Citazione di: giona2068 il 07 Settembre 2016, 16:13:20 PM

Citazione di: anthonyi il 07 Settembre 2016, 15:39:35 PM
Volevo rispondere a Sariputra risposta 2

Le tue considerazioni razionali sulla natura di Dio sono inappuntabili, la Teologia barocca ha costruito un'immagine di Dio insostenibile al vaglio dell'analisi, e lo ha fatto assegnando a Dio stesso attributi che lui stesso non si dà, quando interagisce con l'uomo.
Per me l'unica evoluzione possibile di questi problemi è la destrutturazione, il prendere un concetto complesso come quello di Dio, analizzandone le componenti, e valutando quelle che hanno aspetti critici. L'alternativa è la logica manichea, del tutto o niente, o si accetta Dio secondo un modello definito a priori, che poi bisogna capire come si è formato nel tempo (Io do per certo che all'origine c'è l'azione Divina, ma poi c'è sempre l'intermediazione dell'uomo).


A giona2068 risposta 3 volevo dire che la ricerca delle verità divine non è per me un atto di superbia, è un atto naturale effetto della nostra capacità di pensare. L'idea che sia un atto di superbia è stata costruita dalla chiesa istituzionalizzata che vedeva giustamente questa ricerca come lesiva del suo monopolio culturale
Anche in risposta 7 ritorna la stessa teoria discutibile per la quale Dio può essere solo adorato e non osservato analiticamente, ma se noi uomini abbiamo la capacità di analizzare Dio, ed essendo stati creati da lui, questa capacità ce l'ha data lui, è un talento che abbiamo, la conosci la parabola dei talenti? Devono essere utilizzati, certamente bene e a fin di bene, ma devono essere utilizzati.

Sono d'accordo con l'idea di acquario69 risposta 4, i concetti di buono e cattivo sono concetti umani, per degli enti spirituali serve altro, per Dio sarebbe buono il concetto di benigno, cioè colui che vede positivamente e favorisce il bene, cosi il demonio non è cattivo, ma è perfido, cioè vede positivamente e favorisce il male, naturalmente bene e male visti nell'ottica dell'ente spirituale, che è diversa dalla nostra di poveri esseri carnali.

Oh benedetto! Stai forse dicendo che vogliamo analizzare il Signore Dio, le sue criticità ecc...?
Non abbiamo nessunissima capacità di analizzare il Signore Dio e non siamo stati creati per questo. Il massimo che ci è dato di fare è analizzare chi è Lui per noi, per noi, e chi siamo noi per Lui. Detto con termini più precisi, con il Suo aiuto, senza il quale non possiamo fare nulla, possiamo scoprire chi siamo, chi eravamo e cosa dobbiamo fare per recuperare ciò che abbiamo perduto.
La verità è di due tipi oggettiva e soggettiva.
La verità oggettiva è il mistero divino e come tale è ben lungi dalla nostra capacità di comprenderla, mentre la verità soggettiva è la nostra verità di umani senza vita fino a quando non ci incontriamo con Lui.
Come si può pensare di conoscere chi è il Signore Dio, se non sappiamo chi siamo noi?
Solo l'incarnazione della superbia/satana può spingere l'uomo in questa impresa assurda.

Quando mi riferisco ad analizzare, io mi riferisco al concetto di Dio, quello mio, quello tuo, quello di una data chiesa. Siamo tutti uomini che dialogano, e quando parliamo di Dio ci riferiamo sempre all'idea che abbiamo di questa entità metafisica. L'analisi poi, secondo me, potrebbe anche azzardare contenuti ontologici nel momento in cui si avesse un'adeguata presa in considerazione dell'interazione uomo-Dio, di tutte quelle situazioni nelle quali Dio si manifesta. Per me ad esempio Dio è un essere estremamente razionale, che agisce ordinatamente in funzione dei suoi fini che si concretizzano nella storia dell'uomo.

Volevo rispondere a Sariputra risposta 2

Le tue considerazioni razionali sulla natura di Dio sono inappuntabili, la Teologia barocca ha costruito un'immagine di Dio insostenibile al vaglio dell'analisi, e lo ha fatto assegnando a Dio stesso attributi che lui stesso non si dà, quando interagisce con l'uomo.
Per me l'unica evoluzione possibile di questi problemi è la destrutturazione, il prendere un concetto complesso come quello di Dio, analizzandone le componenti, e valutando quelle che hanno aspetti critici. L'alternativa è la logica manichea, del tutto o niente, o si accetta Dio secondo un modello definito a priori, che poi bisogna capire come si è formato nel tempo (Io do per certo che all'origine c'è l'azione Divina, ma poi c'è sempre l'intermediazione dell'uomo).


A giona2068 risposta 3 volevo dire che la ricerca delle verità divine non è per me un atto di superbia, è un atto naturale effetto della nostra capacità di pensare. L'idea che sia un atto di superbia è stata costruita dalla chiesa istituzionalizzata che vedeva giustamente questa ricerca come lesiva del suo monopolio culturale
Anche in risposta 7 ritorna la stessa teoria discutibile per la quale Dio può essere solo adorato e non osservato analiticamente, ma se noi uomini abbiamo la capacità di analizzare Dio, ed essendo stati creati da lui, questa capacità ce l'ha data lui, è un talento che abbiamo, la conosci la parabola dei talenti? Devono essere utilizzati, certamente bene e a fin di bene, ma devono essere utilizzati.

Sono d'accordo con l'idea di acquario69 risposta 4, i concetti di buono e cattivo sono concetti umani, per degli enti spirituali serve altro, per Dio sarebbe buono il concetto di benigno, cioè colui che vede positivamente e favorisce il bene, cosi il demonio non è cattivo, ma è perfido, cioè vede positivamente e favorisce il male, naturalmente bene e male visti nell'ottica dell'ente spirituale, che è diversa dalla nostra di poveri esseri carnali.


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Rispondo a davintro 45,
l'idea di una dialettica tra immanente e trascendente mi convince poco, la dialettica presuppone basi per un linguaggio comunicativo comune e i significati di fondo, tra una rappresentazione immanente e una trascendente (naturalmente pure) del mondo sono differenti. La dialettica può insistere tra individui su contenuti trascendenti se entrambe sono "predisposti". La dialettica su argomenti immanenti è più facile, perché tutti hanno esperienze e contenuti immanenti. Se poi con dialettica si intende il confronto interiore tra esperienze immanenti ed esperienze che si reputano trascendenti allora sono d'accordo.

Rispondo a paul11 56,
nell'altro thread mi dicevi che qui definivi la tua idea di razionalità. In realtà mi sembra che qui si parli soprattutto di senso, ma chissà forse le due cose si avvicinano. Potremmo differenziare tra un senso immanente ed un senso trascendente. Orrore! Cos'è un senso immanente, posso fare un esempio pratico preso dal thread, dove ci si domandava che senso ha il suicidio, ora se la domanda trovasse una risposta compatibile con la legge evoluzionistica (Cosa problematica, visto che è un comportamento direttamente opposto all'istinto di sopravvivenza), questo ridurrebbe la problematicità di trovare un altro tipo di senso, magari trascendente. Il senso, trattato in questo modo, si avvicina molto all'idea di razionalità, entrambe nascono dallo stesso bisogno umano di "chiudere il cerchio", trovare cioè una spiegazione per tutto (o almeno illudersi di averla trovata).

  Rispondo a paul11,

Non so se i greci ragionavano in maniera giusta o sbagliata, io parto dal loro ragionare e lo analizzo.
Nel mio approccio tutti gli oggetti metafisici sono considerabili come socio-culturali se trattati come parte di un sistema culturale.
Tu puoi anche affermare che esiste un ordine divino superiore rispetto alla separazione concettuale tra ordine e caos, è però indubbio che nella storia del pensiero teologico questa separazione è stata utilizzata per strutturare la spiegazione del mondo sensibile, producendo anche problemi logici:
"Se Dio è all'origine di tutto, e Dio è il bene, perché esiste il male?"
Tu scrivi: "E solo questo è RAZIONALE", contrapponendo la tua tesi all'empirismo, c'è aria di pensiero assoluto, di pensiero unico, mi domando se sei cosciente dei problemi che il pensiero unico, assolutizzante (anche di tipo religioso), ha prodotto nella storia umana.
Tu parli di un ordine originario divino, per cui ti situi perfettamente in quel sistema di pensiero che io analizzo, un sistema la cui crisi inizia nel 1492 quando un navigatore Genovese scopre nuovi mondi e nuovi popoli non descritti dalla Bibbia. Ti faccio un ragionamento, Dio è onnisciente, per cui sapeva che l'uomo avrebbe scoperto l'America, e sapeva quindi anche che quel sistema di pensiero che parlava di lui in un certo modo sarebbe entrato in crisi, ma è anche onnipotente eppure non ha fatto nulla per fermare Colombo, anzi, la profonda fede che caratterizzava lo stesso e altri particolari, mi portano a pensare che quel viaggio sia stato ispirato dalla volontà divina. E' Dio ad avere voluto tutto questo, cioè quel processo che tu definisci di sottrazione della conoscenza dal caos.
E' Dio anche ad avere voluto quegli enti che tu affermi metafisici entro l'empirico, secondo me mettendo insieme cose troppo differenti, l'interesse economico è una divinità che condiziona l'umanità da molto tempo prima del mondo moderno, lo stato e la persona giuridica, poi, sono strutture che vivono del problema opposto, nel senso che gli individui hanno scarso rispetto per queste strutture concettuali e spesso non rispettano le leggi e calpestano i diritti di qualcun altro.
Ti saluto e ti ringrazio per i complimenti anche se, vista la premessa, non me li aspettavo.


Rispondo a memento,

Direi che sostanzialmente mi trovo d'accordo.
Volevo cogliere l'osservazione finale per precisare il ragionamento di base. La rivoluzione Americana non ha cause religiose, ma è indubbio che il senso di identità collettiva dei coloni ribelli sia stato favorito dalla cultura religiosa, al punto che loro sentono il bisogno di scriverlo in maniera chiara. I comportamenti collettivi umani sono legati a meccanismi che si ritrovano anche in altri animali sociali, che comportano lo sviluppo di una sudditanza nei confronti di un cosiddetto maschio-a, la religione si sostituisce al maschio-a sviluppando sudditanza nei confronti di una struttura concettuale e quindi indebolendo le eventuali figure umane leader che si formano nella comunità, questa è la ragione per la quale la religione può favorire sistemi istituzionali più democratici.
Saluti

Citazione di: paul11 il 17 Agosto 2016, 00:04:08 AM

Citazione di: anthonyi il 16 Agosto 2016, 18:36:36 PMRispondo a paul11 7 Perché la spiegazione antropologica della religione e della fede dovrebbe essere un fenomeno da baraccone. Se esiste una origine storicamente, fisicamente o geneticamente rilevabile deve essere indagata, anche perché, nel caso in cui non si dovessero trovare spiegazioni adeguate, questo avvalorerebbe ancor di più ipotesi alternative "spirituali". 

Il tuo ragionamento è euristico, scegliere un'alternativa che appare credibile in mancanza di un'altra?
Allora quale sarebbe il paradigma di verità, il criterio di giudizio dell'antropologia contemporanea sulla storia e nello specifico sulle religioni. Le scienze antropologiche su quali altre discipline scientifiche si fondano?
Le mie sono domande retoriche, perchè nessun antropologo contemporaneo è in grado di descrivere "scientificamente" in modo razionale la religione-
1) il razionalismo non nasce nella modernità
2) quando compare cronologicamente il cristianesimo ad esempio vi erano già tutte le premesse delle scienze, vi erano tutte le arti, si edificavano le sette meraviglie(se non ricordo male), c'erano le urbanizzazioni, acquedotti, archi a tutto sesto,  strade, ponti,il diritto romano ecc. e non scuole con tetti che cadono e autostrade da asfaltare ogni anno, e ad ogni piena cadono ponti..

Ritenere che le religioni essendo legate al "tempo antico" siano state costituite da uomini scimmia è una cantonata tipica di chi ha fatto credere che oggi siamo più liberi, più progrediti, piiù evoluti,santificando le ideologie dell'evoluzionismo e del progresso. Questo uomo libero di oggi è più prigioniero di quello antico.
L'antropologo vede ideologicamente la storia con gli occhiali distorti che gli ha consegnato l'ideologia scientifica contemporanea.

Per chi ha voglia di verificare la razionalità nella fede in questo caso cristiana si studi  un testo di teologia della scolastica o di Tommaso d'Acquino con il ragionamento logico deduttivo

Certo che il mio ragionamento è Euristico, ti dirò di più io sono convinto che il mio modo di ragionare è profondamente materialistico, non perché non creda nelle potenzialità dell'idealismo, ma perché credo che il pensiero debba sempre partire da terra, anche quando vuole arrivare alle alte vette del pensiero deduttivo.
Hai ragione a dire che la religione non è descrivibile scientificamente, almeno non tutti i suoi aspetti ma sarebbe troppo lungo, è però necessario tentare per scremare le parti non spiegabili. Io al riguardo ho elaborato uno strumento di analisi che si basa sulla più importante teoria scientifica considerata anti-fede, la legge evoluzionistica. E' interessante infatti notare che tale teoria, tanto potente nel determinare i caratteri comportamentali degli esseri viventi, si rivela fortemente fallace nei confronti dei comportamenti umani. E' la teoria che non funziona o è l'uomo che non è solo un essere biologico?
Riprendo una tua frase: le religioni essendo legate al "tempo antico" siano state costituite da uomini scimmia è una cantonata tipica di chi ha fatto credere che oggi siamo più liberi, più progrediti, piiù evoluti

e se mi permetti ne inverto il ragionamento le religioni sono state costituite da uomini scimmia e li hanno accompagnati nei secoli, noi, discendenti da quegli uomini scimmia, siamo, nonostante lo stesso corredo genetico, progrediti ed evoluti, forse anche le religioni c'entrano qualcosa, ma questo, se è vero, e io ne sono convinto, è necessario dimostrarlo.
C'è una frase che descrive la situazione umana: "Siamo nani sulle spalle di giganti". Un nano su un gigante riesce a guardare lontano grazie al gigante che lo solleva, solo che ha difficoltà a riconoscere il gigante sotto di lui.
L'antropologo non vede la storia, egli cerca un evento, una situazione, la critica sull'ideologia la si può fare allo storico, al filosofo della storia e comunque è una questione individuale.
Sul fatto che forse le religioni c'entrano qualcosa e sulla filosofia della storia io ho scritto un paper, ti rimetto il link
https://www.academia.edu/20428344/Il_disegno_della_civilt%C3%A0
se ti va puoi provare a capire meglio quello che sto cercando di dire. Nel caso mi farà molto piacere sapere cosa ne pensi.
Ciao.

Rispondo a memento 6

L'affermazione di irrazionalità implica istintivamente una riduzione della spinta a cercare una razionalità, in tal senso riduce le potenzialità cognitive.

L'idea di una religione che si sviluppa tramite una coercizione del pensiero mi convince poco, la coercizione è sicuramente efficace nel mantenimento di tradizioni già affermate nei confronti di parti devianti, ma non possiamo pensare che un solo individuo abbia imposto a tutto un popolo determinate credenze. Al riguardo si può portare l'esempio del faraone Akhenaton, che cerca di cambiare la cultura religiosa Egiziana, e si ritrova ad essere soggetto alla damnatio memoriae. Nel caso delle due religioni che hanno avuto più successo negli ultimi 2000 anni, in entrambi i casi, non vi è coercizione nelle fasi iniziali, ma vi è il tentativo da parte delle religioni preesistenti, di boicottarle.

A volte un potente può usare la fede per consolidare un potere, ma questo vale sempre e comunque per religioni già affermate che quindi vengono opportunisticamente accettate (Parigi val bene una messa). Bisogna però capire tutti quei meccanismi nei quali è il potente stesso che si sottomette alla religione, si potrebbe partire dai generali Romani che dopo il trionfo dovevano salire in ginocchio le scale del tempio di Giove Capitolino, dall'unzione sacra che dovevano ricevere i re d'Israele, per andare all'incoronazione che Re e Imperatori medioevali dovevano ricevere dai vertici della Chiesa. Concordo sul fatto che la religione produce un'identità collettiva e favorisce la formazione istituzionale, ma non a favore di poteri accentrati: "In God We trust" così recita l'incipit della Costituzione Americana, cioè l'atto che ha caratterizzato il primo sovvertimento stabile di un sistema di potere monocratico dai tempi della Repubblica Romana.

Rispondo a paul11 7

Perché la spiegazione antropologica della religione e della fede dovrebbe essere un fenomeno da baraccone. Se esiste una origine storicamente, fisicamente o geneticamente rilevabile deve essere indagata, anche perché, nel caso in cui non si dovessero trovare spiegazioni adeguate, questo avvalorerebbe ancor di più ipotesi alternative "spirituali".

Rispondo a Jacopus 9

Riguardo al tuo pensiero che le religioni andrebbero superate io ti propongo il pensiero di un padre della modernità Giordano Bruno il quale, con una visione elitaria, era convinto che i dogmi erano per il popolo, per tenerlo sotto controllo, ma non erano per i dotti e i filosofi che avendo coscienza e conoscenza potevano farne a meno. Per cui tutti coloro che hanno e reputano di avere coscienza e conoscenza possono andare oltre. Quando tutti avranno coscienza e conoscenza il problema sarà risolto.

Quando tu parli dei presupposti della morale e della religione io differenzierei. Le religioni sono composte anche di sistemi morali la formazione dei quali è spiegabile dal punto di vista biologico e dei quali troviamo traccia anche in altri animali superiori. Ma la caratteristica della religione è quella di costruire un immaginario inerente un altro mondo diverso da quello percepibile e questo è secondo me assai più difficile da spiegare.   

 
A me questo titolo fa pensare all'esperienza della vita a tempo, quando la sentenza di un medico ti dice: "Lei ha x mesi di vita." Allora hai tempo per riflettere sul tuo passato, perché pensi di non avere più un futuro. Negli altri casi, invece, la morte arriva senza preavviso, per cui non puoi aver paura di morire, e se ce l'hai vuol dire che c'è qualcosa di anomalo che ruota nella testa.
Tutti abbiamo la certezza che un giorno moriremo, ma l'incertezza istantanea ci permette di relegare il pensiero nello sgabuzzino della mente, soprattutto se siamo felici. Se invece siamo infelici, sofferenti, allora il pensiero della morte sopravviene, magari come una potenziale liberazione, in particolare per le sofferenze psichiche, quelle che ti prendono nel profondo.

Rispondo a altamarea, in ordine:

1)   Quali leggi? Quelle che ci metti dentro, sono intese come leggi funzionali ad un utilizzatore che le percepisce come tali.   Tra razionalità e ragione effettivamente io li uso come sinonimi, ma in virtù della definizione di razionalità data, direi molto debole e quindi ampia, potremmo anche dire che l'individuo ragiona solo se usa la razionalità.
2)   Io ho posto l'utilità del concetto di Dio come possibile, ma comunque il problema non è la fede, perché qui il riferimento è sempre la realtà fenomenologica. Abbiamo detto che la razionalità è un insieme di leggi che si applicano alla realtà definendo relazioni tra eventi che si realizzano nel tempo, possiamo parlare di razionalità causale, quando un fatto precedente causa un evento successivo, possiamo parlare di razionalità finale quando un fatto successivo "causa" un evento precedente (nel senso che l'evento precedente è stato prodotto al fine di realizzare l'evento successivo) e qui può entrare in gioco il concetto di Dio che è supposto come un'entità razionale che agisce in funzione di un fine. Tale supposizione può comportare la spiegazione di una serie di eventi che hanno difficoltà ad essere spiegati da altre leggi di razionalità, e che visti alla luce di tale supposizione risultano spiegati. Si tratta ne più ne meno di quello che viene fatto per le teorie scientifiche, si suppone un modello teorico, poi si osserva la realtà e si confronta. Questo modo di procedere, che fondamentalmente si rifà al Rasoio di Occam, comporta che l'ipotesi sia verificata o falsificata, e quindi è compatibile con il falsificazionismo Popperiano.
3)   Con comunicazione intendo tutte le comunicazioni tra esseri umani.
4)   La paura di morire ci serve a stare attenti nelle situazioni di rischio, se io non ho paura di morire perché credo che continuerò a vivere, starò meno attento e con più facilità metterò un piede in fallo.

Rispondo a Paul11

Non sono d'accordo sulla visione schematica della scienza. La scienza certamente produce isolamento dal contesto per ragioni di efficienza della ricerca, ma poi le conoscenze separate si riportano in relazione, o almeno dovrebbero. Concordo sull'intelligenza umana che è relazione con il tutto.

E' difficile dare una soluzione, trovare il limite in cui una fede possa esercitare sul popolo dei benefici spirituali e sociali e non essere invece imposta e quindi riconoscere che c'è un "nemico" o comunque chi osteggia.

Una religione, così come un sistema di pensiero che si ponga al centro della cultura di un popolo una volta che si sia affermato impone a quello stesso popolo quei meccanismi di punizione nei confronti di chi con parole o azioni lo mette in discussione, è la natura istintiva umana che produce questo. Che poi questa natura si concretizzi con un editto del leader di quel popolo, nel caso di Teodosio, o con sommovimenti popolari contro chi è individuato come nemico cambia poco. Io credo che la difficoltà nell'evidenziare il rapporto tra spiritualità e religione sia nel fatto che la spiritualità è un fatto personale, interiore, mentre la religione storicamente è stato un fatto sociale, politico. Oggi abbiamo difficoltà a comprendere questa differenza perché la religione è stata declassata (Ma è poi così vero?) dal libero pensiero. 

Un saluto al lettore, il presente post ha un obiettivo, cioè quello di mettere in discussione una visione del rapporto fede razionalità che confina la fede nell'ambito dell'irrazionale e, quasi per reazione istintiva, produce l'idea che la ragione sia una sorta di anti fede.
Affermare che la fede è irrazionale produce un effetto per chi si considera portatore di ragione, cioè quello di renderne difficile l'indagine in partenza.
Partiamo da una definizione di razionalità: "La razionalità è un insieme di leggi che permette di sintetizzare la descrizione della realtà fenomenologica". Questa non fa riferimento ad un noumeno, di qualsiasi genere, e nel contenuto della stessa può essere presente il concetto di Dio o altri concetti metafisici. Dal punto di vista della razionalità, cioè, il concetto di Dio può essere trattato come uno strumento astratto razionale funzionale alla descrizione della realtà.
L'affermazione "Dio esiste" ha una grande importanza per chi crede, ma per chi osserva la realtà con approccio razionale è importante domandarsi: "Il concetto di Dio è utile a spiegare la realtà osservata?"
Il mio parere è che la frettolosa liquidazione del concetto di Dio, che si è realizzata sull'onda della nota affermazione Nietzchiana, abbia limitato quell'approccio cognitivo sul concetto stesso che diventa interessante proprio oggi, per effetto delle notevoli scoperte in campo antropologico, e dell'evoluzione del pensiero sociale.
Parlo di questo perche indagare il concetto di Dio vuol dire indagare il pensiero umano, tenuto conto che Dio è il concetto astratto più importante di tutta la storia del pensiero.
Ora ciò che è pensiero, può essere considerato una sintesi della comunicazione umana. L'uomo di pensiero ascolta quello che dicono tanti, a parole o per scritto, aggiunge quel minimo di esperienza personale diretta, e scrive o dice qualcosa che sintetizzi tutte le informazioni acquisite, per cui se Dio è importante nel pensiero, lo è anche nella comunicazione.
Gli uomini per comunicare usano simboli, simboli che, per essere compresi, devono essere associati a esperienze, dirette o indirette. Ora nel caso di Dio si pone il problema di capire quali esperienze lo hanno prodotto, tenuto conto che si tratta di un ente metafisico e quindi impercettibile.
Il secondo punto è poi la funzionalità del concetto, l'uomo non comunica per caso, comunica perché gli serve a risolvere tanti problemi quotidiani, per cui se Dio è (stato) importante per l'uomo vi è (era) una ragione di utilità. Al riguardo il pensiero sociale propone delle soluzioni, Dio viene spiegato come effetto del bisogno di superare il pericolo ignoto e la morte. E' quella che potremmo definire una spiegazione edonistica. La spiegazione edonistica mi convince poco. Essa ha problemi di coerenza, visto che la storia del pensiero ci ha consegnato molti concetti metafisici non edonistici: spiriti maligni, inferno, un concetto di Dio autoritario e vendicativo.
Ma il problema principale è nell'idea che la felicità sia funzionale all'uomo, mentre in realtà la felicità è solo un sistema di controllo che spinge l'uomo verso azioni funzionali alla sopravvivenza e alla riproduzione e l'alterazione di tale controllo con una felicità artificiale è antifunzionale. Ritornando alla spiegazione edonistica vediamo che se il concetto di Dio riduce la paura del pericolo ignoto riduce anche la motivazione a rendere tale pericolo noto e a difendersi da esso, stesso discorso per la morte, chi non ha paura di morire perché crede in un'altra vita probabilmente vive di meno.

Rispondo ad altamarea.

Da quando l'autodeterminazione religiosa è figlia della cultura liberale ? Il filosofo inglese John Locke ed il filosofo francese Montesquieu non perorarono l'autodeterminazione religiosa.
Comunque credo sia giusto scegliere la religione attinente le proprie esigenze e non accettare per tradizione quella vigente nella società in cui si vive.


Con cultura liberale io intendo l'idea, abbastanza dominante nel pensiero moderno, che la volontà individuale sia il fondamento della società, in economia viene chiamato individualismo metodologico.
Nella cultura liberale è giusto scegliere in funzione dei propri obiettivi, solo che la religione definisce o meglio ridefinisce gli obiettivi individuali e si pone sullo stesso livello del processo educativo, è quello che in economia viene definito un bene meritorio, del cui bisogno, cioè, l'individuo non è cosciente, per cui non è in grado autonomamente di fare una scelta razionale.

Di solito è la spiritualità che motiva verso una religione e non il contrario.
Sul rapporto spiritualità religione potremmo discutere, io mi limito ad osservare la realtà dicendo che il 99% di quelli che seguono una data religione lo fanno per ragioni  tradizionali, convenzionali, familiari, di ruolo sociale etc. Non so quanti di questi arrivino a comprendere una qualche verità spirituale. D'altronde affermare una direzione spiritualità --> religione implicherebbe la complicazione di avere una spiritualità cattolico romana, ortodossa, protestante, sunnita, sciita ...., no, così è troppo complicato.

Se metti insieme temi diversi non fai comprendere cosa vuoi dire. Cosa c'entra l'associazione ortodossia-istituzioni religiose con il threed del topic ? Socrate si uccise per motivi religiosi ? E quanti furono i pagani uccisi dai cosiddetti cristiani dopo gli editti dell'imperatore Teodosio che decise di fare del cristianesimo l'unica religione di Stato ? Ti consiglio di studiare prima di sentenziare !

Io contesto l'idea che le religioni producano ortodossia o demonizzazione del non ortodosso più di altre realtà istituzionali, e contesto anche che questo sia legato alla unicità del Dio rappresentato. I Greci, cioè la principale espressione del pensiero razionale antico, condannavano a morte i non credenti, e Socrate fu condannato per empietà. Sia le vittime delle persecuzioni dei cristiani, che quelle delle persecuzioni dei pagani, sono figlie di un unico meccanismo, cioè la persecuzione del diverso che si manifesta in quasi tutte le società umane in forme differenti.

 

Saluti a tutti. Sento spesso parlare di escalation della violenza, la mia impressione è però che questa non ci sia, solo che noi osserviamo la violenza con una sempre maggiore sensibilità e quindi ci sembra maggiore. Qualche tempo fa la maestra di mio nipote è stata messa in discussione perché troppo aggressiva con i bambini che avevano paura di lei, solo che si trattava di una donna vicina alla pensione che aveva probabilmente insegnato sempre con lo stesso metodo, oggi considerato illegale.
Certamente oggi abbiamo il terrorismo islamico, ma sappiamo che nei paesi dai quali questo proviene le carneficine non sono mai stati eventi eccezionali, in Italia mi risulta che i reati violenti sono in costante diminuizione, con l'unica eccezione delle violenze in famiglia sulle donne.
Per cui parlare di fallimento degli psicologi non mi sembra fondato.  

L'autodeterminazione religiosa  è figlia della cultura liberale, dell'idea che le religioni siano come prodotti da supermercato, uno passa col carrello e prende il prodotto che reputa migliore. In tale visione vi è una grande fiducia nella razionalità individuale, il punto è che se l'individuo è così bravo da costruirsi una spiritualità ad hoc certamente non ha bisogno di una religione visto che le religioni servono anche a portare verso la spiritualità, ma soprattutto a tenere sotto controllo errori strutturali che caratterizzano i nostri comportamenti istintivi. L'esempio banale è quello della droga, la religione produce un vincolo morale che ti condiziona e ti impedisce di compiere quell'atto che a posteriori potrebbe essere distruttivo per la tua vita.
Io contesto poi l'associazione ortodossia-istituzioni religiose come esclusiva, tutte le realtà istituzionalizzate sono ortodosse. Nella Russia atea e comunista non avere le stesse idee del sistema comportava costi notevoli. Anche il riferimento alle religioni monoteiste è discutibile, nella politeista Grecia la condanna per empietà (ateismo) era la morte, Socrate ne sa qualcosa, e quanti sono stati i Cristiani uccisi dai politeisti Romani?
In realtà l'unica ragione per la quale possiamo fare tanti ragionamenti sull'anarchismo religioso è data dal fatto che siamo in una società occidentale e liberale, i cui attributi di liberalità si sviluppano culturalmente in una società caratterizzata dal forte potere di istituzioni religiose Cristiane. Cattoliche o Protestanti, ed hanno tra i loro principali propagatori ministri della fede come il frate cappuccino Giordano Bruno e l'Abate Sieyes che, il 17 giugno 1789, per la prima volta in Francia dichiara che l'assemblea ribelle degli stati generali è sovrana, ha autorità legislativa e sù di essa il Re ha solo potere di certificazione notarile.   > 

L'oggetto del forum mi sollecita una possibile risposta. E se al di là dell'aldilà ci fosse l'aldiquà. In caso affermativo questo chiuderebbe il cerchio, che invece rimarrebbe immancabilmente aperto se la risposta fosse negativa. Solo in quest'ultimo caso, i contenuti propri dell'aldilà sarebbero importanti, per questo che questa è una risposta fondamentale.

Nella Bibbia vi è anche una situazione nella quale il successore di Mosè si trova a dialogare con Dio, e Dio gli chiede di comportarsi, nella conquista di una città, in maniera estremamente cruenta (Alla domanda se si sarebbe dovuto uccidere tutti gli abitanti, comprese donne e bambini, Dio risponde che non solo loro, ma anche tutti gli animali domestici). Credo che la crudezza di questi contenuti siano la principale prova della trasparenza di un libro come la Bibbia, mai assogettato a ritocchi funzionali al tempo, e del fatto che in quelle storie c'è molto di vero. Magari non è il caso dell'Esodo, che potrebbe avere avuto un'evoluzione storica differente, mentre la storia dei primogeniti, per il riferimento a riti sacrificali che erano comuni in tutto il mondo antico, (anche Abramo stava sacrificando il figlio), potrebbe avere uso simbolico.