Supponiamo ora che il TAR la dia vinta ai ricorrenti, cosa possibile se tutte le informazioni che ci da Eutidemo sono vere. Allora la scheda riporterà una lista di 47 numeri e sarà un po' più lunga. In tutti i contesti mediatici il vecchio testo, cioè il titolo della riforma, continuerà ad essere utilizzato, a mio parere anche correttamente perché è una sintesi corretta. Le critiche dei sostenitori del NO, infatti, riguardano effetti indiretti e il combinato disposto con l'Italicum la cui valutazione è comunque opinabile.

Citazione di: Eutidemo il 05 Ottobre 2016, 08:52:05 AM
Caro Anthony, vedo che hanno carpito anche la tua buona fede; il che è inevitabile, se non si legge TUTTO IL CONTENUTO DELLA RIFORMA, ma ci si limita all'ETICHETTA!
Ma se tu leggi "attentamente" TUTTE le modifiche che sono state introdotte nei 47 articoli della Costituzione modificati, ed il loro combinato disposto (anche con l'ITALICUM), ti accorgi subito che le 4/5 locuzioni dell'intitolazione della legge, pur essendo formalmente ineccepibili sotto il profilo strettamente legale (grazie alla consulenza di un team di avvocati), sono tuttavia sostanzialmente fuorvianti sotto il profilo sostanziale (grazie alla consulenza di un team di pubblicitari); ed infatti, la detta intitolazione, è stata studiata ed abilmente elaborata appositamente per carpire la buona fede dei meno esperti, ben sapendo che sarebbe stata trasposta nella scheda referendaria.
Io detesto Brunetta, ma in  questo caso, purtroppo, ha perfettamente ragione.
Secondo te sarebbe corretta un'etichetta su un barattolo di marmellata che contenesse informazioni "esatte" circa le componenti digeribili, ma che trascurasse volutamente le informazioni circa quelle indigeribili?
O una "riforma alimentare" che prevedesse caffellatte a colazione, e olio di ricino a cena, ma sulla cui scheda referendaria ci fosse solo l'invito a votare SI' o NO al caffellatte?
:-)
E ovvio che il legislatore della riforma conta sul fatto che nessuno va ad analizzare il contenuto del barattolo, ma si accontenta di leggere l'etichetta.
Ma io il barattolo l'ho analizzato comma per comma...è stata dura, ma, dovendo votare, l'ho considerato un mio imprescindibile dovere civico; non tanto per me -che non credo vivrò ancora a lungo- ma per i miei figli.
http://riformacostituzionale.weebly.com/testo.html

Caro Eutidemo, non sono stato catturato da meccanismi propagandistici. Conosco le logiche promozionali che sono state poste in opera per questo referendum dai sostenitori del SI. Non sono entusiasta di queste riforme anche se probabilmente il mio ideale è lontano dal tuo. Mi considero un presidenzialista all'italiana (Vorrei cioè che gli Italiani possano votarsi il Presidente del Consiglio).
Condivido le tue critiche sulla funzionalità del nuovo Senato, è un pateracchio, infatti sono convinto che se passasse questa riforma poi si dovrà farne un'altra per correggere gli errori di questa, d'altronde anche questa riforma serve a correggere gli errori della precedente, credo si chiamasse devolution. Ciononostante voterò SI soprattutto con un'occhio allo stato della classe politica attuale, caratterizzata da livelli di conflittualità che in Italia non si sono visti mai, in un sistema proporzionale questi livelli di conflittualità possono bloccare il nostro paese e farci pagare un prezzo enorme in termini di instabilità economico-finanziaria.
   

Citazione di: Eutidemo il 04 Ottobre 2016, 13:23:35 PM
Nel dibattito tra Zagrebelsky e Renzi, ho notato che, mentre il primo cercava di ragionare con il secondo, il secondo, invece, era solo  interessato a fare propaganda ad un terzo, cioè, i radioascoltatori; per cui, invece di rispondere a tono agli argomenti di Zagrebelsky, nella maggior parte dei casi "glissava" parlando d'altro che suonasse bene per il pubblico.
Ho anche notato che, a parte "buttarla in caciara", Renzi, trascurando il merito delle questioni, spesso si avvaleva scrupolosamente dei classici espedienti della retorica dialettica e sofistica (vedi al riguardo Schopenauer):
1) "Ampliamentum", cioè portare l'affermazione dell'avversario al di fuori dei suoi limiti naturali, prenderla nel senso più ampio possibile ed esagerarla fino a renderla ridicola.
2) "Fallacis consequentia", cioè dopo che l'avversario ha risposto a molte domande senza affatto favorire la conclusione che aveva in mente lui, esclamare in modo trionfante, come dimostrata, la conclusione che si voleva trarre, sebbene essa non consegua affatto dalle risposte dell'avversario.
3) "Argumentum ex concessis", cioè di fronte a un'affermazione dell'avversario, cercare se per caso essa non sia in qualche modo, all'occorrenza anche solo apparentemente, in contraddizione con qualcosa che egli ha detto o ammesso in precedenza.
4) "Mutatio controversiae", cioè, quando ci si accorge che l'avversario ha ha formulato un'argomentazione incontrovertibile, non consentirgli di portarla a termine, interrompendolo per sviare la disputa su altre questioni.
5) "Argumentum ad auditores", cioè si avanza una obiezione non valida, ma, mentre l'avversario è un esperto, tali non sono gli ascoltatori; ai loro occhi egli viene dunque battuto, tanto più se la fallace obiezione riesce a porre in una luce ridicola la sua affermazione, o a rendere antipatica la "professoralità" dell'avversario.
6) "'Argumentum ad verecundiam", cioè, al posto delle motivazioni, ci si richiama ad un personaggio autorevole (ad es.Elia), affermando a torto o a ragione, che costui è a favore della propria tesi.
7) "Argumentum ad incompetentiam", cioè, qualora non si sappia opporre nulla alle ragioni esposte dall'avversario ci si dichiara, con fine ironia, incompetenti, e strizzando l'occhiolino complice al pubblico degli ascoltatori, e carpendone così la benevolenza.
Se ascolti il confronto tra tra Zagrebelsky e Renzi, ti accorgerai anche tu dove e quando Renzi ha usato tali trucchetti; il che per me è stato molto frustrante, perchè il merito della controversia è stato quasi sempre eluso, dirottato e confuso.
Ma, purtroppo, per la maggior parte degli ascoltatori, vale quanto diceva Seneca: "Unusquisque mavult credere quam indicare", cioè, ognuno preferisce credere, piuttosto che giudicare ragionando (De vita beata, I, 4].

Io il dibattito l'ho seguito, naturalmente Renzi ha un approccio indirizzato alla comunicazione che Zagrebelsky non ha. Non ho comunque l'impressione che, salvo nel caso della funzionalità del nuovo Senato, il professore abbia utilizzato argomenti sostanzialmente e apparentemente forti. Sulla questione del punto 6 sono d'accordo con te, l'ho notato anche nella Boschi e non ho la cultura storico-giuridica che mi permetta di verificare. In effetti avrei preferito (Pur nella convinzione che Renzi sia stato più pragmatico), che lo fosse ancora di più. Ad esempio vi è una questione sulla quale mi piacerebbe conoscere l'opinione di coloro che rigettano fortemente questa riforma. Se vince il No andremo ad elezioni e, con quasi certezza si ripresenterà la stessa situazione incerta del 2013, tre blocchi politici dei quali nessuno può governare da solo. Unica opzione di governo il compromesso PD FI nella migliore delle ipotesi, altrimenti sarebbe necessario far entrare anche le destre estreme, visto che difficilmente M5s avrà il 50% o accetterà una coabitazione di governo. Ma la situazione più assurda si realizzerebbe se M5s avesse la maggioranza relativa, con candidatura a guidare il governo, in tal caso Di Maio dice che andrebbe semplicemente di fronte alle camere a chiedere la fiducia in virtù della forza morale di M5s, chissà come andrà, certo saranno brutte gatte da pelare per Mattarella. Da notare che poi di fronte alle camere ci vai dopo aver concordato il consiglio dei ministri con il presidente della repubblica, visto quello che stà succedendo con la giunta romana non so se ci sarebbe da ridere o da piangere

Citazione di: Duc in altum! il 03 Ottobre 2016, 16:55:26 PM
@anthonyi

E' qui l'inganno, la Verità non è mia , ma quella testimoniata da Gesù:Rispose Gesù: «Tu lo dici; io sono re. Per questo io sono nato e per questo sono venuto nel mondo: per rendere testimonianza alla verità. Chiunque è dalla verità, ascolta la mia voce». Gv 18, 37 .
E siccome Gesù, attraverso lo Spirito Santo risiede in tutti, è normale, è più che logico che esiste, come Verità, anche nell'altro, ma ciò che lo sconfessa, ossia, ciò che rende inefficace il manifestarsi della pace e della gioia di quella Verità, è l'opposizione, il rifiuto, l'indifferenza, nei fatti, non nelle chiacchiere, di quella libertà donata per tutti dalla Verità testimoniata da Cristo. Non c'è nessun errore, a meno che, come fece Pilato, invece di credere, si tergiversi nel domandarsi cosa è la Verità? ...mente nel frattempo si sceglie, si decide, si esiste, a volte si vive, e poi si muore...


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@giona2068

"Chi va via dalla Chiesa a causa delle persone, non è mai entrato per Cristo". - H. Delgado

Ovviamente, ma è bene specificare, causa fraintendimenti, la Chiesa in evidenza è: Una, Santa, Cattolica e Apostolica.

Per te Pilato tergiversa domandandosi cos'è la Verità, per me invece questo è uno dei punti più belli del Vangelo, Gesù non risponde alla domanda di Pilato, non perché non abbia una risposta, ma perché vuole lasciarlo libero di cercare la Verità dentro di sé. E' questa la libertà della ricerca nella quale credo. Purtroppo gli uomini non ragionano così, sentono il bisogno di dire cos'è la Verità, poi sentono il bisogno di imporre quella Verità agli altri uomini ....

Citazione di: Voltaire il 01 Ottobre 2016, 15:31:42 PM

CitazioneIl limite del come indossare abiti dal provocatorio ma ancora dentro alla decenza, per passare il confine e diventare osceno  è proprio data dalla reazione culturale del pubblico presente e degli agenti dell'ordine pubblico.C'è chi ne sarà felice, c'è chi sarà indifferente, c'è chi invece chiamerà la forza pubblica.

E' questo che è sbagliato, sostengo invece che il limite del come indossare abiti è dato dalla funzione che si sta svolgendo e dalle cose che sono fondamentali per il suo compimento, non dal senso comune del pudore.
Nell'esempio del caso I quando vidi com'era vestita quella ragazza non ne fui indigniato o turbato, ma mi sentivo in dovere di "richiamare all'ordine" quel comportamento.
Non parlo dell'eticità di vestirsi in modo provocante, o "indecente", ma parlo del fatto che quando le persone dicono che un comportamento come quello del caso I urta la loro sensibilità, in realtà non è vero perchè di sicuro hanno visto anche di peggio. E critico questa loro indignazione , dichiarando che l' """indignazione""" più accettabile, corretta e meno bigotta è quella di colui che riconosce uno squilibrio tra azione svolta e funzione da svolgere, ma che in fin dei conti ti permette di vestirti come ti pare.

CitazioneTu scrivi che è privata una cerchia di amici anche se in un luogo pubblico, è una tua interpretazione, metti il caso che un tuo amico per scherzo scatti delle foto private "indiscrete" e le renda pubbliche, e venga raggiunto da una querela da chi ritiene di essere stato violato nel diritto? E' la reazione che rende "offeso" un diritto e ne consegue una querela oppure una denuncia da pubblico ufficiale se quest'ultimo ritiene invece violata la legge.

Nel mio testo non ho parlato di pubblicizzare nel senso odierno, ma piuttosto nel senso di esplicitare che tipologia di azione si sta svolgendo tra quella privata e quella pubblica; non parlo di chi pubblica delle immagini (fotografie, video ecc).
Ma chi "pubblicizza" (termine in realtà improprio) o esplica una data azione in un dato momento.
Se non sbaglio non ho mai parlato di pubblicizzare delle immagini, ma di pubblicizzare delle azioni temporanee, che non perdurano nel tempo, non delle immagini di un'azione.
Ora che mi rendo conto i casi I e II non rendono l'idea del mio discorso.

Mi rendo conto infine che in ambito giuridico sia difficile far quadrare questo mio ragionamento

Sfido che è difficile, non si possono fare processi alle intenzioni perché le intenzioni individuali sono difficili da valutare. Il concetto di spazio pubblico, o accessibile al pubblico, è invece oggettivo e verificabile. Non so se ti ricordi lo scandalo Marrazzo, nel quale i giornali rifiutarono di comprare qual filmato compromettente perché era evidente che era stato registrato in uno spazio privato e non pubblico, per cui senza un'esplicita liberatoria la sua utilizzazione sarebbe stata un reato penale.

Citazione di: Eutidemo il 03 Ottobre 2016, 06:29:34 AM
Considerate anche i veri (pochi) aspetti positivi della riforma, ma non quelli pubblicitari.
Ho già accennato in altra sede, come sia deprecabile che, nell'intitolare la legge di Riforma sulla Gazzetta Ufficiale, si sia demandato non a dei giuristi, bensì a degli esperti pubblicitari e di comunicazione, di scegliere i termini più idonei ad indurre i cittadini a votare per il SI', suscitando in loro i "riflessi condizionati da bue" più idonei psicologicamente allo scopo; e si è fatto questo, trascurando, nella intitolazione stessa, il 90% di altri aspetti ben più sostanziali della riforma, sia positivi che negativi.
Ed infatti, vista la diffusa irritazione popolare contro la "casta" politica (e non solo), ed il conseguente desiderio di cambiamento, si sono scelte appositamente delle terminologie atte, appunto, a vellicare tali "istinti diffusi"; quali, appunto il "superamento del bicameralismo" (parziale) la "riduzione del numero dei parlamentari" (irrisorio), il "contenimento dei costi della politica" (illusorio), ecc.
Quello che trovo deprimente è, che nel fare ciò, non si è fatto invece accenno ai veri (se pur pochi) aspetti positivi delle riforma, supponendo che essi non facessero presa sul "popolo bue".
Per correttezza di informazione, nei miei link, tratto anche di quelli, perchè si possa valutare razionalmente, e non bovinamente, la portata della legge di riforma:
1) E' encomiabile la disposizione, che sancisce l'obbligo di specificità ed omogeneità del contenuto dei dd.ll., evitando, così, di inserire in tale sede (come oggi accade) le  disposizioni più svariate, e che non hanno niente a che vedere col tema del decreto.
2) E' apprezzabile l'introduzione della possibilità che – in base alla legge – singole persone titolari di organi di governo regionali e locali siano esclusi dall'esercizio delle funzioni se hanno condotto il loro ente al dissesto finanziario.
3)  E' condivisibile la  previsione della  condizione che la Regione sia in condizione di equilibrio di bilancio (ai fini dell'ottenimento di maggiori autonomie)
4) E' oltremodo lodevole la "costituzionalizzazione" della Legge 241/90 (definita "Legge sulla Trasparenza" della pubblica amministrazione ).
Peccato che quasi tutto il resto, a mio parere, sia da buttare.

Naturalmente ciascuno ha la sua opinione sulla riforma in questione, io però non capisco tutta questa polemica che è nata sul titolo (Brunetta parla di pubblicità ingannevole), solo che questo titolo, mai messo in discussione da alcuna forza politica in due anni di iter legislativo, non fa che riportare gli aspetti più importanti della riforma. Io ammetto che sarebbe stata discutibile l'affermazione sui risparmi che, indipendentemente dall'esserci o meno, sono un effetto e non un aspetto legislativo, ma il resto è tutto corretto.

Citazione di: Duc in altum! il 03 Ottobre 2016, 09:29:25 AM
**  scritto da anthonyi:

Citazionese le religioni sono tutte una guida verso l'unico Signore (Su questo sono d'accordo),

Certo, partendo dal presupposto che: Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli. (Mt 7,21); dove il Signore è solo Gesù Cristo, e il Padre colui che lo ha inviato come testimonianza finale della sua misericordia per gli esseri umani peccatori, e che quindi, grazie a Dio, non solo chi professa il cristianesimo può essere salvato (giacché, in fin dei conti, è questa la base della fede nel Redentore), sostenere che tutte le religioni conducano verso la santità donataci dal tre volte Santo è solo un inganno, dacché se non si frequenta la verità, la schiavitù della menzogna non ci rende liberi, e liberi davvero.

Pace&Bene

Hai usato una parola forte, la parola verità, e l'hai contrapposta alla menzogna. Complimenti per le certezze che ti porti dentro! Solo che ogni volta che ti confronti con un altro essere umano puoi scoprire che anche lui si porta dentro delle certezze (non io, a me non piace avere certezze perché mi sembra che limitino i miei ragionamenti), che non è detto corrispondano alle tue. Tu puoi dire la mia verità è quella dell'unico Dio e dell'unico Salvatore, ma l'unico Dio e l'unico Salvatore nel quale tu credi è quello che ti è stato trasmesso da altri esseri umani, e non è detto coincida con l'unico Dio e Salvatore di un altro. Non sto mettendo in discussione l'assolutezza del messaggio Divino, sto solo sottolineando che quel messaggio passa per un filtro, un tramite, che è umano e quindi soggetto ad errore.

Citazione di: giona2068 il 01 Ottobre 2016, 18:23:16 PM
Caro Mariano, o forse Altamarea, hai capito il contrario di quello che ho detto. E' il credere che va oltre la fede la quale è un credere parziale e non il contrario, come da te scritto.
Non esiste un Signore Dio per ogni religione, esiste un solo Signore Dio che si è manifestato al Suo popolo secondo la sua capacità di comprendere e secondo la sua  condizione  spirituale in cui era ed è. Le religioni sono la via per avvicinarsi a Lui e tutte hanno del buono perché sono la Sua parola. Fuori da questo principio c'è solo fanatismo che non viene da Lui, ma se non viene da Lui viene da satana per creare guerre e divisioni.
Il nostro sforzo non deve essere quello per comprendere cosa c'è di buono nelle altre religioni perché non ci aiuta, ma occorre conoscere la nostra verità, Chi siamo, per fare un passo significativo.
Il giorno in cui smetterai di scrivere diavolo con la maiuscola comprenderai qualcosa in più.

Giona2068 mi .sollecita. una riflessione, se le religioni sono tutte una guida verso l'unico Signore (Su questo sono d'accordo), mentre quando sono divisive sono un prodotto di satana, abbiamo il grande problema di interpretare l'Islam. La particolarità dell'Islam è infatti quella di essere una grande religione sviluppatasi dopo Cristo, e quindi in diretta competizione con il Cristianesimo, i cui effetti divisivi noi li vediamo al giorno d'oggi. Nello stesso tempo, però, i contenuti rivelati al Profeta nel VII secolo riprendono in toto i contenuti del messaggio biblico. E' possibile che satana sappia parlare di amore se questo può assecondare un suo fine malefico?
Rispondendo di si noi attribuiamo a satana una progettualità di dimensione storica, una progettualità che a mio parere si contrappone con la non progettualità che lo stesso esprime nella sua "collaborazione" alla passione e morte di Nostro Signore (Tentazione di Giuda e dei sacerdoti del Sinedrio).

Ieri sera ho visto il dibattito dei principali esponenti delle parti avverse del Referendum Costituzionale del 4 dicembre. Era interessante notare la profonda differenza degli approcci, astratto, didattico e accademico quello di Zagrebelsky, pragmatico. funzionale e concreto quello di Renzi, infarcito di riferimenti alle problematicità istituzionali che hanno sollecitato queste riforme. Non sono solo due visioni politico-istituzionali differenti, ma anche due modi diversi di confrontarsi con la realtà, per Zagrebelsky è importante rispettare certi principi a priori, per Renzi invece è importante il raggiungimento dell'obiettivo.

Citazione di: maral il 28 Settembre 2016, 13:59:23 PM

Citazione di: Phil
Se posti il link dell'articolo, lo leggo volentieri (se non è troppo "tecnico"!).

Purtroppo non lo ritrovo, ma comunque non era un articolo, solo si annunciava che alcuni studiosi ritenevano, sulla base della analisi linguistica condotta su diverse lingue, che fosse possibile ravvisare una radice comune dei termini, mentre altri contestavano questo argomento sull'analisi di altri termini. In ogni caso la questione se sia o meno esistito un originario linguaggio universale (prima della mitica Babele), non credo sia determinante per stabilire se le parole esistono di per sé o meno.

Per quanto riguarda la questione sul divenire e come la intende Severino se ne è molto discusso a suo tempo nel vecchio forum. Comunque in breve Severino parte dalla tautologia di ogni ente che si basa sul principio di identità (A è A) su cui non si può dubitare. Se A è A non potrà mai essere qualcosa di diverso da A nella sua concreta presenza (ove concreta significa completamente definita) da quello che è, quindi non solo Phil che adesso legge questo messaggio è mai stato un oocita, né un embrione, né un feto, tutti enti diversi da quello che Phil che legge questo messaggio è, ma non è nemmeno il Phil che qualche ora fa scriveva un altro messaggio, anche costui è un ente diverso ed eterno, non potendo mai essere altro da quello che è. Severino considera la fede nel divenire la follia e la violenza estrema dell'Occidente (che si esercita ogni volta che si vuole far diventare una cosa un'altra cosa), appunto perché con essa si crede che le cose possano essere ciò che non sono, pur restando ciò che sono (se dico che A è diventato B, dico che pur non essendo A B a un certo momento A è davvero B, e per diventare B A si è annullato pur rimanendo A).

CitazioneMa come si risolve che il percettore percepisce il mutamento e non questi enti eterni?

Ottima domanda, infatti fenomenologicamente gli enti eterni non appaiono. Ma per Severino  noi non percepiamo affatto il mutamento, il mutamento che crediamo di percepire è solo il frutto di una volontà di crederlo (noi non percepiamo A che diventa B, ma A e B e poi affermiamo volendolo credere che l'uno è diventato l'altro). Questa fede sostiene che le cose possano cambiare pur rimanendo le stesse (lo stesso uomo che da embrione diventa bambino, poi adulto, poi  vecchio poi cadavere pur rimanendo il medesimo uomo). Questo errore è dato dal pensare astrattamente le cose non nella loro concreta ed effettiva interezza che è eterna e si manifesta nella dimensione di un continuo sopraggiungere e passare oltre degli enti eterni nei vari contesti di significato in cui parzialmente si mostrano. La dimensione in cui appaiono gli eterni è dunque quella di un immenso fluire la cui totalità è infinita.

Comunque anche partendo dall'idea pragmatica opposta che si basa sul principio che tutto è un continuo divenire di relazioni che continuamente si intrecciano, la questione se sia più fondamentale e originario l'oggetto o il suo significato soggettivo perde di senso ed è appunto a questa posizione (sicuramente meno sconvolgente di quella severiniana) a cui mi ero riferito, anche nei riferimenti ai testi tratti da Maturana e Varela.

La tesi di una lingua comune non è altro che l'ipotesi sulla radice comune delle lingue Indo-Europee, cioè delle lingue sviluppatesi nelle aree mediterranee, mediorientali fino al continente Indiano, certamente c'è chi la mette in discussione ma è una tesi linguisticamente dominante. Essa è d'altronde associata con contenuti culturali, mitologici e cultuali che mantengono elementi comuni in tutte queste aree.

Citazione di: davintro il 26 Settembre 2016, 01:32:29 AM
. Considerando la società invece come un fatto, una produzione umana, allora mi pare evidente che ciò che proviene dalla società dovrebbe avere comunque la sua origine nell'uomo, e la ricerca dell'origine ricade nella ciclicità di due termini "uomo" e "società" nella quale nessuno dei due sembra potersi porre come fondativo dell'altro e dove il dibattito pro-contro l'innatismo sembra protrarsi all'infinito


...

In un analisi teorica appropriata l'uomo può essere definito come fondamento della società, nel senso che le proprietà comportamentali che si assegnano a dati individui possono razionalmente costruire un equilibrio culturale che possiamo definire società. E' il contrario che non può essere fatto, nel senso che se definisci una realtà sociale devi implicitamente definire i suoi componenti, fermo restando l'esistenza di meccanismi educativi e di socializzazione che possono aumentare il numero di questi componenti.

Citazione di: davintro il 23 Settembre 2016, 16:46:21 PM
io credo che in linea generale sia un errore far coincidere la concreta applicazione di un processo mentale con l'apprensione dei contenuti di tale processo. Le pratiche di apprendimento di una funzione sviluppano la funzionalità di un processo mentale, ma senza creare il processo "ex nihilo". Se così non fosse allora si potrebbe, utilizzando tecniche didattiche standard, insegnere a contare, leggere, scrivere, a qualunque essere vivente, indipendentemente dalla struttura interiore mentale del soggetto che si ha di fronte. In realtà nell'uomo (ma non con altri mammiferi, ora non sono uno zoologo e non so se con altri animali come le scimmie si sia arrivati a risultati soddisfcenti da far pensare ad analogie con l'uomo) le tecniche didattiche possono aver successo perchè non autosufficienti, ma perchè nella loro opera si armonizzano non con una tabula rasa, ma una mente predisposta ad accoglierla. Questa ovvietà  potrebbe far pensare ad una mera dinamica potenzialità innata-attualità concreta esterna che fà passare dalla potenza all'atto il processo mentale. Invece, come già provato a dire all'inizio della discussione, limitarsi ad ammettere una potenzialità equivale a non spiegare nulla. La potenzialità fintanto che resta tale è un mero non-essere, dunque impossibilitata ad intervenire concretamente, completando l'azione proveniente dall'esterno. Tutto ciò che è reale è attuale, dunque la predisposizione nei processi mentali, in quanto fatto reale e concreto, presuppone l'esistenza di un'attualità originaria e interiore che converge con la causalità esteriore per produrre l'applicabilità dei processi. Una mera potenzialità astratta non potrebbe mai porsi come fattore concreto nella costituzione di alcunche, resterebbe una pura idea, e l'idea senza attualità reale, è solo una staticità che non può partecipare ad alcuna dinamica

Nel caso dei numeri, ipotizzo che la predisposizione umana alla quantificazione preuspponga un innata, o meglio originaria, apprensione intuitiva del significato intelligibile dei numeri, che però resta impossibilitata ad essere espressa linguisticamente fintanto che non trova dei segni sensibili per comunicarla, e in assenza di un linguaggio adeguato il bambino ripiegherebbe su concetti qualitativi, come giustamente osservato da Phil, "tanto", "poco". L'apprendimento dei numeri implica l'associazione tra il segno sensibile e il significato intelligibile, ma questa associzione non potrebbe aver luogo se uno dei due termini, il significato intelligibile, non fosse già presente nel bambino a prescindere dall'apprensione di contenuti sensibili esteriori (a meno di non ipotizzare una sorta di telepatia, di comunicazione mentale intersoggettiva senza mediazioni sensibili!)

Per quanto riguarda il nesso che Phil rilevava tra affermazione dell'innatismo e esigenza sociale e politica di identificare il modello intepretativo dell'uomo proveniente da una certa tradizione culturale, con una naturalità originaria ed unica possibile, direi, sempre che abbia compreso il senso dell'osservazione, che è una tesi valida e condivisibile. Al tempo stesso credo però si possa anche dire che le posizioni antiinnatistiche siano in un altro senso funzionali a livello ideologico. Penso a tutte le dottrine politiche totalitarie e rivoluzionarie intenzionate ad edificare modelli di società totalmente nuovi e rivoluzionari, la cui edificazione presupporebbe una netta trasformazione dell'uomo, che per essere adeguato alla nuova società, deve il più possibile essere descritto come realtà fluida e plasmabile da interventi esterni. Quanto più invece l'uomo viene visto come realtà avente in sè dei caratteri stabili e presenti indipendetemente dagli influssi dell'ambiente circostante, tanto più si pone un limite alla possibilità di maniplazione con cui un qualsivoglia potere intenda intervenire per modificare la natura umana in relazione ai suoi fini ideologici. Quindi entrambe le posizioni in campo posso essere viste come convenienti o sconvenienti in relazione alla natura ideologica di un approccio politico, senza che si debba vedere una delle due come un'illusione costruita ad hoc per certe istanze sociali

Io ho l'impressione che questa visione del rapporto tra innatismo e socialità, dipendente da una visione ideologica, sfugga a una domanda di verità di fondo. L'individuo sociale prende le idee da altri individui, tali idee o sono innate negli altri o sono socialmente determinate. Nel secondo caso il discorso diventa ciclico, solo nel primo abbiamo fatto un passo avanti e dobbiamo solo spiegare da dove vengono le idee che sono sempre in origine innate.

In paul11 109 si faceva riferimento alla ripartizione Potteriana in tre mondi. Riflettendo sul terzo mondo, "contenuti oggettivi di pensiero", mi veniva da pensare che tale mondo in effetti sintetizza le realtà simboliche. Il simbolo, come oggetto fisico che esprime uno stato, una percezione interiore, non è né parte del mondo fisico, né di quello del pensiero. Le teorie scientifiche sono infatti strutture simboliche che esprimono un'intuizione, ma anche una serie di eventi fisici. Anche le opere d'arte possono essere considerate come simbolo espressivo di quell'emozionalità che l'artista cerca di trasmettere.


Paul11, in 126, diceva che la scelta dell'ambito di interpretazione semantico viene dalle motivazioni individuali, ma da dove vengono le motivazioni. Ad esempio nel caso dei bambini più creativi noi notiamo che loro ne hanno più bisogno perché sanno meno cose e hanno bisogno di costruire delle risposte. Lo stesso ragionamento si può fare per le mitologie antiche, si usava la fantasia per compensare un vuoto  di conoscenza, mentre oggi se ne ha meno bisogno.


Sulla questione dell'innatismo dei numeri riflettevo su una situazione per me tipica, cioè la sensazione di avere ancora una cosa da fare, tra quelle programmate, come se il cervello le contasse e, pur non ricordando cosa bisogna fare, sa che rimane una cosa da fare. Il discorso per me si associa a quella ricerca per la quale sembra che i pulcini abbiano una percezione istintiva del numero dei chicchi di mangime a terra, cioè in qualche modo li contano e organizzano i loro movimenti di conseguenza, o alle ricerche antropologiche su non ricordo quale tribù i cui componenti, pur non avendo concetti di numeri, si accorgevano perfettamente della mancanza di qualche capo di bestiame.
   

Un saluto anche da me.  

Citazione di: Sariputra il 18 Settembre 2016, 11:33:40 AM
Se la sensazione del tempo  che percepiamo non fosse lineare ma bensì circolare e, ipotizzando per assurdo, ci fosse in noi una sorta di comunicazione profonda di coscienza collettiva, non sarebbe possibile avere la sensazione di "sognare prima" qualcosa che in realtà abbiamo "sognato dopo"? Siccome i ricordi mutano spesso posizione nella nostra mente potremmo anche ricordarci, erroneamente, di aver sognato prima che il fatto sia avvenuto, quando in realtà lo abbiamo fatto dopo o, più probabilmente,nella notte stessa dopo l'avvenuto.
Sono semplici ipotesi, s'intende...
...
.

P.s. "Siamo uomini che sognano di esser farfalle, o invece siamo farfalle che sognano d'esser uomini?"

Nel mio caso l'accavallamento dei ricordi non è possibile, in effetti io mi sono reso conto di aver avuto sogni particolari ai quali avevo dato un'altra interpretazione prima di sapere della morte di Padre Gabriele. Naturalmente è discutibile l'associazione che io faccio, visto che nei sogni non vi erano riferimenti, tranne un vago riferimento indiretto alla città di Roma.