquillo al suo posto, senza manifestare alcuno strano fenomeno.
Però sentivo intorno gente estasiata che strillava e pregava la Madonna!
Ed invero, assistendo la sera, in TV, al programma registrato, c'erano testimonianze di persone presenti non solo intervistate, ma delle quali si è ripresa la voce mentre parlavano e commentavano nello stesso istante in cui vedevano il fenomeno; o ancora dalle registrazioni andando in giro tra la folla con il microfono, si ricavavano sempre le stesse affermazioni, sui simboli, sui colori, sul girare del sole vorticosamente, ed inoltre della pace e serenità che tutti sentivano dentro l'animo.
Però altri (evidentemente molto poco suggestionabili, come me), dichiaravano di non aver visto e sentito assolutamente nulla. 
Peraltro si è controllato, e dagli strumenti di osservazione astronomica non si è avuta nessuna notizia di variazioni nel sole; per cui, NON C'E' STATO NESSUN FENOMENO FISICO...bensì solo un fenomeno psichico di isteria collettiva.
2)
Quanto al giochetto delle 4 dita, anche io, da piccolo, vi ho partecipato parecchie volte; ed era davvero divertente.
Ma, al riguardo, nè a me nè ad altri è mai passato per la mente che ci fosse qualcosa di "paranormale", in tale fenomeno, nè, tantomeno una "levitazione assistita"!
Ed infatti, invece di restare bovinamente "basiti" di fronte alla indubbia singolarità della cosa, basta riflettere un attimo per capire che il soggetto si alza solamente perché il suo peso viene diviso equamente tra i quattro che gli stanno intorno;  così, per una persona di 80 chili, ognuno dei sollevatori si trova ad alzare 20 chili (che è cosa tutt'altro che "strabiliante").  
Ed infatti, se c'è un terzo a controllare la muscolatura dei 4 sollevatori, si accorgerà subito che non sono le sole dita a effettuare tale sollevamento, come invece sembra, bensì le braccia le spalle e i polsi, che fanno asse con il dito.  
In genere, nel primo/secondo tentativo si fallisce, perché il sollevamento non è coordinato: ma poi, il presunto "sensitivo" dice: "Adesso conto fino a tre, al tre solleviamo".  E questa volta l'esperimento riesce perché lo sforzo avviene all'unisono.
Se poi uno è così ostinato da continuare ancora a credere che si tratti di "levitazione", faccia il seguente ESPERIMENTO.
Innanzitutto, si pesino sia la persona da far levitare sia i quattro volontari che la dovranno sollevare, e poi si prenda nota del peso di ognuno. 
Quindi, il volontario si sieda sulla sedia e i quattro intorno a lui prendano posto in piedi sulle quattro bilance, e si proceda nel gioco come sopra; ovvero i quattro sollevino il volontario con gli indici.
A questo punto, se si trascrive nuovamente il peso che indicano le quattro bilance, si scopre che il peso della persona levitata si distribuisce in maniera perfettamente equilibrata tra i quattro sollevatori; in altre parole, nel caso di un volontario di 84 chili, al momento della levitazione il peso di ogni persona che lo sostiene aumenta esattamente di 21 chili (come testimoniato dalle lancette delle 4 bilance).
Facile, no?
Quanto al alzare il presidente che pesava sui cento kili dalla sedia per porlo nella carozzella, e viceversa, presumo che le bilance avrebbero dimostrato la stessa cosa: nessuna levitazione. 
PROVARE PER CREDERE!

Citazione di: Duc in altum! il 30 Marzo 2017, 17:59:12 PM
**  scritto da Eutidemo:

CitazionePerò, l'accostamento dell'omosessualità all'atto di tradire il coniuge, di unirsi in matrimonio con più persone ecc., invece, secondo, me, è del tutto surrettizio e privo di senso.

Il senso che li unisce è sempre la "lussuria" secondo la Fede Cattolica. E che per quindi li unisce a tutti gli altri peccati capitali. Ecco perché se non si legalizzano tutti, siamo innanzi a un reato d'ipocrita discriminazione, giacché il peccato morale non è più quello che propone la Chiesa, ma ciò che non conviene al laicismo/pagano.

Infatti...

Citazionemolti omosessuali, invece, sono monogami, e non hanno mai commesso adulterio.

...l'omosessuale non necessita tradire per commettere adulterio, giacché nel proprio atto sessuale omosessuale si è già compromesso col peccato.

Caro Duc in Altum,
Secondo te , l'accostamento dell'omosessualità all'atto di tradire il coniuge, di unirsi in matrimonio con più persone ecc., è del tutto legittimo, perchè il senso che li unisce è sempre la "lussuria" secondo la Fede Cattolica. 
In verità, secondo la Fede Cattolica: "La LUSSURIA è un desiderio disordinato o una fruizione sregolata del piacere venereo. Il piacere sessuale è moralmente disordinato quando è ricercato per se stesso, al di fuori delle finalità di procreazione e di unione." (CATECHISMO CATTOLICO 2351); per cui, come anche chiarito in alta sede pontificia, si può avere LUSSURIA  anche nel MATRIMONIO, qualora si faccia, con il proprio legittimo coniuge, sesso fine se stesso, al di fuori delle finalità di procreazione e di unione.
Per cui, la LUSSURIA in quanto tale, per definizione apostolica,non costituisce affatto uno specifico "carattere distintivo" dell'omosessualità rispetto alla eterosessualità, o della poligamia rispetto alla monogamia.
***
Quanto al fatto che molti omosessuali, invece, sono monogami, e non hanno mai commesso adulterio, mi puoi dire, semmai, che pur non avendo tradito il suo compagno, l'omosessuale monogamo ha comunque commesso un peccato: ma non il peccato di adulterio (sesto comandamento) bensì il peccato di omosessualità (non espressamente incluso tra i comandamenti, bensì nelle norme di purezza del Levitico).
Per cui, semmai, sono due peccati di tipo diverso...non lo stesso tipo di peccato!
***

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 10:56:29 AM

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 10:47:24 AM

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 10:15:40 AM

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 10:03:56 AM

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 09:48:41 AMNon capisco l'associazione con i trucchi magici o di prestigio. Siamo scaduti così in basso...? Sono solo visioni totalmente materialiste e , pertanto, limitate della realtà. Ma anch'io, ovviamente non voglio mancare di rispetto a nessuno.

Beh io allo stesso modo non capisco l'associazione tra allucinazioni e aldilà, io ho solo cercato di rilevare che anche e persino durante il nostro normalissimo stato vigile di coscienza, il nostro cervello non solo è facilmente ingannabile, ma proprio gode ad essere ingannato. Le visioni materialiste saranno limitate nel caso in cui qualcuno avrà il buon cuore di spiegare perchè in questa storia ci sia qualcosa che vada oltre la materia e quindi serva un campo di analisi diverso, per ora si è solamente partiti dall'assunto dato per vero e cercato di far quadrare il cerchio in qualche modo. Ma se stessimo parlando di fricchettone che dopo un acido parla con un anguria e ritiene totalmente vera la sua esperienza, avremmo lo stesso coraggio di dire che "il materialismo non basta"? L'unica cosa che ci suggerisce che serva un analisi di ordine diverso è a) la presenza della parola aldilà b) le presunta sovrannaturalità di queste esperienze per cui avvengo fatti inspiegabili, come un uomo che sa dove hanno messo la sua dentiera a un metro di distanza.

E chi ha mai parlato di aldilà? Perché tirate conclusioni a vanvera ? Dimmi dove ho parlato di aldilà? O anche la tua mente razionale ti sta prendendo in giro? Ho sempre parlato di apertura al possibile , ma non che questo significhi aldilà. Questo è un tuo trip mentale, una specie di associazione che ti fai basata sui tuoi preconcetti mentali... Quando mai ho dato per " vero" ( nel senso che tu intendi per ' vero' cioà razionale, riproducibile e falsificabile ) qualcosa? Ho parlato semmai di esperienze che , all'evidenza di colui che le vive, appaiono come 'vere'... Rifiuto qualsiasi giudizio 'a priori' basato su preconcetti ,come fai tu, questo sì.

Hai notato il titolo del topic? O gli interventi di altri? Quando mi sono riferito con te ti ho quotato, quando non l'ho fatto ho scritto il tuo nome, in ogni altro caso scrivo per contribuire alla discussione. Quali preconcetti? che fino a prova contraria si tratta di allucinazioni, e che la prova contraria non c'è? Lo stesso si applica agli ufo già citati in precedenza, per esempio, se poi anche questi son preconcetti ok. Non capisco perchè a un certo punto si mettono tutti a scalciare, "materialista!" , "preconcetti!", penso che le discussioni sia un luogo di confronto, non un posto dove elucubrare speranze recondite e cacciare i "guastafeste".

Non c'è alcuna prova che siano allucinazioni, come non c'è alcuna prova che non lo siano. Quindi è più serio sospendere il giudizio.  Gli ufo non c'entrano nulla con la discussione in atto, a meno che non si voglia fare un gran minestrone dove buttiamo dentro di tutto e di più...
Se non era riferito a me, mi scuso ovviamente ma il tono generale della discussione ( tra l'ironico e lo sprezzante) portano anche il più santo a perdere le staffe... Comunque ho fatto un pò di respiri profondi, non ti preoccupare...
Comunque , mi spiace per Jean, ma esco dalla discussione proprio per i suddetti motivi ( o almeno per come li interpreto io...ormai bisogna sempre specificare )...

Per cui, se vedo una vecchietta volare su una scopa, non c'è nessuna prova che sia una allucinazione, nè alcuna prova che non lo sia: per cui, secondo te, l'ipotesi che la vecchietta sulla scopa sia reale, oppure l'ipotesi che la vecchietta sulla scopa sia soltanto una allucinazione, sono entrambe ipotesi in una situazione di "isostenia", e, cioè, che hanno entrambe la stessa probabilità di essere vere.
Ho capito bene?

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 11:07:57 AM

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 10:56:29 AM

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 10:47:24 AM

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 10:15:40 AM

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 10:03:56 AM

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 09:48:41 AMNon capisco l'associazione con i trucchi magici o di prestigio. Siamo scaduti così in basso...? Sono solo visioni totalmente materialiste e , pertanto, limitate della realtà. Ma anch'io, ovviamente non voglio mancare di rispetto a nessuno.

Beh io allo stesso modo non capisco l'associazione tra allucinazioni e aldilà, io ho solo cercato di rilevare che anche e persino durante il nostro normalissimo stato vigile di coscienza, il nostro cervello non solo è facilmente ingannabile, ma proprio gode ad essere ingannato. Le visioni materialiste saranno limitate nel caso in cui qualcuno avrà il buon cuore di spiegare perchè in questa storia ci sia qualcosa che vada oltre la materia e quindi serva un campo di analisi diverso, per ora si è solamente partiti dall'assunto dato per vero e cercato di far quadrare il cerchio in qualche modo. Ma se stessimo parlando di fricchettone che dopo un acido parla con un anguria e ritiene totalmente vera la sua esperienza, avremmo lo stesso coraggio di dire che "il materialismo non basta"? L'unica cosa che ci suggerisce che serva un analisi di ordine diverso è a) la presenza della parola aldilà b) le presunta sovrannaturalità di queste esperienze per cui avvengo fatti inspiegabili, come un uomo che sa dove hanno messo la sua dentiera a un metro di distanza.

E chi ha mai parlato di aldilà? Perché tirate conclusioni a vanvera ? Dimmi dove ho parlato di aldilà? O anche la tua mente razionale ti sta prendendo in giro? Ho sempre parlato di apertura al possibile , ma non che questo significhi aldilà. Questo è un tuo trip mentale, una specie di associazione che ti fai basata sui tuoi preconcetti mentali... Quando mai ho dato per " vero" ( nel senso che tu intendi per ' vero' cioà razionale, riproducibile e falsificabile ) qualcosa? Ho parlato semmai di esperienze che , all'evidenza di colui che le vive, appaiono come 'vere'... Rifiuto qualsiasi giudizio 'a priori' basato su preconcetti ,come fai tu, questo sì.

Hai notato il titolo del topic? O gli interventi di altri? Quando mi sono riferito con te ti ho quotato, quando non l'ho fatto ho scritto il tuo nome, in ogni altro caso scrivo per contribuire alla discussione. Quali preconcetti? che fino a prova contraria si tratta di allucinazioni, e che la prova contraria non c'è? Lo stesso si applica agli ufo già citati in precedenza, per esempio, se poi anche questi son preconcetti ok. Non capisco perchè a un certo punto si mettono tutti a scalciare, "materialista!" , "preconcetti!", penso che le discussioni sia un luogo di confronto, non un posto dove elucubrare speranze recondite e cacciare i "guastafeste".

Non c'è alcuna prova che siano allucinazioni, come non c'è alcuna prova che non lo siano. Quindi è più serio sospendere il giudizio.  Gli ufo non c'entrano nulla con la discussione in atto, a meno che non si voglia fare un gran minestrone dove buttiamo dentro di tutto e di più...
Se non era riferito a me, mi scuso ovviamente ma il tono generale della discussione ( tra l'ironico e lo sprezzante) portano anche il più santo a perdere le staffe... Comunque ho fatto un pò di respiri profondi, non ti preoccupare...
Comunque , mi spiace per Jean, ma esco dalla discussione proprio per i suddetti motivi ( o almeno per come li interpreto io...ormai bisogna sempre specificare )...

Se è un aut-aut tra me e te esco tranquillamente io, sei sicuramente più interessato di me anche viste le tue esperienze personali mentre io non nutro molta passione per questo argomento. Comunque è assurdo come a)io forse non sia capace a scrivere b) la scrittura sia capace di storpiare le comunicazioni. La mia identità "virtuale" percepita su questo sito credo sia totalmente avulsa dalla mia identità reale, forse dovrei cominciare a usare le emoticon anche io, non che sia molto interessato a ricalibrare la cosa, ma è perlomeno curioso come sistematicamente il tono dei miei messaggi venga travisato, sembra che scrivere asciutto venga sempre visto come "sprezzante". boh.

Non litigatw

Citazione di: lorenzo il 31 Marzo 2017, 08:48:17 AM
Eutidemo, per quelli come te ci sono fatti che vengono negati a priori finché non gli cadono in testa, come agli scienziati dei pressi di Parigi. I quali scienziati divengono bravi a spiegare i fatti che prima negavano, come gli economisti che illustrano perché non potevano prevedere la crisi, o gli astronomi che in base alle congiunture astrali spiegano gli eventi, quelli passati (ma ci sono anche di quelli bravi che qualcosa azzeccano).
- Grazie ma credo che non andrò più a consultare cose consigliate da te.

Caro Lorenzo,
veramente avevo scritto ESATTAMENTE IL CONTRARIO di quello che hai capito tu!    
Ed infatti io non nego "niente" A PRIORI, nemmeno i somari che volano, se qualcuno afferma di averli visti; ma, prima di perdere tempo a cercare di capire come funziona l'avionica degli asini, mi sembra ovvio che prima voglio verificare (con la massima accuratezza) se il fatto è vero, oppure una balla.
E' una cosa talmente ovvia, che mi deprime persino di doverne discutere!
***
Quanto all'accostamento tra scienziati fisici ed economisti, si tratta di un paragone che non c'azzecca assolutamente nulla!
***
Ma lo stupido sono io, che cerco di convincere coloro che, A PRIORI, hanno già deciso  quello in cui vogliono credere (perchè gli piace o gli fa comodo crederci), e non gliene frega niente di accertare se è vero o no, o di ragionare "seriamente" al riguardo!
***

Citazione di: lorenzo il 30 Marzo 2017, 19:53:31 PM

CitazioneTranquillo, quello delle posate piegate è un trucco vecchio come il cucco; lo sapevo fare pure io
Ci sono vari modi per eseguirlo, e quello qua sotto è il più facile:
https://www.youtube.com/watch?v=xlzO_3_JRrE
Ma ci sono moltissimi altri sistemi...molto più sofisticati (vedi Uri Geller).
L'unica cosa veramente PARAnormale è la PARAculaggine umana; che è battuta solo dall'umana "credulonità"

Il credulone sono io che sono andato a vedermi il video  
Però avevo scritto che lui teneva il cucchiaio (o la forchetta, ma certo non un cucchiaino)  in mano per il manico, tra pollice e indice (sì, credo anche il medio) (no signor giudice, non ricordo se era con la destra o c on la sinistra) mentre si conversava del più e del meno e a un certo punto il cucchiaio (o la forchetta, non ricordo signor inquisitore) si è piegato.
No, non avevamo bevuto.
Non avevamo neppure fumato.
No, non abbiamo pagato per vedere lo spettacolo.
No, quel signore non fa il prestigiatore, non ricordo la professione ma certo non sfruttava la cosa.
Sua moglie, se ce l'aveva non era presente.
Sì, conoscevo benissimo tutti i presenti e posso assicurare che nessuno poteva essere suo complice. Tranne l'amica venuta col marito miscredente, nessuno l'aveva mai visto prima.
No, non abbiamo filmato perche nessuno pensava che se ne dovesse rendere conto per filo e per segno al sig. Eutidemo o a chi altri.
- Però, caro Eut. prima di mandare la gente a vedere filmati del c. stupidi potresti almeno leggere con più attenzione quanto si scrive.
Dimenticavo una cosa ovvia, ma che mi tocca precisare: il cucchiaio passò per le mani di tutti, non era d'argento ma una normalissima posata d'acciaio.

C'è un'infinità di modi per piegare le posate con dei trucchi (fidati, non li scopriresti mai), ma non certo col pensiero!
Quello del filmato era solo uno dei modi più banali per farlo, in quanto quelli più sofisticati, di solito, non li divulgano certo su INTERNET.
***
Neanche io sono un prestigiatore di professione, ma ti assicuro che so eseguire ancora dei trucchi veramente notevoli (gratis); la mia specializzazione erano le sedute spiritiche truccate...ma poi ho smesso, perchè, sebbene alla fine io rivelassi sempre il trucco, c'era gente che insisteva caparbiamente a credere che il trucco non ci fosse....pure dopo che lo avevo rivelato.
Ed era una cosa che non riuscivo assolutamente a sopportare!
***
Ho letto benissimo quello che hai scritto, e ti assicuro che c'erano tutte le condizioni per eseguire un buon trucco; si può eseguire anche in condizioni molto più avverse, come faceva Uri Geller (ed altri).
Confermo, senza offesa, che sei davvero  un credulone, se pensi sul serio che quel tizio (chiunque esso fosse) abbia veramente piegato una posata con le "forze psichiche"; ciò che trovo davvero "paranormale", è la credulità umana.
Ma ritengo davvero deprimente che qualcuno possa ancora cascarci sul serio!
Leggiti questo, anche se sono sicuro che non servirà a niente:
http://www.cronaca-nera.it/2604/esite-paranormale-intervista-massimo-polidoro-esperto-cicap




Il credulone sono io che sono andato a vedermi il video   
Però avevo scritto che lui teneva il cucchiaio (o la forchetta, ma certo non un cucchiaino)  in mano per il manico, tra pollice e indice (sì, credo anche il medio) (no signor giudice, non ricordo se era con la destra o c on la sinistra) mentre si conversava del più e del meno e a un certo punto il cucchiaio (o la forchetta, non ricordo signor inquisitore) si è piegato.
No, non avevamo bevuto.
Non avevamo neppure fumato.
No, non abbiamo pagato per vedere lo spettacolo.
No, quel signore non fa il prestigiatore, non ricordo la professione ma certo non sfruttava la cosa.
Sua moglie, se ce l'aveva non era presente.
Sì, conoscevo benissimo tutti i presenti e posso assicurare che nessuno poteva essere suo complice. Tranne l'amica venuta col marito miscredente, nessuno l'aveva mai visto prima.
No, non abbiamo filmato perche nessuno pensava che se ne dovesse rendere conto per filo e per segno al sig. Eutidemo o a chi altri.
- Però, caro Eut. prima di mandare la gente a vedere filmati del c. stupidi potresti almeno leggere con più attenzione quanto si scrive.
Dimenticavo una cosa ovvia, ma che mi tocca precisare: il cucchiaio passò per le mani di tutti, non era d'argento ma una normalissima posata d'acciaio.

Caro Sariputra,
mi dispiace deluderti, ma non mi chiamo affatto Tommaso ("ll mio mistero è chiuso in me,  il nome mio nessun saprà!"), ero solo stato allo scherzo; ed infatti -soprattutto quando ancora bevevo alcool- sono sempre stato un uomo di molto "spirito" (un po' di patata, però)! 
Comunque, è quasi impossibile che io mi possa offendere per qualcosa, in quanto:
- sarebbe sciocco offendersi per uno scherzo;
- sarebbe parimenti sciocco prendersela per una offesa seria, perchè chiunque può insultarti, ma nessuno può veramente offenderti, se tu non vuoi.
A parte questo, se uno cerca di offendermi seriamente, in qualsiasi modo lo faccia, i casi -in genere- sono due:
- o lo fa perchè io l'ho offeso a mia volta, o gli ho fatto qualcosa di male, ed allora è normale che se la prenda con me, ed è giusto che io mi prenda gli insulti;
- oppure lo fa perchè "erroneamente" pensa che io lo abbia offeso a mia volta, o gli abbia fatto qualcosa di male, ma allora è giustificato lo stesso, in quanto si sbaglia in buona fede.
Per cui, in entrambi i casi, ritengo errato replicare!
***
Anche io ho letto qualche libro di Mircea Eliade, ma non "Notti a Serampore".
Tale autore parla diffusamente di ESP, anche nel suo pregevole libro  «Mythes, rêves et mystères» (Editions Gallimard, 5 rue Sébastien Bottin, F-75007 Paris), nell'interessante capitolo "Percezione extrasensoriale e poteri extramentali": invito a leggerlo chiunque (come me), sia interessato all'argomento.
Quanto alla presunta esperienza "tantrica" dei tre intellettuali, trovo molto interessante la spiegazione che ne dà lo yogi Swami Shiwananda; anche se, FINO A PROVA CONTRARIA, ritengo molto più plausibile che si sia trattato di una esperienza meramente soggettiva...una sorta di TRIP, insomma!
Quanto al fatto che la  partecipazione diretta ad un fatto del passato appaia inconcepibile per chi si attenga  alla presunta necessità del nostro mondo fenomenico, lui, invece, sostiene esso è solo uno degli "infiniti mondi possibili" ; per cui non crede all'univocità di leggi che in realtà non producono che una" parvenza di consistenza" e "un giuoco di apparenze". 
Premesso che anche io non escludo, in teoria, l'esistenza di "possibili mondi paralleli", in cui, magari, le leggi della fisica siano diverse, osservo, però, che, almeno nel nostro,  l'univocità delle leggi della fisica è constatabile ogni giorno, non solo a livello scientifico, ma anche per l'esperienza comune; quindi, siccome non si sono mai visti  somari volare, se qualcuno afferma di averli visti, pur restando alquanto scettico al riguardo, non nego a priori la cosa, MA PRETENDO CHE ME LA SI DIMOSTRI IN MODO ADEGUATO. Dopo di che, ci crederò anche io, e cercherò di capire le ragioni del fenomeno...NON PRIMA!
***
Ed infatti, si tratta di due passaggi logici e cronologici ben distinti, cosa che, a quanto pare, molta gente non riesce proprio a capire, neanche "a calci in culo" :
1) PRIMO, accertare al di là di ogni ragionevole dubbio che un determinato fenomeno "veramente" si è verificato (le mere testionianze stanno a zero);
2) SECONDO, una volta, accertato che si è "veramente" verificato, cercare di spiegarsene le ragioni (col RASOIO DI OCCAM).
Ma certo, è più facile credere e basta (cercando di confondere i due passaggi), che cercare di verificare e capire!
***
Per esempio, il fatto che i sassi piovano dal cielo, di primo acchito, può suonare strano quanto il fatto dei somari che volano; ed infatti, per parecchio tempo, il fenomeno veniva negato, in quanto apparentemente contrario alla comune esperienza.
Poi, però, ci fu una pioggia di meteoriti constata da un'intera città (mi pare che avvene qualche secolo fa nei pressi di Parigi, ma non ne sono sicuro), ed anche sotto l'osservazione di scienziati dell'epoca, che poi ebbero modo anche di raccoglierli ed esaminarli; una volta fatto questo, si passò alla seconda fase...cioè a capire donde venissero, come, e perchè.
Successivamente, ci furono anche altre "cadute" verificate, per cui, al giorno d'oggi, nessuno dubita più dell'esistenza effettiva del fenomeno, e delle sue cause.
E così dovrebbe essere per ogni "fenomeno", o presunto tale!
***
E' interessante, invece, quanto riporta Mircea Eliade circa il caso dei tre intellettuali.
 "Ciò che succede in "Notti a Serampore" lei pensa che davvero possa prodursi? Sì, nel senso che si può avere un'esperienza talmente "convincente" che si è costretti a considerarla reale."
Sembra il "MANIFESTO DEI CREDULONI"!
Ed invero, il fatto di avere avuto una esperienza (anche estremamente) "convincente", non implica minimamente il fatto che essa debba anche essere stata "reale."
***
Ho già raccontato il mio personale caso di "levitazione": vi assicuro che VERAMENTE mi sono sentito levitare fino a circa 20/30 cm dal soffitto, e che potevo vedere col massimo dettaglio tutto quello che c'era sopra gli armadi, ivi compreso un vecchio tappeto arrotolato.
Vi assicuro che non c'era alcuna differenza "esperenziale", rispetto ad una "esperienza" reale...giuro!
Ed infatti, dopo essere "atterrato", mi è venuta l'ovvia curiosità di vedere cosa veramente ci fosse sopra gli armadi;  ed in effetti, c'erano le stesse cose che avevo visto "levitando", tali e quali...ad eccezione del tappeto arrotolato ...che invece stava, tutto srotolato, in salotto.
Quello non c'era!
Per cui era ovvio che, sebbene io non mi ricordassi affatto cosa c'era sopra l'armadio, la mia memoria inconscia me lo aveva fatto realisticamente "(ri)vedere" così come, evidentemente lo avevo visto mesi o anni prima: quando, però, vecchio tappeto arrotolato c'era ancora!
Se non avessi fatto tale riscontro, probabilmente, anche io nutrirei ancora il dubbio che si fosse trattato di una esperienza reale.
Ma io sono una "capra"....bahhhhhhh!!!!    
***

Citazione di: Sariputra il 30 Marzo 2017, 19:55:09 PM

Citazione di: Apeiron il 30 Marzo 2017, 19:27:26 PM@Sariputra, Ci possono anche essere stati di coscienza "strani", fenomeni "paranormali", OBE senza spiegazioni ecc tuttavia quello che volevo criticare è la pretesa di usare la non conoscenza come "prova". Ossia volevo semplicemente dire che anche se il più grande Nobel per la neurologia un giorno mi dicesse che ha provato la re-incarnazione o l'esistenza del Paradiso o dell'Inferno non potrò accettare tale posizione per il semplice fatto che: 1) La scienza di per sé non prova niente (falsificazionismo...), specialmente cose "ultraterrene" per il semplice fatto che il modus operandi della scienza è quello che è. 2) Le "prove" scientifiche riguardano il quantificabile e finchè non troviamo un'unità di misura della coscienza, se mai la si potrà trovare, a livello scientifico ogni "declamazione" in questo senso rimane mera speculazione. 3) Una teoria si può formulare su ciò che è in linea di principio misurabile... Ora visto che NON sappiamo quasi nulla della coscienza, NON sappiamo nemmeno cosa può significare una quantificazione di essa, e NON si può provare niente di non misurabile in campo scientifico ritengo anti-etico dire che la scienza ha provato cose così importanti per la nostra esistenza. Anche perchè poi come sappiamo ci sono creduloni che vengono raggirati da cialtroni. Fatta questa premessa: devo dire che io non credo alla mia immortalità ma credo che la coscienza e la mente umana siano estremamente strane, che ci siano "cose non quantificabili" ecc ma farne una teoria scientifica o dire che la scienza prova queste cose mi pare offensivo

Sono perfettamente d'accordo con te. la scienza non può provare in alcun modo la scientificità di questi fatti, come non può scientificamente negarli...Siamo su due piani differenti. E' più serio, a parer mio, lasciarli nella dimensione dell'esperienza soggettiva e che ognuno poi ne tragga le conseguenze che preferisce o che sente, per la sua esperienza, come più "vere"...

Aridaje!!!
Tu dici che la scienza non può provare in alcun modo la scientificità di questi fatti...ma se non mi dimostri prima che I FATTI ESISTONO, il discorso non ha senso; ed infatti, non si può spiegare una cosa che non esiste

Caro Sariputra,
grazie per la precisazione, ma vedo che, con essa, adesso contraddici la tua precedente conclusione, laddove affermavi:
"Ho parlato di stati di coscienza e non certo di fenomeni che vanno contro le leggi della fisica."
Quello che racconti adesso, invece, mi sembra andare di gran lunga oltre le leggi della fisica, quando scrivi:
"La verifica scientifica, come la chiami tu, l'ho fatta il giorno dopo quando, scherzando come al solito, ho riferito ai miei tutto quello che si erano detti, per filo e per segno, lasciandoli ovviamente interdetti."
Cosa vuoi dire?
Che quello che hai riferito loro corrispondeva realmente a quello che si erano detti in tua assenza, e che, fisicamente, tu non saresti stato in grado di udire neanche nel sonno?
Se è così, mi spiace, ma sei in aperta contraddizione con quanto avevi concluso nel precedente intervento; ed infatti, una cosa del genere mi pare proprio che vada "contro le leggi della fisica."
"N' est-ce pas"?
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Per quanto posso congetturare (dando per scontata la tua buonafede), è che, essendo ancora un bambino, ti sei autosuggestionato, per cui:
 - o ti sei sognato tutto e i tuoi ti hanno dato corda per compiacenza (come sovente fanno i genitori con i figli piccoli);
- oppure li hai veramente sentiti parlare nel sonno, seppur da lontano;
- oppure ancora li hai veramente sentiti parlare nel sonno, da vicino, in una o più crisi di sonnanbulismo.
Ovvero qualche altra cosa del genere.
Questo spiegherebbe come, pur essendo stato tutto un sogno/allucinazione, tu potevi conoscere perfettamente quel che si erano detti i tuoi, senza starla a mettere tanto sul "misterioso"!
Come ti ho detto, infatti, in base al RASOIO DI OCCAM, che è una regola logica, non scientifica (o meglio, di "elementare buon senso"), se proprio si deve congetturare qualcosa "per inferenza", la cosa migliore è ricorrere alle spiegazioni più semplici e banali, e che non implichino improbabili violazioni delle leggi fisiche.
SALVO INCONTROVERTIBILE PROVA CONTRARIA!
Ripeto che, altrimenti, a mio avviso la tua storia sarebbe equiparabile a quella degli gnomi!
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Quanto al discorso della fede, ammetto che la mia posizione possa apparire contraddittoria, perchè io cerco sempre di distinguere il livello "fenomenico" da quello "noumenico"; ma è una cosa MOLTO difficile da spiegare (anche a me stesso, d'altronde).
Quanto ai miracoli del povero YEHOSHUA ben YOUSSEF, lui disse, qualcosa del tipo: "mannaggia a voi, che volete sempre dei segni"; mentre, invece, il vero MIRACOLO è l'universo, e non i presunti miracoli da baraccone che ne dovrebbero violare le regole.

Citazione di: Sariputra il 30 Marzo 2017, 15:12:12 PM

Citazione di: InVerno il 30 Marzo 2017, 15:03:22 PM

Citazione di: lorenzo il 30 Marzo 2017, 14:36:49 PM

CitazioneCon il tuo atteggiamento, presumo che, se presente all'evento, avresti messo in discussione tutti i miracoli del povero Yeoshwa...

Per un certo periodo mi sono interessato di parapsicologia. Un giorno siamo andati dal conoscente di un'amica, il quale piegava le posate. Eravamo in cinque o sei, tra cui anche il marito dell'amica, matarialista, ateo, scettico al massimo grado, venuto lì per curiosità. Ci mettiamo a parlare seduti attorno ad un tavolo, il tipo con un cucchiaio in mano (o era un forchetta? non ricordo) tenuto per il manico. A un certo punto il cucchiaio si piega, sotto ai nostri occhi, ma proprio in quel momento il miscredente si era distratto. E così comiciò a chiedere a ciascuno: "Ma tu l'hai proprio visto? l'hai visto mentre si piegava? sei sicuro che non l'ha fatto lui?" e non la finiva più. Lui restò scettico, a tutti noi invece la cosa non fece né caldo né freddo.

Ne voi ne lui avete di che compiacervi troppo, manca quello che si porta la forchetta da casa e chiede di piegare quella, cosi la prossima volta evita a tutti di perdere tempo .

Inverno , ma anche se qualcuno si porta la forchetta da casa, tu sicuramente obietteresti che , se la dovesse piegare pure quella, è perchè si è messo d'accordo con il piegatore di forchette! E così via all'infinito...
Attenzione che non finiamo nell'estremo opposto, ossia alla fine nel dover ammettere che crediamo solo a "Quello che Io " vedo...( la forchetta che Io porto dal piegatore di forchette...).

E' vero, non bisogna credere nemmeno a quello che "vediamo", perchè un qualsiasi prestigiatore è in grado di ingannare i nostri occhi; ed invece, bisogna credere a quello che si vede, solo se ciò che accade davanti ai nostri occhi è "sotto controllo"!

Citazione di: Sariputra il 30 Marzo 2017, 14:54:52 PM

Citazione di: lorenzo il 30 Marzo 2017, 14:36:49 PM

CitazioneCon il tuo atteggiamento, presumo che, se presente all'evento, avresti messo in discussione tutti i miracoli del povero Yeoshwa...

Per un certo periodo mi sono interessato di parapsicologia. Un giorno siamo andati dal conoscente di un'amica, il quale piegava le posate. Eravamo in cinque o sei, tra cui anche il marito dell'amica, matarialista, ateo, scettico al massimo grado, venuto lì per curiosità. Ci mettiamo a parlare seduti attorno ad un tavolo, il tipo con un cucchiaio in mano (o era un forchetta? non ricordo) tenuto per il manico. A un certo punto il cucchiaio si piega, sotto ai nostri occhi, ma proprio in quel momento il miscredente si era distratto. E così comiciò a chiedere a ciascuno: "Ma tu l'hai proprio visto? l'hai visto mentre si piegava? sei sicuro che non l'ha fatto lui?" e non la finiva più. Lui restò scettico, a tutti noi invece la cosa non fece né caldo né freddo.

Tenere la mente almeno un pò 'aperta' alla possibilità è importante, per me. Trovo anche che sia ragionevole questa apertura mentale, senza scadere nella creduloneria...è un'apertura che può spingerre ad investigare e a non dare nulla per scontato...Credo che l'essere umano non sia , per le sue possibilità e i suoi limiti, propriamente in una posizione forte per dare le cose per scontate...

P.S. ma...non avevo scritto che non sarei più intervenuto sulla questione? Che coerenza...

Sono perfettamente d'accordo con Sariputra: Bisogna SEMPRE investigare e a non dare mai nulla per scontato...

Citazione di: InVerno il 30 Marzo 2017, 15:03:22 PM

Citazione di: lorenzo il 30 Marzo 2017, 14:36:49 PM

CitazioneCon il tuo atteggiamento, presumo che, se presente all'evento, avresti messo in discussione tutti i miracoli del povero Yeoshwa...

Per un certo periodo mi sono interessato di parapsicologia. Un giorno siamo andati dal conoscente di un'amica, il quale piegava le posate. Eravamo in cinque o sei, tra cui anche il marito dell'amica, matarialista, ateo, scettico al massimo grado, venuto lì per curiosità.
Ci mettiamo a parlare seduti attorno ad un tavolo, il tipo con un cucchiaio in mano (o era un forchetta? non ricordo) tenuto per il manico. A un  certo punto il cucchiaio si piega, sotto ai nostri occhi, ma proprio in quel momento il miscredente si era distratto. E così comiciò a chiedere a ciascuno: "Ma tu l'hai proprio visto? l'hai visto mentre si piegava? sei sicuro che non l'ha fatto lui?" e non la finiva più.
Lui restò scettico, a tutti noi invece la cosa non fece né caldo né freddo.

Ne voi ne lui avete di che compiacervi troppo, manca quello che si porta la forchetta da casa e chiede di piegare quella, cosi la prossima volta evita a tutti di perdere tempo .

Tranquillo, quello delle posate piegate è un trucco vecchio come il cucco; lo sapevo fare pure io
Ci sono vari modi per eseguirlo, e quello qua sotto è il più facile:
https://www.youtube.com/watch?v=xlzO_3_JRrE

Ma ci sono moltissimi altri sistemi...molto più sofisticati (vedi Uri Geller).
L'unica cosa veramente PARAnormale è la PARAculaggine umana; che è battuta solo dall'umana "credulonità"

Citazione di: InVerno il 30 Marzo 2017, 13:11:09 PM

Citazione di: Duc in altum! il 30 Marzo 2017, 10:02:01 AM

CitazioneQuanto ai vari atti sessuali, "naturali" o meno, sono d'accordo con te: è meglio evitare di scendere in dettagli...anche perchè la cosa non c'entra niente con la legge volta ad evitare discriminazione nei confronti degli omosessuali.

...non possiamo lasciare al politicamente corretto di distorcere quello che per altri è già stato ben compreso fino in fondo, ossia, che la comprensione nasce nella fede che a sua volta nasce dall'ascolto.
Dunque è sì cosa buona e giusta legalizzare l'unione civile tra due persone omosex e la condanna di chi discrimina chi vuole esserlo; ma è pur sacrosanto esortare, suggerire, preavvisare (senza imposizione quindi, solo avere la libertà di far pensare il prossimo su questioni date per certe) sulla circostanza che "forse" l'atto sessuale omosessuale ci allontana dall'essere davvero noi stessi (dunque bye bye per il momento il discernimento), così come ci distanzia l'atto di drogarsi, di tradire il coniuge, di scommettere smoderatamente, di unirsi in matrimonio con più persone.

Pace & Bene

Sarebbe lecito se esistesse un solo "noi stessi" invece persone diverse hanno diversi modi per realizzarsi. E se non prendiamo per buono questo, non c'è rispetto reciproco ma solo "tolleranza" che è quell'odiosa forma borghese di convivenza senza pathos ne amore per il prossimo.

Sono d'accordo con DUC IN ALTUM , sul fatto che:
- è cosa buona e giusta legalizzare l'unione civile tra due persone omosex e la condanna di chi discrimina chi vuole esserlo; 
- è parimenti cosa legittima esortare, suggerire, preavvisare,  senza imposizione, sulla circostanza che l'atto sessuale omosessuale ci allontana dall'essere davvero noi stessi secondo la Fede Cattolica.
Entrambe le cose, a mio parere e come dice DUC, sono del tutto lecite, a seconda di come uno la pensa; ci mancherebbe altro!
Però, l'accostamento dell'omosessualità all'atto di tradire il coniuge, di unirsi in matrimonio con più persone ecc., invece, secondo, me, è del tutto surrettizio e privo di senso.
Ed infatti, Abramo, Giacobbe, Salomone e molti altri illustri personaggi della Bibbia erano poligami, oppure erano adulteri come Davide (che, per meglio fare i comodi suoi, mandò il marito della sua amante "a morire ammazzato"), ma nessuno di costoro era omosessuale; molti omosessuali, invece, sono monogami, e non hanno mai commesso adulterio.
Secondo me, perciò, non si possono omologare cose tanto diverse tra di loro!

Caro Sariputra,
è un piacere discutere con te, perchè non trovo niente di meglio che confrontarmi con chi (essendo intelligente e colto come te) ha però ottiche ed approcci diversi dai miei; giova a mantenere sempre in forma la mia elasticità mentale...che, per l'età, va sempre più irrigidendosi.
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Quanto a fare:
 -l'esperienza di credere di sognare,
- o di credere di amare,
Direi che si tratta di cose un po' diverse.
Ed infatti, a parte il caso molto particolare dei "sogni lucidi"(un tema che mi appassiona da anni), nel momento in cui "credi" di sognare, ti accorgi che stai sognando, e, quindi, ti svegli: si sogna seriamente solo finchè la mente, ingannata, pensa di essere sveglia.
Quanto ad amare, direi che si tratta di esperienze molto soggettive; per quanto mi riguarda, però, penso che se sei in dubbio se sia veramente amore o no...stai sicuro che amore non è. Io, se amo sul serio, LO SO, non mi limito a crederlo!
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Comunque prendo atto del tuo chiarimento, e mi scuso per aver equivocato; ed infatti, anche io penso che non c'è niente che "svolazza", né il corpo , né lo spirito.
La fantasia spesso lo fa, però!
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Quanto al fatto della "prova del nove", forse ho capito male io, oppure mi sono spiegato male.
Mi sembrava, infatti, di aver capito che, mentri "eri in volo", essendo vicino al soffitto, avevi sentito discorrere i tuoi al piano di sopra, e avevi anche capito quello che dicevano; tanto che poi, mi pare che, riferendoglielo, li mettevi pure a disagio.
Se è così, non vedo proprio perchè, "terminata l'esperienza" (ovviamente "non durante l'esperienza"), assumendo che essa ti era parsa così reale, una volta tornato "con i piedi per terra", non avresti dovuto munirti di una scala, per fare la verifica di cui parlavo io; e, cioè, capire se per sentire i discorsi al piano di sopra, era davvero necessario essere vicino al soffitto, oppure se essi venivano percepiti anche dabbasso.
Ti assicuro che non ti prendevo affatto in giro, in quanto sarebbe stata la prima cosa che io DAVVERO avrei fatto!
Ed invero, la prima volta che sentii la musica di cui ti ho detto, mi sono alzato da letto (era notte) ed ho aperto la finestra per individuare il deficiente che faceva tutto quel chiasso; poi, quando ho notato che il suono (e poi le voci), sia pur esterne, seguivano sempre il mio orecchio sinistro, comunque io ruotassi la testa, ho capito che era una allucinazione acustica.
Ma, nel tuo caso, io non dicevo che dovevi fare la prova DURANTE l'esperienza, bensì DOPO; per cui perchè ora scrivi "Non è possibile emettere alcun suono, perché non è un'esperienza del corpo, né puoi decidere cosa fare." Io avevo capito che il suono (la voce dei tuoi), tu lo "sentivi", non lo "emettevi".
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Quanto al fatto di pretendere che un sognatore, al risveglio, debba dimostrare l'esistenza della persona incontrata nel sogno, sono perfettamente d'accordo, se sei consapevole di aver sognato; ed infatti, a volte, non essendo del tutto sicuro di aver sognato i rumori di un ladro al piano di sotto, mi sono alzato dal letto e sono andato, per prudenza, a verificare.
Per cui, i casi sono due:
- o a te è parsa una esperienza "vera"quella di levitare fino al soffitto, e di ascoltare i discorsi del piano di sopra, ed allora, a me pare OVVIO che, terminata l'esperienza, la prima cosa che avresti dovuto fare sarebbe stata quella di verificare se era "veramente" accaduto. PERCHE' NON VERIFICARLO?
- oppure, per quanto a te fosse parsa una esperienza "realistica" quella di levitare fino al soffitto, e di ascoltare i discorsi del piano di sopra, ti sei lucidamente reso conto, però, che era solo un "sogno" o una "allucinazione", dovuta ad uno stato alterato di coscienza, ed allora, in effetti, non c'era alcun motivo di verificare se era veramente accaduto. PERCHE' PERDERE TEMPO A VERIFICARLO?
Nel dubbio tra le due alternative, peraltro, la verifica era comunque la cosa più ovvia!
Per cui, senza offesa, a me pare assurdo quello che dici tu, non quello che dico io.
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Ed infatti, tu scrivi:"Non puoi applicare l'indagine con metodi scientifici all'attività eventuale di uno stato di coscienza...qualunque indagine , con metodi scientifici, in questo campo è destinata al fallimento. Non c'azzecca nulla...come voler misurar quanti litri  di prosecco ci stan nella botte, usando la coda del cane...".
ERRORE!!!
Ed infatti, nel momento in cui tu affermi di aver "FATTUALMENTE" PERCEPITO DEI DISCORSI CHE DAL LETTO NON AVRESTI POTUTO PERCEPIRE, SECONDO LA FISICA "ACUSTICA", non si tratta più di un "mero di uno stato di coscienza", bensì di un FENOMENO FISICO CHE ESULA DALLA NORMA; e che, pertanto, avrebbe meritato eccome di essere "fisicamente" indagato.
Nel tuo caso, non serviva affatto "la scienza", bastava una semplice scala...MA NON PER SPIEGARE IL FATTO, BENSI' SOLO PER VERIFICARE SE "VERAMENTE" SI ERA VERIFICATO (che è una cosa ben diversa).
Se invece ammetti di esserti sognatato tutto, che stiamo a discutere a fare?
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Quanto al fatto che io credo che certe cose non siano vere per paura che mettano in difficoltà la mia visione razionale del mondo, ho detto che TI SBAGLI DI GROSSO, perchè, fino a circa 25 anni, con i miei amici, facevamo un sacco di "esperimenti" al riguardo; sono sicuro che fossero esperimenti idioti, ma l'ho scritto solo per dimostrarti che io non ho affatto paura che certi fenomeni possano mettere in difficoltà la mia visione razionale del mondo,anzi, mi piacerebbe molto che fossero autentici.
Il punto, lo ripeto fino alla noia, non sta nella spiegazione (fisica o metafisica) dei fenomeni, quanto che OCCORRE PREVIAMENTE ACCERTARE SE VERAMENTE I FENOMENI CI SONO!
Altrimenti, per me, è come se non ci fossero; altrimenti dovrei credere a TUTTO, e sarebbe come perdere tempo a ricercare l'albero genealogico di Babbo Natale! 
Ma, alla fine, non riuscendo a cavare un ragno dal buco, con mio rincrescimento dovetti prendere atto che erano tutte BALLE! 
Anche se tutt'ora, resto sempre disponibile ad esaminare eventuali prove in contrario.
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E' ovvio, invece, che, se si parla di mere "esperienze soggettive" (come appunto sono state le mie e le tue) non servono pinze di sorta; esperienze soggettive sono e restano, e se non pretendono di assumere anche "valenza oggettiva", nessuno ce le tocca!
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Quanto al fatto che io "pretendo" troppo nel chiedere la PROVA dell'effettivo verificarsi dei presunti "fenomeni" che esulano dalla norma e dalle attuali conoscenze scientifiche e sperimentali, ne desumo che, allora, per essere meno "pretenzioso", dovrei credere a qualunque favola; dalla teoria della terra cava, al fatto che la terra è stata creata circa 6.000 anni fa!
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Quanto alla FEDE, tu stai spostando i termini della questione, in quanto, secondo me, è improprio confondere le tradizionali CREDENZE di tipo "fenomenico" (per es. i miracoli), con la FEDE, o meglio l'"apprensione" e/o la "coscienzializzazione" (impossibile trovare il termine giusto), di tutto ciò che è "noumenico": la REALTA' ha sia una "trama" che un "ordito", che non possono guardare contemporaneamente, senza rovesciare il tappeto.
Non ci sono miracoli nel mondo; è il mondo stesso ad esserlo
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Pero, come ho già premesso, ammetto, forse, di aver equivocato quello che hai scritto:
Ed infatti, tu concludi dicendo: "Ho parlato di stati di coscienza e non certo di fenomeni che vanno contro le leggi della fisica."
Ammetto la mia erronea interpretazione, perchè, invece, io avevo capito che tu "veramente" credevi di aver potuto ascoltare voci che, invece, non potevi realmente percepire nel mondo fisico (come è accaduto anche a me).
Finchè ammetti di non aver assistito a fenomeni che vanno contro le leggi della fisica, non c'è materia di controversia tra di noi!
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E' vero, di nome faccio proprio TOMMASO...ma purtroppo non sono affatto santo!!!
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