Caro Sariputra,
forse, più correttamente, dovresti dire che hai "fatto l'esperienza di "credere" di svolazzare fuori dal tuo corpo", il che è diverso. 
Ed infatti, se tu assimili la mera esperienza di aver "creduto" di svolazzare, con l'esperienza di aver "effettivamente" svolazzato, in effetti, anche se non te ne accorgi, stai palesemente traendo conclusioni dal fatto. 
Tu hai indubbiamente vissuto il fatto psicologico (come me) ; ma trarne la conclusione che si sia verificato anche nel mondo fisico, secondo me, è una indebita illazione.
 Nel mio caso, a differenza di te, le mie non erano "svolazzate", perchè mi limitavo a "levitare" in verticale, indipendentemente dalla mia volontà; ma, come nel tuo caso, le immagini erano vivide come nella realtà e non nel sogno. 
Quanto al fatto che riuscivi a percepire le discussioni che avvenivano nella stanza superiore, origliandole da sotto il soffitto, spero che tu abbia fatto un'ovvia "prova del nove"; come io avrei sicuramente fatto.
Ed infatti, io avrei pregato i miei familiari di continuare a parlare, al piano di sopra, con lo stesso volume e tenore di voce, dopodichè:
- sarei salito su una scala, ed avrei origliato attraverso il soffitto;
- poi sarei tornato a terra, e, sdraiato sul letto, avrei cercato di origliare anche da lì.
Se fossi riuscito a sentire le voci in entrambi i casi, avrei avuto la prova che il mio "volo" era stata una semplice illusione; se, invece, , sdraiato sul letto, non fossi riuscito a sentire nulla, o il fenomeno della levitazione era stato veramente autentico, ovvero, più probabilmente, avevo subito una fase di "esaltazione uditiva" (a meno che non ci fosse stata una variazione del volume delle voci).
***
Quanto al fatto che io credo che certe cose non siano vere per paura che mettano in difficoltà la mia visione razionale del mondo, TI SBAGLI DI GROSSO; ed infatti, fino a circa 25 anni, con i miei amici, facevamo un sacco di "esperimenti" per cercare di verificare alcuni fenomeni paranormali (alla cui esistenza ero portato a credere, anche perchè "speravo" moltissimo che fossero veri).
Ma, alla fine, non riuscendo a cavare un ragno dal buco, con mio rincrescimento dovetti prendere atto che erano tutte BALLE!
Anche se tutt'ora, reato sempre disponibile ad esaminare eventuali prove in contrario.
***
Quanto al fatto che noi abbiamo una visione limitata della realtà, di questo non c'è dubbio; per esempio, non percepiamo gli ultrasuoni!
La differenza tra "Normale" e "Paranormale" è banalissima: 
- "Normale"  è tutto ciò che rientra nella comune esperienza di tutti i giorni, ed in ordine alla cui esistenza nessuno si mette a discutere, perchè rientra nelle leggi della fisica (gli aeroplani);
"Paranormale"  è tutto ciò che NON rientra nella comune esperienza di tutti i giorni, ma si basa solo su racconti indimostrati di pochi individui, che contrastano con la legge di gravitazione universale (la levitazione).
Ad ogni modo io non nego niente CATEGORICAMENTE, ma "pretendo" soltanto la PROVA dell'effettivo verificarsi dei presunti fenomeni della seconda categoria; è chiedere troppo?
Ed invero, la tua conclusione si riduce ad una mera "petizione di principio", che dà per scontata l'esistenza effettiva di fenomeni che vanno contro le leggi della fisica.
Ed infatti, asserire "non sappiamo bene cosa si verifichi e quindi non è razionale trarre conclusioni", sarebbe giusto solo nel caso in cui VERAMENTE qualcosa  che va contro le leggi della fisica sia sia effettivamente verificato; il che, invece, è ancora tutto da dimostrare!

Il mio scetticismo "fenomenico" non è SISTEMATICO, bensì METODICO! 
Ed infatti:
- se qualcuno mi dice che ieri ha preso l'"autobus" per andare a mangiarsi una pizza al ristorante, ci credo senza bisogno che me lo dimostri (a meno che non si tratti di un alibi per un delitto);
- ma se qualcuno mi racconta che ieri ha preso un "tappeto volante" per andare a mangiarsi una pizza al ristorante, non nego il fatto in via pregiudiziale, ma PRETENDO che me lo dimostri.
Se non lo fa, in modo inequivocabile, IO NON CI CREDO, E PER ME IL FENOMENO "NON ESISTE", IN QUANTO CONTRARIO ALLE LEGGI DELLA FISICA CONOSCIUTE!
PERO', se lo fa, e mi fa "toccare con mano", non si tratta più di CREDERE, bensì di CONSTATARE; ed una volta che io constato positivamente un fatto, non lo discuto più (sarebbe sciocco), bensì cerco di spiegarmi "come" sia possibile che si sia verificato, in apparente contrasto con le leggi della fisica.
Sempre che tale contrasto esista davvero.
Ad esempio, anni fa, mi invitarono a vedere una famosa strada nei pressi di Ariccia, nella quale gli oggetti "rotolavano in salita".
Ed era VERO, il fenomeno si verificava sul serio; vi assicuro che a vederlo di persona fa impressione!
https://www.youtube.com/watch?v=BQPRpvfa8MQ
Ma, in realtà, si tratta semplicemente di un "falso piano" all'orizzonte, perchè, ovviamente NIENTE ROTOLA IN SALITA (almeno fino a "seria" prova contraria).
Allo stesso modo, per quanto riguarda l'OBE, il corpo umano (fisico o astrale che sia) NON VOLA, e ci crederò solo quando qualcuno, stando sdraiato per terra, riuscirà a dirmi cosa ho nascosto sopra un armadio; altrimenti (come è accaduto, molto realisticamente, anche a me), è OVVIO che si tratta solo di un fenomeno psichico.
Altrimenti, dovrei credere a qualsiasi fantasia, "gnomi" compresi (pare che qualcuno creda anche a loro, a quanto pare).
Ed invero, come dicevano gli antichi romani: "Adfirmanti incumbit probatio!".
"Et sine existentatiae probatio, nihil exisistit in natura!"
******************************
A livello "noumenico", invece, è tutto un altro discorso!
********************************

Citazione di: InVerno il 29 Marzo 2017, 23:28:30 PM

Citazione di: Sariputra il 29 Marzo 2017, 19:00:11 PM

Citazione di: InVerno il 29 Marzo 2017, 17:21:34 PM

Citazione di: Sariputra il 29 Marzo 2017, 15:40:58 PM

Citazione di: Eutidemo il 29 Marzo 2017, 15:28:11 PMCaro Sariputra, non te la prendere, ma io non credo assolutamente che tu abbia "veramente" svolazzato fuori dal tuo corpo; magari hai creduto di farlo, ma non penso proprio che tu lo abbia fatto sul serio. *** Intendiamoci, anche io, in almeno due/tre occasioni (ma non da giovane), ho avuto esperienze abbastanza simili alle tue (almeno credo); avevo la netta sensazione di levitare verso il soffitto e guardare in basso verso il letto dove ero disteso...anche se il presunto movimento non era volontario, e non potevo galleggiare orizzontalmente nell'aria (come mi pare che sia accaduto a te), e mi sentivo piuttosto rigido e non padrone del corpo. In una di dette occasioni, peraltro, ho anche avuto allucinazioni acustiche, cosa che a volte ancora mi accade, senza levitare; è una cosa abbastanza "sinistra", perchè le parole non le sento "dentro" la testa, bensì "fuori"...come se fossero "vere" (a volte anche una strana musica). Tutto ciò, mi è accaduto in occasione dell'operazione al cervello, che ho subito nel 2013, e poi non si è più ripetuto; salvo, MOLTO più raramente, le allucinazioni acustiche. *** Ti assicuro che si è trattato di esperienze MOLTO REALISTICHE; tanto che, nella terza "levitazione", ricordo che riuscivo benissimo a vedere il tappeto cinese arrotolato e conservato sul tetto dell'armadio matrimoniale, ed altri oggetti che dal letto non avrei potuto vedere. Poi verificai, ma, in realtà, il tappeto non c'era, perchè, essendo inverno, era già stato srotolato in salotto; quindi, evidemente, la mia visione allucinatoria si era basata solo un inganno mnemonico. Le altre due volte, invece, non feci caso ai dettagli...ma in tutti i casi ero SICURAMENTE SVEGLIO E PERFETTAMENTE LUCIDO (o, almeno, così mi è sembrato). Il mio neurologo, mi ha detto di non preoccuparmi, perchè si tratta solo di fenomeni neurologici collaterali al tumore; nonchè al GARDENALE, e poi al KEPPRA che ho assunto successivamente (antiepilettici postoperatorii). Mah! Comunque, a parte il fatto del tappeto, anche mentre le subivo, non ho mai dubitato che si trattasse di mere allucinazioni; ed infatti, io credo nel RASOIO DI OCCAM, nel senso che "a parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire". E la spiegazione più semplice, appunto, è che non c'è mai stato nessun mio corpo astrale che galleggiava sul serio nell'aria...ma solo nella mia testa! *** Quanto a coloro che, invece, pretendono -nel frattempo- di aver fatto o visto cose che, secondo i normali principi fisici, non avrebbero potuto nè fare nè vedere, le spiegazioni più semplici, secondo me ed OCCAM, sono due: - o chi le racconta è in buona fede, ed allora, in realtà, si è verificato uno dei fenomeni già ben inquadrati e spiegati dalla medicina; - ovvero chi le racconta è un mitomane o un mistificatore, che si diverte a raccontare balle (magari supportandole anche con trucchi da palcoscenico). Per cui, a parte le spiegazioni che se ne possono dare, io credo senz'altro al fenomeno psichico, ma assolutamente no alle sue presunte ed indimostrate implicanze "paranormali"; ciò che si osserva durante le OBE, cioè, non è altro che il frutto della propria mente e la conseguenza di una temporanea iperattività anomala di alcune regioni del cervello...dovuta alle cause più disparate. NOTE Per chi è interessato all'argomento: Elementi di psicopatologia, capitolo tratto dal libro di Nicola Lalli, Manuale di psichiatria e psicoterapia (Liguori, 1991) Esperienze mistiche in prossimità della morte, capitolo tratto dal libro di Armando De Vincentiis, Estasi (Avverbi, 1999). Blackmore, S. Visioni da un cervello morente, in Bollettini del CICAP vol. 2 (in stampa). Blackmore, S. Beyond the Body, Paladin Press, 1983. Blackmore, S. Dying to live, Prometheus Books, 1993. De Vincentiis, A. Alle soglie dell'al di là? Esperienze dissociative in prossimità della morte, in Scienza & Paranormale, 24, marzo/aprile, 1999, pp. 44-45. Neher, A. La psicologia della trascendenza, MEB, Padova, 1991. Phillis H. Fantasmi nella mente in Scienza & Paranormale 32 luglio/agosto 2000, pp. 17. Shermer M. Un viaggio fuori dal corpo, da un'intervista a Susan Blackmore in Scienza & Paranormale 24 marzo/aprile, 1999, pp. 37.

Ah..ma io non ho mica detto che ho svolazzato veramente fuori dal mio corpo...ho detto che ho fatto l'esperienza di svolazzare fuori dal mio corpo, che è diverso. Infatti, come ho già scritto nell'altro topic, io non ho tratto nessuna conclusione dal fatto. So che ho vissuto il fatto e , a differenza di te, senza nessun problema medico o farmaci vari in atto...Tra l'altro, da quel che riporti, le mie erano svolazzate molte più precise e importanti ( passavo di stanza in stanza, di scala in scala, ecc.)e le immagini erano vivide come nella realtà e non nel sogno. Poi, visto che riuscivo a percepire le discussioni che avvenivano in altra stanza origliandole da sotto il soffitto, mettevo in imbarazzo i miei quando le riportavo ( ero un pò buffone già allora... ). Tu credi che non siano vere per paura che mettano in difficoltà la tua visione razionale del mondo ?... E che significa? Potrebbe benissimo essere che noi abbiamo una visione limitata della realtà... Se no mi diventi un integralista come qualcun altro... "Normale", "paranormale"...che diavolo significa?... P.S. Tra i tuoi categorici punti di vista: O rientrano in fenomeni spiegabili dal punto di vista medico , o sono trucchi e fantasie di mitomani in cattiva fede, permettimi di esprimermi la terza posizione: Non sappiamo bene cosa si verifichi e quindi non è razionale trarre conclusioni ( a meno che tu non intenda che sono in cattiva fede... ).

Non ho trovato il topic dove le descrivi, ma in ogni caso si trattava di casa tua a quanto pare e dei dintorni. A me non sembra ci sia nulla di irrazionale o inspiegabile, erano tutti ambienti che conoscevi e potevi ricostruire mentalmente, e che io sappia l'udito può essere amplificato (non consciamente) se si isola dagli altri stimoli e dai "rumori di fondo", penso si possa fare anche con la vista. So che non hai usato la parola "miracolo" ma il concetto è lo stesso, miracolo non è tirare un dado 100 volte e fare 100 volte 6, miracolo è tirare un dado una volta e fare 7. Se avessi portato il tuo corpo in posti che non conoscevi e ascoltato conversazioni che sotto nessuno sforzo potevi sentire (chessò, un appartamento a new york) allora si che avremmo seriamente qualcosa di inspiegabile. Purtroppo, cosi come per le NDE, si tratta di esperienze che si possono considerare improbabili, non impossibili. In particolare alcuni dettagli ricorrenti delle NDE le rendono facilmente spiegabili, come il famoso "tunnel con la luce bianca", non c'è spiegazione più chiara che possa dimostrare si tratti di allucinazione visiva.

Fai un esperimento allora: prova a chiudere gli occhi e ricostruirti mentalmente non solo la visione perfetta dell'ambiente attorno a te, con tutti iminimi particolari, ma di vederlo come fossi ad occhi aperti e prova a ricostruire mentalmente la sensazione precisa di volare, se ci riesci. Per quanto riguarda l'udito non ho ( ancora) i superpoteri. Non è che dobbiamo arrampicarci sugli specchi pur di trovare necessariamente  una spiegazione razionale. E' chiaro che, se uno non crede a priori, troverà tutte le giustificazioni possibili  e immaginabili. Ma il mio intervento non era per suffragare l'idea che si tratti di " miracoli" ma per dare sponda al discorso di Lorenzo e per portare un'esperienza che io non considero né 'normale' né 'paranormale'. Sono semplicemente cose che accadono...forse non a tutti...ma questo non vuol dire niente...
Infatti ne parlo con pudore e solo perché siamo sotto anonimato. Non parlo mai con nessuno ( a parte i miei vecchi e pochissime altre persone care...) di queste , e altre, esperienze... troppo facile per le persone che non hanno mai sperimentato esperienze simili, giudicarti in malo modo e anche perché...non c'è proprio nulla di cui parlare o teorizzare. O le fai o non le fai, punto...
Io sono il primo a riderci sopra...come ho scritto nel topic "Viaggi astrali, parliamone"...

Ho avuto la mia "dose" di esperienze allucinatorie, alcune autoindotte, alcune circostanziali, e addirittura un caso di un attacco di panico durato quasi 6 ore che secondo me e un mio amico psicologo era al limite della schizofrenia, fortunatamente sono "tornato indietro" e ho riportato il cervello "sui binari", ma ne ho accusato il peso per settimane. Posso capire che possa cambiare la vita e le proprie prospettive, ma ciò che ha insegnato a me è che il nostro sistema percettivo è quanto di più fallace e impreciso si possa immaginare, ergo qualsiasi "ho visto" e "ho sentito" valgono meno del due di picche quando briscola è quadri a meno che non vi siano elementi fattuali che davvero ne dimostrino l'eccezionalità. La sensazione di volare è comune a qualsiasi sognatore, per non dire di quei pochi fortunati che riescono a controllare i sogni e volano tutte le notti.Tutta questa storia delle obe o delle nde manca della pistola fumante, della prova schiacciante, che se queste cose avessero un riscontro reale non tarderebbe ad arrivare, vista pure la frequenza con cui si manifestano. Poi apprezzo l'umiltà con cui ne parli e il resto, il mio non è un attacco alle tue credenze ne alle tue esperienze ma tento di farne un messaggio più generale. Il messaggio generale è sempre il solito, il bisogno di mistero (e di magia) ci inducono a collegare puntini che non sono collegati, o perlomeno ad oggi non esiste esperienza che mi convinca di ciò, per ora il dado quando cade fa sempre da uno a sei, un sette a me ancora manca di sentirlo.

Sono perfettamente d'accordo: il nostro sistema percettivo è quanto di più fallace e impreciso si possa immaginare, ergo qualsiasi "ho visto" e "ho sentito" valgono meno del due di picche quando briscola è quadri a meno che non vi siano elementi fattuali che davvero ne dimostrino l'eccezionalità. 

Citazione di: acquario69 il 29 Marzo 2017, 12:13:01 PM

Citazione di: Eutidemo il 29 Marzo 2017, 08:38:42 AM

Quanto al fatto che io non abbia mai letto un libro, vedo che hai il vezzo di "toppare" alla grande: le mie librerie, infatti, contano (quasi) 7.000 libri, (quasi) tutti letti.    
Il mio difetto, semmai, è di leggere troppo: la mia media di lettura è di circa 3 / 4 libri al mese...ad esclusione dei romanzi!
Quelli di fantascienza, in effetti,mi piacevano molto, ma ho smesso di leggerli a 20 anni.

Io manco se rinasco dieci volte riuscirei a leggere (quasi) 7000 libri...

pero solo per curiosita'... ma come hai potuto se in media hai letto 3-4 libri al mese?

Facciamo pure 4...pero 4x12 = 48 (1 anno) x 60  (?   ) = 2880
Pero ci sarebbero da aggiungere quelli di fantascienza, letti fino a venti anni..quindi mettiamo sul conto altri 10 anni (non avrai mica letto 4 libri al mese pure da 0 a 10 anni? )...10 x 48 = 480...che sommati ai 2880 fa 3360 ..a meno che non ce la racconti giusta e hai all'incirca 120 anni ...  

Caro  acquario69,
hai ragione, forse ho esagerato un po'.
Ed infatti, è vero che la mia "media" -quando posso- è più o meno di 3/4 libri al mese, ma solo in determinati periodi (soprattutto in vacanza o in malattia); quando, invece, il mio lavoro era molto intenso, oppure ero impegnato nei corsi o scrivevo testi, la mia media è stata molto più bassa.
Per cui, in effetti, devo aver sicuramente sbagliato i calcoli.
Io mi ero basato, ad occhio, dal retro delle copertine dei libri; che, come si vede anche dalle foto che qui appositamente cerco di accludere, "sembrano" quasi tutti letti.
Ma allora, evidentemente (anche considerato che sono in doppia fila in tutte e sei le librerie), i miei libri casalinghi sono un po' meno di 7.000, perchè non ritengo nemmeno io possibile di averne letti tanti in 66 anni...o meglio, in 60, perchè fino a sei anni non sapevo leggere.
E' vero che allo Studio ho anche altre tre librerie; ma sono solo testi giuridici per consultazione, per cui sicuramente non li ho letti tutti (forse, neanche il 30%).
Peraltro, ammetto anche che negli ultimi sei mesi, NETFLIX mi ha distolto molto dalla lettura; leggo sempre 3/4 libri in contemporanea (specie la mattina presto), ma solo poche pagine l'uno...se non poche righe, come stamattina.
Per cui,  caro acquario69, hai ragione tu: ho decisamente esagerato, e i tuoi calcoli sono sicuramente molto più giusti dei miei.
Mi sono sbagliato, senza considerare l'aritmetica e il buon senso, facendo affidamento sull'usura da lettura del retro dei libri, ed estrapolando i dati sulle doppie file...come (spero) si vede dalle foto sotto, se ingrandite a sufficienza.

Caro Sariputra,
non te la prendere, ma io non credo assolutamente che tu abbia "veramente"  svolazzato fuori dal tuo corpo; magari hai creduto di farlo, ma non penso proprio che tu lo abbia fatto sul serio.
***
Intendiamoci, anche io, in almeno due/tre occasioni (ma non da giovane), ho avuto esperienze abbastanza simili alle tue (almeno credo); avevo la netta sensazione di levitare verso il soffitto e guardare in basso verso il letto dove ero disteso...anche se il presunto movimento non era volontario, e non potevo galleggiare orizzontalmente nell'aria (come mi pare che sia accaduto a te), e mi sentivo piuttosto rigido e non padrone del corpo.
In una di dette occasioni, peraltro, ho anche avuto allucinazioni acustiche, cosa che a volte ancora mi accade, senza levitare; è una cosa abbastanza "sinistra", perchè le parole non le sento "dentro" la testa, bensì "fuori"...come se fossero "vere" (a volte anche una strana musica).
Tutto ciò, mi è accaduto in occasione dell'operazione al cervello, che ho subito nel 2013, e poi non si è più ripetuto; salvo, MOLTO più raramente, le allucinazioni acustiche.
***
Ti assicuro che si è trattato di esperienze MOLTO REALISTICHE; tanto che, nella terza "levitazione", ricordo che riuscivo benissimo a vedere il tappeto cinese arrotolato e conservato sul tetto dell'armadio matrimoniale, ed altri oggetti che dal letto non avrei potuto vedere.
Poi verificai, ma, in realtà, il tappeto non c'era, perchè, essendo inverno, era già stato srotolato in salotto; quindi, evidemente, la mia visione allucinatoria si era basata solo un inganno mnemonico.
Le altre due volte, invece, non feci caso ai dettagli...ma in tutti i casi ero SICURAMENTE SVEGLIO E PERFETTAMENTE LUCIDO (o, almeno, così mi è sembrato).
Il mio neurologo, mi ha detto di non preoccuparmi, perchè si tratta solo di fenomeni neurologici collaterali al tumore; nonchè al GARDENALE, e poi al KEPPRA che ho assunto successivamente (antiepilettici postoperatorii).
Mah!
Comunque, a parte il fatto del tappeto, anche mentre le subivo, non ho mai dubitato che si trattasse di mere allucinazioni; ed infatti, io credo nel RASOIO DI OCCAM, nel senso che "a parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire".
E la spiegazione più semplice, appunto, è che non c'è mai stato nessun mio corpo astrale che galleggiava sul serio nell'aria...ma solo nella mia testa!
***
Quanto a coloro che, invece, pretendono -nel frattempo- di aver fatto o visto cose che, secondo i normali principi fisici, non avrebbero potuto nè fare nè vedere, le spiegazioni più semplici, secondo me ed OCCAM, sono due:
- o chi le racconta è in buona fede, ed allora, in realtà, si è verificato uno dei fenomeni già ben inquadrati e spiegati dalla medicina;
- ovvero chi le racconta è un mitomane o un mistificatore, che si diverte a raccontare balle (magari supportandole anche con trucchi da palcoscenico).
Per cui, a parte le spiegazioni che se ne possono dare, io credo senz'altro al fenomeno psichico, ma assolutamente no alle sue presunte ed indimostrate implicanze "paranormali"; ciò che si osserva durante le OBE, cioè, non è altro che il frutto della propria mente e la conseguenza di una temporanea iperattività anomala di alcune regioni del cervello...dovuta alle cause più disparate.

NOTE
Per chi è interessato all'argomento:
Elementi di psicopatologia, capitolo tratto dal libro di Nicola Lalli, Manuale di psichiatria e psicoterapia (Liguori, 1991)
Esperienze mistiche in prossimità della morte, capitolo tratto dal libro di Armando De Vincentiis, Estasi (Avverbi, 1999).
Blackmore, S. Visioni da un cervello morente, in Bollettini del CICAP vol. 2 (in stampa).
Blackmore, S. Beyond the Body, Paladin Press, 1983.
Blackmore, S. Dying to live, Prometheus Books, 1993.
De Vincentiis, A. Alle soglie dell'al di là? Esperienze dissociative in prossimità della morte, in Scienza & Paranormale, 24, marzo/aprile, 1999, pp. 44-45.
Neher, A. La psicologia della trascendenza, MEB, Padova, 1991.
Phillis H. Fantasmi nella mente in Scienza & Paranormale 32 luglio/agosto 2000, pp. 17.
Shermer M. Un viaggio fuori dal corpo, da un'intervista a Susan Blackmore in Scienza & Paranormale 24 marzo/aprile, 1999, pp. 37.

Riguardo a molti aspetti della sua dottrina, o, almeno, di molte sue correnti, il buddismo è molto meno lontano dalle concezioni delle UPANISAD (e del VEDANTA) di quanto comunemente si pensi; specie per quanto concerne il SE'.
In merito, nella sua MONUMENTALE opera "LA FILOSOFIA INDIANA" (che invito tutti i leggere, benchè sia alquanto voluminosa) S. Radhakrishnan affronta tale tematica in un intero capitolo, di cui qui vi riporto solo un passo saliente (se si riesce a leggerlo).

Citazione di: lorenzo il 27 Marzo 2017, 21:27:25 PM

Citazione di: Eutidemo il 06 Maggio 2016, 05:52:42 AMA mio parere, invero, sarebbe alquanto incongruo e contraddittorio, sostenere che, sparendo (sia pur provvisoriamente) il nostro "io" durante un intervento anestetico, esso, invece, dovrebbe essere presente e cosciente dopo il ben più drastico "intervento anestetico" della morte.
"Non sequitur"!
Non è possibile.
Se un disco rigato o incrinato non manda più musica..."a fortiori" non la può mandare uno completamente rotto o bruciato.
Il che, peraltro, non significa che dopo la morte non ci sarà più nulla; secondo me, ci sarà quello che c'era anche prima...il mare al posto delle onde.
Cioè, il mare dell'Essere, in cui vengono riassorbite le onde delle singole personalità individuali.

- Durante un intervento anestetico il nostro io non sparisce ma si separa dal corpo fisico, in alcuni casi mantenendo la coscienza: sono innumerevoli i casi di obe durante operazioni chirurgiche.
- Una radio rotta non manda più musica, ma la musica non è prodotta dalla radio, la quale si limita a riprodurla.
- Di essere riassorbito nel mare dell'Essere (anche se con la e maiuscola) al mio io non gliene importa nulla: tanto valeva non esserne mai uscito (per non dire di quelli che ne sono usciti male).

Riguardo alle tue considerazioni osservo quanto segue:
1)
- Durante un intervento anestetico il nostro io non sparisce ma si separa dal corpo fisico, in alcuni casi mantenendo la coscienza: sono innumerevoli i casi di obe durante operazioni chirurgiche.
Che roba è?
Forse ti riferisci a quei "disturbi della coscienza dell'Io", ben conosciuti in medicina, che vanno sotto il nome di "depersonalizzazione", e che inducono un soggetto a vivere una condizione di distacco dalla propria realtà. 
Essi si dividono, a seconda della sensazione di estraneità, in:
- "depersonalizzazione autopsichica", nella quale un individuo percepisce le proprie azioni come estranee e non appartenenti a sé. 
- "depersonalizzazione somatopsichica", nella quale un soggetto vive il proprio corpo come distaccato e lontano da sé;
- "depersonalizzazione allopsichica", ossia una condizione in cui è l'ambiente a essere percepito come estraneo. 
La sensazione di avere visitato un luogo sconosciuto e lontano dal corpo, che forse è l'OBE di cui parli tu, non è altro che l'espressione di quest'ultima forma; la letteratura clinica evidenzia che tali disturbi sono frequenti in particolari stati di affaticamento emotivo, oppure in alterazioni organiche conseguenti a lesioni del lobo temporale, nei prodromi dell'epilessia, nelle intossicazioni da LSD o mescalina, nelle psicosi schizofreniche o depressive e infine, nelle nevrosi isteriche e in connessione con le "anestesie" totali.
Ciò che si osserva durante le OBE, dunque, appare non essere altro che il frutto della propria mente e la conseguenza di una temporanea iperattività anomala di alcune regioni del cervello.
Tutto qui!
Quanto a me, ti garantisco che il mio IO, durante le (troppe) anestesie che ho subito, NON ERA DA NESSUNA PARTE; era semplicemente ASSENTE!
Ma ammetto di avere un "io" molto pigro, che, forse, non se l'è sentita di svolazzare per la sala operatoria
2)
- Una radio rotta non manda più musica, ma la musica non è prodotta dalla radio, la quale si limita a riprodurla.-
Non sono d'accordo con il tuo esempio, perchè, se vogliamo restare all'esempio della radio, il nostro cervello è una "trasmittente", non una "ricevente"; ed infatti, col "neuroimaging" (e non solo) è verificabile sperimentalmente che i nostri pensieri, memorie e sentimenti sono prodotti da specifiche e individuali  attività cerebrali "in loco", e non "ricevute" da misteriose trasmittenti dislocate al di fuori della nostra scatola cranica!
Rotta definitivamente questa: FINE DELLE TRASMISSIONI, SIGNORE E SIGNORI, BUONASERA
3)
- Di essere riassorbito nel mare dell'Essere (anche se con la e maiuscola) al mio "io" non gliene importa nulla: tanto valeva non esserne mai uscito (per non dire di quelli che ne sono usciti male).
Su questo sono perfettamente d'accordo, sottoscrivo parola per parola quello che hai scritto; se ti identifichi con il tuo "Io" particolare, infatti, è esattamente così (come sopra da me argomentato)!
Ma, allo stesso modo, al mio "SE'" universale, " non gliene importa nulla del mio "IO" particolare; ciò non toglie, però, che esso sia più "ME" del mio piccolo "IO".
Quando l'onda si appiattisce nell'acqua, perde sicuramente la sua differenza specifica, ma non il suo genere prossimo; mare era prima, e mare torna ad essere dopo...non nasce e non muore!
Ma questo è un discorso molto più ampio, che non si può affrontare qui; e, comunque,  si tratta di cose NON dimostrabili "logicamente", ma, forse, solo in modo per così dire "sperimentale", sia pure a livello "soggettivo" (Berkeley era un "empirista"), che, in quanto tale, è perfettamente contestabile.

Citazione di: InVerno il 29 Marzo 2017, 11:31:08 AM

Citazione di: Sariputra il 29 Marzo 2017, 11:07:04 AM
@Inverno
Credo che i montoni vengano mandati al macello perché "incapaci" in senso lato e non per le predilizioni sessuali...

I montoni hanno un elevatissima probabilità di mostrare omosessualità per questo capita spesso, circa 1 su 10. Poi se si tratta di piccoli gruppi con un solo montone viene vista come "asessualità" ma il succo non cambia, nessun senso lato, semplicemente non montano le femmine. Nonostante trovo di cattivo gusto parlare di etologia parlando dell'omossessualità, mi viene in mente che essa è stata chiaramente osservata e ampiamente documentata persino negli insetti.

 Sono d'accordo su quello che scrivi, ma non sul fatto che sia di cattivo gusto parlare di etologia parlando dell'omossessualità; ed infatti, l'etologia indica la moderna disciplina scientifica che studia il comportamento animale nel suo ambiente naturale, per cui mi sembra che possa e debba benissimo occuparsi "anche" dell'omossessualità .
Perchè no?

Citazione di: baylham il 29 Marzo 2017, 10:53:53 AM

Citazione di: Fharenight il 29 Marzo 2017, 02:03:42 AM
Ogni proprietario di cane conosce bene gli atti copulativi che spesso il suo cane compie abbrancandosi alle gambe delle persone, e nessuno vorrà affermare che le gambe costituiscano oggetti sessuali; questo caso è dunque la dimostrazione più schiacciante che il modulo viene esercitato indipendentemente dalla funzione. Tali atti sono molto diffusi anche nei greggi di pecore, soprattutto fra gli agnelli, che col gioco devono esercitarli in vista della funzione che un giorno dovranno espletare da adulti, ma non c'entra nulla con l'omosessualità.

Non solo le gambe, ma moltissimi altri oggetti possono avere valenza sessuale.
Da bambino raggiungevo spesso l'estasi sessuale, un piacere ancora più potente dell'orgasmo, abbracciato ad un albero.
Perciò ritengo che la capacità di provare piacere sessuale sia specifica del soggetto più che dell'oggetto.
Inoltre il piacere, e quindi i suoi moduli espressivi, è autonomo dalla funzione riproduttiva: forse è la funzione riproduttiva che si è legata al piacere.

Personalmente non ho dubbi che l'omosessualità sia diffusa tra gli animali diversi dall'uomo ma non è importante. Ciò che è importante è che nulla vieta una relazione omosessuale consenziente tra uomini, come specie.
Le dinamiche dell'amore omosessuale sono simili a quelle dell'amore eterosessuale, soltanto rese più difficili, sofferte a causa dei pregiudizi ancora diffusi nella società a maggioranza eterosessuale. Pregiudizi tuttavia che servono proprio a differenziare l'orientamento sessuale.

Sottoscrivo in pieno TUTTO quello che hai scritto.
Comunque, per quanto concerne gli animali, in effetti bisognerebbe sempre distinguere tra specie e specie; perchè, a parte il fatto che sembra che non in tutte si manifesti una vera e propria omosessualità, in quelle in cui si manifesta (cioè, pare, la maggioranza), essa può assumere caratteristiche diverse da specie a specie.
Compresa la nostra, appunto, che ha le sue caratteristiche particolari ("umane" appunto), le quali non sono in tutto e per tutto assimilabili a quelle di altre specie animali.
Il che, in effetti, vale anche per gli altri comportamenti sessuali...e non solo!
Per esempio, il TABU dell'incesto non è presente in tutte le specie animali, bensì solo in quelle in cui, per ragioni contingenti,c'è troppo rischio di commistione tra parenti (la quale, in genere, è geneticamente "pericolosa"): di solito, infatti, l'inibizione è presente solo in specie animali, in cui la cui prole è "a dispersione nell'ambiente lenta e/o ridotta", (come nell'uomo, nell'oca cinerina ed altri), mentre in specie animali tale inibizione non appare affatto...in quanto inutile.
Ad ogni modo, secondo me, è sbagliato (in qualsiasi campo) fare un generico confronto UOMO/ANIMALI, ma sarebbe sempre meglio farlo tra "specie" e "specie"; è più corretto.

Cara Fharenight,
non è affatto una baggianata; in vita mia, infatti, ho visto spesso licenziate o emarginate delle persone, solo in ragione delle loro caratteristiche sessuali. 
Beata te, che vivi nella Val Brembana!
Ad oggi, comunque, sono oltre 150 i casi patrocinati dalla rete Lgtbe a livello nazionale, di omosessuali licenziati in ragione delle loro caratteristiche sessuali; e non si trattava certo di "travestiti" (che è una cosa un po' diversa).
Poi, ovviamente, bisogna sempre valutare da caso a caso, come per tutti i casi di licenziamento; sicuramente, infatti, alcuni erano giustificati!
Ecco perché questa legge non è affatto pretestuosa.
Capito?
***
Quanto al fatto che si vuole paragonare la famiglia normale etero con quella omosessuale dove il figlio è generato da madre estranea e comprato dai due papà adottivi, ora stai passando ad un argomento diverso, che non c'entra niente con la legge "antidiscriminazione" di cui parlavamo.
Circa il figlio generato da madre estranea e comprato dai due papà adottivi, infatti, anche io non sono molto d'accordo, sebbene io terrei ben distinte le due questioni.
Ed infatti:
1) Per quanto riguarda l'"utero in affitto", anche da parte di coppie eterosessuali, io sono decisamente contrario per due ragioni:
- innanzitutto, mi sembra disumano sottrarre un figlio alla donna che lo ha tenuto in gravidanza (magari per necessità economiche), perchè è comprovato che il legame tra madre e figlio è collegato più alla "gestazione", che al "corredo genetico";
- in secondo luogo, con tanti bambini abbandonati che ci sono al mondo, trovo stupido ed egoista "farsene gestire" uno nuovo, a proprio esclusivo uso e consumo.
2) Per quanto riguarda i due due papà (o mamme)omosessuali adottivi:
- sono "assolutamente" contrario all'"utero in affitto" per i motivi di cui sopra, a prescindere dal fatto che si tratti di una coppia omosessuale, e dalla questione del "corredo genetico";
- sono "dubbiosamente" contrario, anche nel caso di adozione di trovatelli, perchè ritengo che psicologicamente un bambino abbia bisogno sia di una figura materna che di una paterna (sebbene la faccenda sia ancora molto controversa in ambito psicologico).
In ogni caso, ritengo sempre opportuno non fare MAI, di tutte le erbe un fascio.
***
Quanto al fatto del "postino", insisto nel dire che non mi hai ancora risposto.
Anche al mio paese si dice "Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire"; ma, evidentemente, tu non rispondi non perchè sei sorda, ma perchè non sai cosa rispondere.
Ed infatti, è ovvio che debbano essere i giudici a dirimere qualsiasi controversia interpretativa, riguardante qualsiasi legge...dai tempi dell'Antica Roma.
"Da mihi factum, et dabo tibi ius!" (ovvero " iura novit curia")
***
Quanto al fatto che: "Se c'è una legge contro l'omofobia, di grazia, mi si consenta almeno di capire e sapere PRIMA che caspitina è "l'omofobia". Giusto per non incappare in una denuncia per sapere DOPO dal giudice che ho commesso un reato."
Come già ho avuto modo di sottolineare, nel testo della legge la parola "omofobia" non viene mai utilizzata, ma si puniscono soltanto le "discriminazioni motivate dall'orientamento sessuale o dall'identità di genere della vittima."(così come quelle motivate dal colore della pelle, dalla religione ecc.).
Quale parte non ti è chiara?
Non sai cosa si intende per "discriminazione"?
Oppure non sai cosa si intende per "orientamento sessuale" ?
Non bisogna mica essere avvocato, per capire un testo di legge così elementare...a meno di non essere in malafede.
***
Circa l'omosessualità animale, anche in tale caso è inutile insistere con chi vuole negare l'evidenza, per mero ottuso preconcetto.
Quanto a Konrad Lorenz, per la mia tesi sul "Fondamento biologico del diritto naturale", ho letto tutti i libri da lui all'epoca pubblicati; per cui è sicuramente vero che determinati comportamenti (sia etero che omo), sono determinati dai cosiddetti "riti di supremazia"....perfino il nostro inchino "sembra" che derivi da essi! Stai tranquilla, in quanto sono molto ben informato al riguardo; anche perchè l'etologia rientra tra i miei interessi.
Ma questo, semmai, attiene all'"eziologia" di alcune pratiche sessuali (sia etero che omo), le quali, però, sempre sessuali "de facto" restano; e gli animali "eiaculano" e come, nel praticarli (le mie scarpe ne sono testimoni, purtroppo).
Quanto al fatto che "...nessuno vorrà affermare che le gambe costituiscano oggetti sessuali...", anche qui ti sbagli di grosso, almeno per quanto riguarda i "piedi"; esiste, infatti, una specifica molto diffusa perversione "fetish" al riguardo.
Quanto al fatto che un gatto ripete, sin da cucciolo nei giochi, i soliti gesti nella cattura di un topo anche se non ha fame, questo lo sappiammo tutti: ma che c'entra con l'omosessualità? 
Quanto al fatto che molti animali si accoppiano tra maschi fin da cuccioli, in vista della funzione che un giorno dovranno espletare da adulti, questo non c'entra nulla con l'omosessualità, in quanto si accoppiano tra maschi anche da adulti.
Le brutte figure le fai TU, informati meglio ed abbi il coraggio di onestà intellettuale nell'ammettere ciò che è vero. 
Quello che è vero, invece (e che è l'unica cosa che non hai detto), è che, pur essendo molto diffuse le pratiche omosessuali anche tra animali adulti, non sembra che esse conducano mai alla formazione di una "coppia stabile", come invece accade per l'uomo; qualcuno lo sostiene, ma, appunto per onestà intellettuale, devo ammettere che, a me (in base ai seri testi scientifici che ho letto) la cosa non convince, nè mi sembra affatto plausibile, nè comprovata.
Come vedi, mi sembra di essere abbastanza onesto intellettualmente, fornendoti anche argomenti a cui non avevi pensato; provaci anche tu, qualche volta.
***
Quanto al fatto che io non abbia mai letto un libro, vedo che hai il vezzo di "toppare" alla grande: le mie librerie, infatti, contano (quasi) 7.000 libri, (quasi) tutti letti.    
Il mio difetto, semmai, è di leggere troppo: la mia media di lettura è di circa 3 / 4 libri al mese...ad esclusione dei romanzi!
Quelli di fantascienza, in effetti,mi piacevano molto, ma ho smesso di leggerli a 20 anni.
***
Quanto all'APA, non ti saprei dire; ma nemmeno l'APA italiana mi sembra un granchè (Associazione Preti Antiomosessuali).
Dovendo scegliere, preferisco la prima!  
***
Quanto ai vari atti sessuali, "naturali" o meno, sono d'accordo con te: è meglio evitare di scendere in dettagli...anche perchè la cosa non c'entra niente con la legge volta ad evitare discriminazione nei confronti degli omosessuali.
***
Ciao 

A parte l'argomento del "terzo escluso", da cui si desume che, tra LOTTI e MARRONI uno dei due "sicuramente" è un bugiardo (per cui, prudenzialmente, in attesa della sentenza, secondo me andrebbero messi entrambi in panchina), costituisce una legittima curiosità chiedersi chi dei due è "più probabile" che menta.
Questo, ovviamente, lo sapremo con sicurezza solo quando verrà emessa la sentenza, ma, per mero esercizio mentale, io ho cercato di mettermi nei panni dei loro rispettivi avvocati.
Seguitemi bene!
***
1)
NEI PANNI DELL'AVVOCATO DI MARRONI
Poichè MARRONI era sotto interrogatorio in qualità di "testimone" (non di indagato), io, nei panni del suo avvocato, lo avrei sicuramente messo in guardia nel modo che segue:
"Stai attento!
Lo so che tu non hai alcun interesse a mettere nei guai Lotti, che fa parte del gruppo di potere che ti ha messo a capo della CONSIP, ma, comunque stiano le cose, IO TI SUGGERISCO,NEL TUO INTERESSE, DI DIRE ESCLUSIVAMENTE LA VERITA'.
Ed infatti, ai sensi dell'art. 372 del codice penale, ...<<...chiunque, deponendo come "testimone" innanzi all'autorità giudiziaria, afferma il falso o nega il vero, ovvero tace, in tutto o in parte, ciò che sa intorno ai fatti sui quali è interrogato, è punito con la reclusione da due a sei anni>>.
Per cui, essendo tu un TESTIMONE, ti conviene essere sincero al cento per cento, in quanto è sicuramente contro il tuo interesse mentire; ed infatti, se menti, ovvero taci, in tutto o in parte, ciò che sai intorno ai fatti sui quali sei interrogato rischi il carcere!!!"
2)
NEI PANNI DELL'AVVOCATO DI LOTTI
Poichè LOTTI era sotto interrogatorio in qualità di "indagato" (non di "testimone"), io, nei panni del suo avvocato, lo avrei sicuramente informato dei suoi diritti nel modo che segue:
"Stai tranquillo!
Nella tua situazione (sia presente che futura), non è previsto l'obbligo del giuramento a carico dei "testimoni" dall'art.art. 503 cpp., nè si applica il secondo comma dell'art.497 cpp., con la conseguenza che non avendo tu l'obbligo di dire la verità, l'ordinamento ti concede la possibilità di mentire, senza alcun rischio di sanzione penale in caso di acclarata menzogna ("nemo tenetur se ipsum accusare").
***
Se, come presumo, anche i loro avvocati hanno detto loro le stesse cose, io vi chiedo:
SECONDO VOI CHI E' PIU' "PROBABILE" CHE ABBIA DETTO LA VERITA', E CHI E' PIU' "PROBABILE" CHE ABBIA  MENTITO?
***
CRONISTORIA DEI FATTI
Il 20/12/2016, MARRONI rilascia la seguente testuale dichiarazione: "Delle intercettazioni ambientali della polizia nella CONSIP, l'ho saputo non ricordo bene se direttamente da Lotti o da un suo stretto collaboratore".
Il il 21/12/2016, VANNONI (Consigliere Economico della Presidenza del Consiglio e Presidente di Publiacque), sempre in qualità di testimone, conferma con maggior precisione, quanto già detto da Marroni: "Fu Luca Lotti a dirmi che c'era una indagine su Consip, dicendomi di stare attento". 
Peraltro Vannoni mette a verbale, sebbene in modo più vago:"Ricordo che anche il presidente Renzi mi diceva solo di 'stare attento' a Consip".
Il Il il 27/12/2016, LOTTI, si presenta il 27 dicembre in procura per dire che è tutto falso che lui nulla sapeva dell'inchiesta Consip e che quindi nulla in merito avrebbe potuto riferire ad alcuno.

Citazione di: Sariputra il 27 Marzo 2017, 19:53:43 PM

Citazione di: lorenzo il 27 Marzo 2017, 19:02:12 PM

Citazione di: Eutidemo il 27 Marzo 2017, 15:08:02 PMPertanto, da un punto di vista "politico", in attesa della sentenza, per ovvia CAUTELA, secondo me, avrebbero dovuto essere ambedue provvisoriamente accantonati dalle loro alte cariche; diversamente, infatti, è praticamente CERTO che almeno una delle due cariche è adesso nelle mani di un delinquente (cioè, o di un calunniatore, o di un favoreggiatore di un reato di corruzione).

Mhm... Se tu sei il sindaco di un paesello ed io dico che mi hai chiesto mille euro per... dovresti essere sospeso in attesa della sentenza, per ovvia CAUTELA? Mah... (temo che comunque non sia un discorso filosofico, a meno che l'amore per la sofia non comprenda ovviamente tutto e di più)

La calunnia è un'arma ampiamente usata in politica per sbarazzarsi di chi dà fastidio. In Italia, giocando sul fatto che la giustizia non funziona o ha tempi biblici, la si usa tranquillamente ormai da un ventennio. Nessuno va poi a controllare quanti effettivamente sono stati i politici o i funzionari condannati. Una stretta minoranza. Intanto però le loro carriere sono state stroncate ( e magari erano onesti ed efficienti e al loro posto è salito uno davvero corrotto o inefficiente...). Troppo facile dire che uno deve dimettersi e confidare nell'operato della magistratura. Prima di avere una sentenza fanno tempo a passare quattro governi, magari di segno opposto, e di riabilitazione o reintegrazione non se ne parla nemmeno. In pratica ti fanno fuori anche se sei Yeoshwua ben Youssef in persona, se lo ritengono opportuno per le loro trame...Si dovrebbero portare le prove e non solo i "Mi ha detto...".

Il mio ragionamento era del tutto diverso diverso.
Ed infatti, lo so benissimo che la calunnia è un'arma ampiamente usata in politica per sbarazzarsi di chi dà fastidio, nello schieramento opposto.
Però, nel caso di specie:
- innanzittutto si accusano due soggetti che non solo fanno parte dello stesso schieramento politico, bensì, addirittura, dello stesso ristretto gruppo di potere;
- inoltre, si tratta di una accusa "bidirezionale", perchè, di fronte a due dichiarazioni contraddittorie, uno dei due è SICURAMENTE un malandrino (o un calunniatore o un favoreggiatore).
Mi dispiace che ancora io non riesca a spiegare dove entri in gioco il "terzo escluso"; si vede che la mia esposizione è davvero scadente!
Ed invero, come dici tu, nel caso in cui UN SINGOLO INDIVIDUO venga sospettato di un delitto, è troppo facile dire che dovrebbe dimettersi e confidare nell'operato della magistratura, perchè non è certo che sussista un qualsiasi reato (potrebbe anche non esserci).
Ma io dicevo UN'ALTRA COSA.
Ed infatti, nel caso in cui DUE INDIVIDUI, che ricoprono alte cariche amministrative e politiche, "si contraddicono" a vicenda, in ordine ad "uno stesso fatto", è invece "certo" che  un reato sussiste necessariante in capo ad uno dei due (vedi nota).
Per cui, in tale fattispecie "ad incriminazione incrociata":
- è OVVIO che, per sapere chi è colpevole, per il sacrosanto PRINCIPIO DEL GARANTISMO GIURIDICO (a tutela degli imputati), occorre attendere sicuramente la sentenza; 
- ma, almeno per me, è parimenti OVVIO, che, sapendo che almeno uno dei due è colpevole di un reato, per il sacrosanto PRINCIPIO DEL GARANTISMO POLITICO/AMMINISTRATIVO (a tutela dei cittadini), non occorre affatto attendere la sentenza per sospendere prudenzialmente dai loro incarichi ENTRAMBI.
In Italia, invece, giocando sul significato del termine GARANTISMO, si confondono le carte in tavola, facendo finta che si tratti dello stesso tipo di garantismo: mentre il primo si limita meramente ad evitare il rischio che un innocente finisca in galera, mentre il secondo mira ad evitare che un possibile colpevole (giustamente a piede libero fino alla stentenza), ricoprendo un alta carica pubblica, possa danneggiare la comunità.
Per cui, secondo me, la (magari provvisoria) rimozione dagli incarichi di entrambi non comporta alcuna ingiustizia, sebbene una inevitabile necessità pubblica, nell'interesse dei cittadini e del buongoverno.
E torno ancora all'esempio dei due maestri.
Se in una scuola si trova un alunno violentato  ed ucciso, e due maestri si accusano a vicenda della cosa, e, fisicamente, nessun altro può aver commesso il delitto, ovviamente per accertare  (si spera) il colpevole, serve un processo; ma, nel frattempo, li lasci entrambi continuare ad insegnare nella stessa scuola?
Io direi che non è proprio il caso!
Tu?
NOTA
CALUNNIA (Marroni)
Art. 368 Codice Penale
Chiunque, incolpa di un reato taluno che egli sa innocente è punito con la reclusione da due a sei anni.
FAVOREGGIAMENTO (Lotti)
Art. 378 Codice Penale
Chiunque aiuta taluno a eludere le investigazioni dell'Autorità, è punito con la reclusione fino a quattro anni.

Caro Duc in Altum,
alle verità "sperimentali" ci si crede non per "fede", ma per "prova"; ed invero, i fatti, se constatati accuratamente (soprattutto con esperimenti in cieco o doppio cieco), sono argomenti incontrovertibili, non meramente fideistici (per esempio, salvo avere gli occhi foderati di prosciutto, che anche tra gli animali ci siano comportamenti omosessuali, è innegabile)
Ovviamente, salvo i casi di volontaria alterazione o di errore nella rilevazione dei dati; ma questo è un altro discorso, perchè, il fatto che taluno alteri i bilanci, o commetta in essi un errore di somma, non significa che la matematica sia sbagliata.
Equipare, perciò, SCIENZA e FEDE, è una cosa TREMENDAMENTE sbagliata...sia per la prima che per la seconda; non si rende un buon servigio a nessuna delle due, assimilandole impropriamente.
Ed infatti:
- Fede è sostanza di cose sperate, ed argomento delle non parventi;
- Scienza è sostanza di cose constatate, ed argomento delle parventi.
Si può incorrere in errore in entrambi i casi (perchè l'uomo non è mai infallibile, nè quando "crede" nè quando "sperimenta"), ma ciò non toglie cheSI TRATTA DI DUE MODI DI PERSEGUIRE LA VERITA' DEL TUTTO DIVERSI; i quali, a volte concordano, a volte no.
***
Quanto al fatto che "dove le credenze fideistiche che il big bang sia stato casuale o voluto sono sulle stesso piano, hanno la stessa possibilità di essere la verità assoluta", anche qui non sono d'accordo, perchè altrimenti, sia la credenza fideistica negli gnomi, sia la legge di gravitazione universale dovrebbero essere messe sullo stesso piano.
***
Quanto all'omosessualità, personalmente, non ho mai asserito che l'omosessualità sia davvero un terzo genere alla pari con quello inevitabile oggettivamente maschile o femminile; anzi, la ritengo una colossale castroneria, perchè i generi, fisologicamente, sono soltanto due (magari con qualche sfumatura tra l'uno e l'altro, nelle zone di confine).
Ma c'è davvero qualcuno così imbecille da ritenere che, in natura, esiste un terzo genere?
Magari esiste qualche caso di "ermafroditismo", ma di qui a parlare di un "terzo genere" ce ne passa!
Quello che penso (o meglio "constato") è che ci sono dei maschi i quali preferiscono accoppiarsi con altri maschi, e femmine le quali preferiscono accoppiarsi con altre femmine; ma sempre maschi e femmine restano, non si tratta mica di un altro "genere".
Ed entrambi meritano:
- che le loro propensioni sessuali vengano rispettate;
- di non essere discriminati in ragione delle stesse.
Tutto il polverone circa il presunto "terzo genere", è solo un polverone "mistificatorio", sollevato da qualche pretonzolo di provincia, "pour epater les bourgeoises"!
Non cascateci!
***
Quanto al fatto che un omosessuale, per ragioni religiose o di altro genere, possa preferire di essere un eterossuale e, quindi, tentare di essere "ricondizionato" in tal senso, personalmente non ci vedo niente di male.
Ciascuno, infatti, è libero di avallare o di reprimere le sue tendenze come meglio preferisce; ci mancherebbe altro.
Ovviamente, non si tratta di una "cura", perchè non è affatto "malato"; ma, se, nella sua ignoranza, gli piace crederlo, buon per lui.
Nessuno gliene farà una colpa!
Per cui, su questo, sono d'accordo con te: non si deve insabbiare la realtà di chi, vivendo l'omosessualità in prima persona, la ritiene una complicazione nel sentiero della sua esperienza terrestre, e vuole cambiare senso alla propria sessualità omosessuale, facendola diventare  eterosessuale.
***
Non sono invece d'accordo sul fatto che il matrimonio omosessuale sia necessariamente da accostare  questa pratica a quella della "porneia"; che, però, non è il termine originario della Bibbia ("zenut") bensì solo quello del traduttore greco.
Al riguardo, infatti, ricordo che:
- Per le chiese protestanti ed ortodosse il termine "porneia" è da intendersi come adulterio, fornicazione nel matrimonio,  che quindi diverrebbe causa legittima di divorzio. 
- Per la Chiesa Cattolica ciò è errato, poiché nel testo si sarebbe dovuto utilizzare più correttamente il termine  "moicheia" (adulterio)...il che, secondo me, è più corretto.
Dal punto di vista strettamente "filologico", invece, il termine ebraico originale "ZENUT"  sembra indicare il caso di un'"unione incestuosa" (non "omosessuale") che avrebbe determinato la nullità stessa del vincolo matrimoniale; in tale caso però  Gesù avrebbe ribadito una condizione nota a tutti, dicendo in sostanza che un matrimonio nullo è appunto nullo.
Ma, poichè "la lettera uccide, mentre lo spirito vivifica", secondo me quello che veramente importa è l'AMORE (che può essere "fisico" o meno, poco importa), nel senso che, se due persone maggiorenni si amano, non fa alcuna differenza se esse sia omosessuali o eterosessuali; l'importante è che, "se" c'è sesso, esso sia soltanto un mezzo per il tramite del quale l'AMORE si manifesta, e non meramente fine a sè stesso.
In altre parole, a mio modesto avviso, il vero peccato è la "LUSSURIA", cioè, il sesso ricercato come piacere in se stesso, senza autentico "amore" per l'altro; il che , secondo me, è "sempre" un peccato, sia dentro sia fuori del matrimonio (eterosessuale o omosessuale che sia).
Cioè, se il "sesso" (omo o etero) è un mezzo per manifestare l'amore, per me, non è mai peccato; mentre lo è sempre, se è esclusivamente fine a se stesso.
***
Premesso quanto sopra, ritengo una pura assurdità "controfattuale", asserire che, per principio, fare sesso tra persone dello stesso sesso NON PUO' essere amore; è PERCHE MAI?
Te lo ha detto l'uccellino?
Io ho avuto modo di constatare che -pur facendo sesso- ci sono coppie omosessuali che si amano sul serio, e coppie eterosessuali che non si amano affatto (e viceversa); qui, non si tratta di teorie, basta guardarsi intorno.
Quella che è pura ipocrita convenienza umana, è quella di sostenere il contrario!
Quanto al sesso al sesso poligamo o tra individui con un'immensa differenza d'età, invece,posso anche essere d'accordo con te; sebbene Abramo, Giacobbe, Davide e Salomone (pur essendo esimi esempi biblici di santità)non sarebbero stati sicuramente d'accordo con noi, perchè, da vecchi, si accoppiavano con più di una moglie fanciulla.
Quanto alle orge, si tratta di un'altra cosa ancora, che non ha niente a che vedere con l'omosessualità, con la poligamia, o con la differenza di età tra coniugi.
Senza offesa, secondo me, tu hai il difetto di fare "di tutta l'erba un fascio", senza alcun discernimento tra un caso e l'altro; ma ho notato che è un difetto molto diffuso.

Citazione di: baylham il 27 Marzo 2017, 18:27:18 PM
Un'ultima mia osservazione.

Se i gabinetti o gli spogliatoi vanno separati per motivi "tecnici" a maggior ragione varrebbe la discriminazione sul lavoro per simili e validi motivi: un imprenditore discrimina sessualmente non perché ritiene un sesso superiore all'altro, non per mancanza di rispetto verso un sesso, ma per ragioni economiche legate a motivi "tecnici", la diversità biologica dei sessi.

Se entro in un bagno di un locale pubblico e trovo quello riservato ai maschi occupato mentre quelle delle femmine libero, l'esito della discriminazione evidenzia una disfunzione e una diseconomia. I bagni nelle abitazioni private non fanno distinzioni tra i sessi ed i gabinetti con "turca" vanno bene per entrambi. Le ragioni della separazione sono legate alla cultura sessuale, che considera una scelta non discriminatoria in relazione al sesso senza accorgersi della contraddizione latente in qualunque scelta si faccia. Sostenere l'uguaglianza giuridica dei sessi significa proprio disconoscere le differenze tra i sessi, un circolo vizioso, autoreferenziale e contraddittorio.

Non insisto oltre, mi preme ribadire che il tema della discriminazione è meno scontato di quanto appaia e andrebbe trattato "discriminando" i casi specifici in cui essa è positiva da quelli in cui è negativa.
Tema che merita un argomento apposito.

Caro Baylham,
non riesco assolutamente ad afferrare la logica del tuo ragionamento.
Ed infatti, se i gabinetti o gli spogliatoi vanno distinti per soli motivi "tecnici" di "separazione" degli ambienti (NON DI "DISCRIMINAZIONE"), ne consegue esattamente il contrario di quanto tu concludi in ambito lavorativo; ed infatti, non sussistendo in tale ultimo ambito analoghi motivi tecnici, la "discriminazione" tra uomini, donne e omosessuali non ha alcuna ragione d'essere (tanto è vero che tutti e tre sono ammessi persino in Polizia e nella FF.AA.).
Secondo me, tu confondi i cavoli con le barbabietole!
Ed infatti, per l'ennesima volta;
- un conto è la SEPARAZIONE ambientale, o di altro genere, per motivi tecnici o funzionali (tra l'altro, esistono anche i bagni per i disabili);
- un altro conto è la DISCRIMINAZIONE in ambito lavorativo, solo in ragione del sesso o delle tendenze sessuali, esclusivamente per mero immotivato pregiudizio.
Si tratta di un confronto assolutamente illogico, e che non ha alcun senso.
***
Ad ogni modo, per restare al tuo "assurdo" confronto, se entro in un bagno di un locale pubblico e trovo quello riservato ai maschi occupato mentre quelle delle femmine libero, io entro tranquillamente in quello delle femmine; perchè, in tal caso, la "necessità fisiologica" prevale sulla mera opportunità della "separazione tecnica" dei due ambienti... e nessuno/a ci ha mai trovato niente da ridire!
La disfunzione e la diseconomia io la trovo, senza offesa, solo nei tuoi paralogistici ragionamenti. 
***
Per concludere, a differenza di quanto dici tu tu, secondo me sostenere l'uguaglianza giuridica dei sessi significa proprio riconoscere che le ovvie differenze tra i sessi, non devono mai comportare un differenziato trattamento giuridico, salvo che nel caso in cui il differenziato trattamento giuridico sia giustificato da ragioni di equità e di perequazione economica (per esempio, le indennità di maternità).
Il che non costitituisce affatto una eccezione, bensì una mera conferma della regola; ed infatti, come ho già detto,è discriminatorio sia trattare in modo diverso situazioni uguali, sia trattare in modo uguale situazioni diverse.

Citazione di: baylham il 27 Marzo 2017, 15:47:51 PM
Domandina banale sulla discriminazione: che cosa è più discriminatorio a) trattare in modo indistinto situazioni distinte oppure b) trattare in modo distinto situazioni indistinte?

Esempi:

in un edificio pubblico i bagni o gli spogliatoi devono essere unisex o bisex (o n-sex alla Deleuze-Guattari) per non compiere discriminazioni in base al sesso o alla religione?

in una mensa pubblica i cibi devono essere uguali per tutti oppure devono tenere conto dei divieti, tabù alimentari per non compiere discriminazioni in base alla religione?

la teoria gender educa i bambini all'uguaglianza culturale tra i sessi, senza discriminazione di sesso direbbe chi ama la Costituzione e odia i sofismi. E' una teoria discriminatoria oppure no?

Sono alcuni problemi minimi e seri con cui ci si confronta nella vita quotidiana. Qualcuno è in grado di dare la soluzione?

Caro Baylham, 
secondo me è discriminatorio sia trattare in modo diverso situazioni uguali, sia trattare in modo uguale situazioni diverse.
Q quanto ai tuoi esempi:
1) 
In un edificio pubblico i bagni e gli spogliatoi è preferibile che siano differenziati, NON "per non compiere discriminazioni in base al sesso", sebbene perchè, per motivi "tecnici" i bagni femminili è preferibile che abbiano diversi accessori rispetto a quelli maschili (non entro in dettagli).
Ad ogni modo, un conto è la "separazione" degli ambienti, ed un altro conto è la "discriminazione", che ci sarebbe solo laddove, tra i due tipi di bagni e di spogliatoi, ci fosse una ingiustificata disparità di trattamento; per esempio, se in quelli femminili ci fosse il riscaldamento, mentre in quelli maschili no.
2) 
In una mensa pubblica, a seconda delle disponibilità, dovrebbero esserci opzioni di cibo il più diversificate possibile, sia per motivi sanitari (ad es. "ciliaci"), sia pure per motivi religiosi; come, di fatto, di solito avviene.
Non mi risulta che esistano mense pubbliche che offrano esclusivamente carne di maiale (per far dispetto agli ebrei) o carne di vacca (per far dispetto agli INDU'); c'è sempre sufficiente varietà di cibi, per soddisfare tutte le esigenze...religiose o meno che siano.
3)
Quanto alla "teoria gender", si tratta di un neologismo nato in ambito cattolico e beghino negli anni novanta del XX secolo per riferirsi in modo polemico agli studi scientifici in materia "di genere sessuale": coloro che fanno uso di questa locuzione, di solito, sostengono che gli "studi di genere" nasconderebbero un progetto predefinito mirante alla distruzione della famiglia e della società.
Ognuno è libero di credere alle castronerie che preferisce.
Comunque NON E' AFFATTO VERO CHE TALI TEORIE SI INSEGNINO NELLE SCUOLE (guardati i programmi didattici), sebbene, semmai, si insegna ai bambini ad avere lo stesso rispetto per tutti, a prescindere dal colore della pelle e delle tendenze sessuali.
Il che dovrebbe essere considerato un bene, da  chi ama la Costituzione e odia i sofismi. 
***