Caro Baylham
indubbiamente, il tema del rifiuto della discriminazione è molto complesso e difficile, ma, a dire il vero, non ho ben capito il tuo ragionamento...che mi sembra un tantinto contorto!
Ed infatti, tu scrivi: 
" Il problema è che la stessa legge antidiscriminazione è discriminatoria: discrimina i fatti proprio sulla base delle differenze che rifiuta."
DOVE?
Se leggi il testo della legge, infatti, in sostanza essa prevede semplicemente, che non si possa licenziare qualcuno soltanto perchè è un "gay" (come non si può farlo se è di colore), nè "discriminarlo" in ragione della sua "diversità"; magari impedendogli di entrare in un pubblico bar, o di alloggiare in un albergo.
Tutto qui: come ho già detto, è un mero corollario dell'art.3 della Costituzione (principio di eguaglianza)!
A meno che, tu non ritenga "discriminante" "discriminare" tra un datore di lavoro che "discrimina" i propri dipendenti in base all'orientamento sessuale (o alla religione o alla razza), e un datore di lavoro che, invece, , al riguardo, non "discrimina" affatto, considerandoli tutti eguali di fronte alla legge.
Se è questo che intendi, il tuo ragionamento (a parte il "calembour"), mi sembra alquanto paralogistico!
Così come è paralogistica l'affermazione circa l'assurdità di "rendere uguale ciò che è diverso".
Ed infatti, qui si parla di ESSERE EGUALI DI FRONTE ALLA LEGGE, cioè, di poter fruire delle stesse opportunità di lavoro, di alloggio ecc.; certo NON DI ESSERE EGUALI ANCHE SOTTO IL PROFILO ANTROPOLOGICO, perchè è ovvio che ciascun individuo (tendenze sessuali a parte) è diverso da tutti gli altri, e non può essere omologato ad alcun archetipo.
Per cui non è affatto vero che "l'antidiscriminazione nega la differenza che la giustifica, rendendo uguale ciò che è diverso", bensì pretende soltanto di rendere tutti uguali di fronte alla legge, senza distinzione di orientamento sessuale, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
E' ovvio, infatti, che io, "antropologicamente", sono MOLTO "diverso" da un gay pechinese, che parla cinese, ed è comunista e taoista, e non vorrei mai essere uguale a lui; però voglio che la legge ci tratti entrambi alla stesso modo, e che non ci discrimini sotto nessun aspetto.
Quanto all'esempio dell'associazione religiosa, che  "discrimina" i propri associati proprio sulla base religiosa, così come l'innamorato "discrimina" proprio sulla base sessuale; ancora una volta, secondo me, tu confondi il piano "giuridico" con quello "antropologico".
Ed infatti, io non mi sentirei affatto "discriminato" se una associazione taoista non mi accogliesse nelle sue file, in quanto cattolico, nè mi sentirei "discriminato" se una lesbica rifiutasse i miei approcci; mi sentirei, invece,  discriminato se in Cina o nel Paese delle Amazzoni, io non godessi degli stessi diritti civili dei taoisti o delle lesbiche, e venissi discriminato sul lavoro (o altrove).
Leggetevi le "Lettere Persiane", di  Montesquieu!
Dire che esistono differenze biologiche, etniche, religiose, sessuali e che producono effetti in campo "politico" e "sociale", è una mera constatazione di fatto che nè io, nè alcuna legge, mette in discussione (nè potrebbe); ma tali differenze non possono produrre effetti in campo "giuridico", per quanto concerne l'eguaglianza di tutti i cittadini, per quanto concerne anche la politica e la società. 
Venendo al testo della legge, infine, tu scrivi che ritieni: "....il principio della libertà di pensiero e di espressione superiore al principio di non discriminazione per cui non condividi la prima parte e non ti convince affatto la formulazione della seconda parte della lettera a)". 
Tale lettera, cioè la lett.a) dell'art.3 della legge 13 ottobre 1975, n. 654,  prevede sanzioni a carico di:
"...chiunque, in qualsiasi modo:
- diffonde idee fondate sulla superiorità o sull'odio razziale o etnico (prima parte) 
- ovvero incita a commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali, religiosi o motivati dall'identità sessuale della vittima (seconda parte)".
Ti faccio notare, in primo luogo, che  il testo base della legge richiama "espressamente" tale norma, solo con riferimento alla seconda parte di tale disposizione; e, cioè con riguardo alle DISCRIMINAZIONI motivate dall'orientamento sessuale o dall'identità di genere della vittima, e non anche alla prima parte, che riguarda la DIFFUSIONE DI IDEEE.
Per cui, il tuo rilievo, "stricto iure" mi sembra alquanto opinabile.
Ad ogni modo, anche a voler intendere il richiamo in modo estensivo, a mio avviso, un conto è voler sostenere che l'"omosessualità" costituisce una degenerazione patologica, ovvero una malattia, ovvero un peccato (il che è lecito)...ed un'altra cosa è  diffondere idee fondate sulla superiorità o sull'odio nei confronti dei gay.
Per cui, secondo me, sia a volerlo interpretare restrittivamente, sia a volerlo interpretare estensivamente, il testo base della legge non impedisce affatto di esprimere (ed anche diffondere) le idee che si vogliono circa l'omosessualità, altrimenti bisognerebbe incarcerare tutti i sacerdoti cattolici; ma, al massimo, vieta di diffondere idee fondate sulla "superiorità" degli eterosessuali o sull'"odio" contro gli omosessuali,
Che sono cose ben diverse!

Citazione di: Duc in altum! il 24 Marzo 2017, 10:52:01 AM
** scritto da Eutidemo:

CitazioneChiunque, invece, può mettere in discussione o rifiutare le teorie che vuole, ovvero credere in altre, perchè la legge in questione non lo vieta affatto; tranquilla!

Per adesso (e speriamo che resti così!), perché conversando con conoscenti e amici gay o lesbiche, e sapendo loro che io non ho difficoltà nell'accostare il desiderio sessuale omosessuale, con la voglia di drogarsi o con la cupidigia dell'adulterio etero, giacché in tutti e tre i casi ci sono dei centri, laici (per non parlare di quelli religiosi), abilitati al recupero da questo "libertinaggio", con risultati che confermano che nell'aiuto ci si può "emancipare", mi hanno detto che nella legge prossima, se approvata, sarà reato accostare un omosessuale (inteso nell'atto sessuale) a un tossicodipendente.

Quindi mi fa piacere, poiché non conosco bene quanto te le leggi degli uomini, accertare dalle tue precise considerazioni (che condivido appieno, soprattutto questa:

CitazioneQuanto a "di che cosa si potrebbe essere accusati", questo è chiaramente precisato nella norma; significa, semplicemente, che non si può licenziare qualcuno soltanto perchè è un "gay" (come non si può farlo se è di colore), nè "discriminarlo" in ragione della sua "diversità".
Il che, è un mero corollario dell'art.3 della Costituzione (principio di eguaglianza)!

...), che ancora c'è (e speriamo ci sarà sempre) libertà d'espressione e licenza per profetizzare.  

Pace & Bene

Ci mancherebbe altro!
Noi due abbiamo idee molto diverse (almeno su certe cose), ma sarei disposto a dare la vita per impedire che qualcuno cerchi di impedirti di esporle

Citazione di: acquario69 il 24 Marzo 2017, 08:01:14 AM

Citazione di: Eutidemo il 24 Marzo 2017, 07:35:38 AM

Citazione di: acquario69 il 23 Marzo 2017, 23:16:51 PM

CitazioneQuanto all' imperialismo della Russia attuale è molto ma molto più "pericoloso" di quello dei Paesi Occidentali, il quale, sia pure aspramente deprecabile anch'esso, non è però rivolto alla conquista e all'"annessione" degli stati limitrofi.

Secondo me sul presunto imperialismo della Russia attuale e' solo propaganda dei mass media occidentali per ribaltare biecamente le cose

E sul fatto che i paesi occidentali non hanno conquistato o "annesso" stati limitrofi e' un altrettanto colossale balla.
Sono secoli che l'occidente sia stato ed e' davvero l'unico aggressore  a volersi annettere il resto del mondo...e se prima lo faceva "fisicamente" oggi la colonizzazione riguarda (appunto) le coscienze

Vallo a raccontare agli Ukraini e ai Georgiani...altro che propaganda!

Citazione di: acquario69 il 24 Marzo 2017, 08:01:14 AMVeramente è da circa 4 secoli che la Russia ha tendenze imperialiste ed annessionistiche (come ho già storicamente documentato nei miei precedenti interventi), ed allora non c'era mica il mostro "USA-EUROPA-NATO" a fomentare tali tendenze; nè c'era la fantomatica SPECTRE, che, con un'unica e sola regia, vuole dominare il mondo intero!

Citazione di: acquario69 il 24 Marzo 2017, 08:01:14 AME della quale, ovviamente, anche io sono un subdolo agente propagandista.    

Citazione di: acquario69 il 24 Marzo 2017, 08:01:14 AMDatemi retta: per capire bene il presente, studiatevi meglio il passato (cioè, leggetevi un po' più libri di storia), andando anche un po' più indietro del secolo scorso.

Cara Fharenight,
insisto nel dire che parliamo di cose diverse.  
Ed infatti, tu continui a parlare di "omofobia", mentre, nella legge (almeno quella che ho riprodotto io), non c'è alcun riferimento a tale termine.
Leggi meglio!
Quanto a "di che cosa si potrebbe essere accusati", questo è chiaramente precisato nella norma; significa, semplicemente, che non si può licenziare qualcuno soltanto perchè è un "gay" (come non si può farlo se è di colore), nè "discriminarlo" in ragione della sua "diversità".
Il che, è un mero corollario dell'art.3 della Costituzione (principio di eguaglianza)!
Chiunque, invece, può mettere in discussione o rifiutare le teorie che vuole, ovvero credere in altre, perchè la legge in questione non lo vieta affatto; tranquilla!
Quanto al fatto che, a denuncia avvenuta, spetterà al giudice di interpretare e decidere se si tratta di reato o meno, questo è tipico di qualsiasi ordinamento giuridico, con riferimento a qualsiasi presunta fattispecie criminosa; non è affatto una caratteristica dei sistemi totalitari. 
Altrimenti, dimmi tu, a denuncia avvenuta, a chi mai dovrebbe spettare di decidere se si tratta di reato o meno?
Ad un postino?
Atteniamoci, quindi, al diritto positivo, e lasciamo perdere le mistificazioni grossolane e disinformate della realtà, che criticano leggi che esistono (fittiziamente) solo nell'immaginazione di chi vuole criticarle a vanvera .

Citazione di: acquario69 il 23 Marzo 2017, 23:16:51 PM

CitazioneQuanto all' imperialismo della Russia attuale è molto ma molto più "pericoloso" di quello dei Paesi Occidentali, il quale, sia pure aspramente deprecabile anch'esso, non è però rivolto alla conquista e all'"annessione" degli stati limitrofi.

Secondo me sul presunto imperialismo della Russia attuale e' solo propaganda dei mass media occidentali per ribaltare biecamente le cose

E sul fatto che i paesi occidentali non hanno conquistato o "annesso" stati limitrofi e' un altrettanto colossale balla.
Sono secoli che l'occidente sia stato ed e' davvero l'unico aggressore  a volersi annettere il resto del mondo...e se prima lo faceva "fisicamente" oggi la colonizzazione riguarda (appunto) le coscienze

Vallo a raccontare agli Ukraini e ai Georgiani...altro che propaganda!

Caro Sgiombo,
e invece, questa volta, sono d'accordo (quasi) su TUTTO quello che hai scritto.    
Ed infatti anche io  ritengo che la "giusta misura" sia praticabile (lo avevo già scritto); ed infatti, sono alquanto contrario alla moderna "spasmodica" moda delle "privatizzazioni", mentre ritengo molto più opportuno che alcuni servizi e produzioni essenziali, vengano "nazionalizzati".
Mi rendo conto che, qui in Italia, c'è molto poco da fidarsi delle "gestioni statalizzate", ma c'è ancora meno da fidarsi -secondo me- delle cosiddette "gestioni privatizzate"; però  questo è un problema culturale, non economico.
Per cui sono d'accordo con te che un po' più di (seria) "mano pubblica", non solo in linea teorica ma anche pratica, potrebbe, meglio di ora, sia pure molto imperfettamente, conciliare libertà, fraternità e uguaglianza; ma penso anche io che ciò implichi necessariamente, come "conditio sine qua non" lotte dure, tenaci e grandissimi sacrifici.
Peraltro, circa la storia del '900 e in particolare del "socialismo reale", anche io dissento profondissimamente da Orwell (o meglio, dalla "distopia" che lui prospetta, per deprecarla); nonchè dissento da ogni altro atteggiamento utopistico, il quale sarebbe inesorabilmente destinato a scontrarsi con le inevitabili dure repliche della storia e a cadere nella delusione e nell' impotenza di fronte allo stato di cose presenti.
Sottoscrivo le tue parole una per una!
A differenza di te, però, penso che sia possibilissimo peggiorare; come si suol dire "il peggio non è mai morto".
Bisogna solo stare un po' attenti, e ragionare con la "testa", e non con la "pancia".
Mai salti nel buio!
Sono anche abbastanza d'accordo sul fatto che, nel '900 le cose stessero (un po') meglio di adesso, almeno sotto certi aspetti; e ciò, come giustamente osservi, in buona parte proprio per gli inevitabili condizionamenti reciproci fra capitalismo reale e socialismo reale.
Ed infatti, più o meno come dici tu:
- il primo stimolava il secondo imponendogli , per poter sopravvivere e cercare di svilupparsi, sforzi produttivi "quantitativi" (ed anche "qualitativi") a cui non era "oggettivamente predisposto", nonchè allargamenti delle libertà democratiche, che, però, ne minavano il meccanismo;
- il secondo influenzava il primo imponendogli, per poter sopravvivere, la realizzazione dello stato sociale e una redistribuzione dei redditi relativamente ugualitaria che fra l' altro ne impediva l' intrinseca tendenza alla concentrazione della ricchezza, al sottoconsumo e alla "crisi economica". 
Per un po', la cosa -zoppicando- ha funzionato; ma poi, la troppo forte superiorità "tecnologica", economica e finanziaria dell'Occidente, invece di fungere da positivo stimolo per l'Oriente (come era stato nella "gara spaziale"), ha finito per "pressarlo" oltre le sue oggettive capacità produttive (specie con l'"escalation militare"), facendolo schiantare e portandolo al collasso!
Forse anche un po' "dolosamente", a dirla tutta!
Peraltro, per deleteria reazione, come scrivi tu, non appena é venuto meno il condizionamento del socialismo reale,  tutte le dinamiche intrinseche, oggettivamente proprie del capitalismo reale, si sono sviluppate senza nè freni nè remore, portandoci alla penosissima e ingravescente situazione attuale; ma tutto questo, se ben ricordi, lo avevo scritto pure io.
Peraltro penso che bisognerebbe:
- non solo e non tanto operare in termini di riduzionequantitativa di produzioni e consumi materiali in un modo dotato di limitate risorse naturali;
- ma, soprattutto, "ridirezionare" in modo più intelligente  le produzioni.
Per fare un solo esempio, dedicare le colture cerealicole soprattutto alla produzione di animali da allevamento, per saziare la fame di carne delle popolazioni ricche della terra, dirottandole dalla alimentazione prevalentemente cerealicola delle popolazioni più povere, è un CRIMINE.
E, nello stesso tempo, è un ERRORE, perchè alla fine si creerà un corto circuito alimentare, foriero di migrazioni, guerre e pestilenze!
Io non sono vegetariano, ma, oggettivamente, chi mangia animali consuma le risorse della Terra quattro volte più di chi non lo fa.
E, come te, anche io temo che non sia detto che l' umanità si dimostri effettivamente in grado di affrontare questi indispensabili sacrifici e che non finisca invece per autodistruggersi.
Non è questione di "pessimismo", secondo me; bensì solo di lucido "realismo".
Che Dio ci aiuti...perchè da soli non so se mai ci riusciremo!

Citazione di: maral il 23 Marzo 2017, 11:38:36 AM

Citazione di: Eutidemo il 22 Marzo 2017, 07:03:01 AM

Citazione di: maral il 21 Marzo 2017, 21:47:32 PM
I problemi sono molteplici. Distinguerei comunque il populismo dalla demagogia: nel primo caso il potere fa riferimento al popolo, nel secondo finisce dal popolo nelle mani di chi sa sedurlo facendo del popolo il mezzo del suo potere, il demagogo appunto.

Secondo me occorre distinguere tra:
- democrazia "popolare", nella quale il potere fa riferimento al popolo, che elegge i suoi rappresentanti politici "sine ira ac studio";
-democrazia "populista", nella quale il potere fa riferimento, sì, al popolo, ma solo in quanto sedotto e trascinato emotivamente dalle utopiche promesse dell'istrionico demagogo di turno.

Mi chiedo allora se non trovi alcuna differenza tra "populismo" e "demagogia" e quindi li consideri sinonimi perfetti ed entrambi connotati dalla medesima negatività.
Al di là comunque delle questioni di definizione facilmente superabili penso che ci siamo intesi, resta a mio avviso il fatto che (seguendo la terminologia che suggerisci) trovo inevitabile che ogni democrazia popolare presenti il seme della degenerazione populista, che è anche il seme che, determinandone la crisi, la trasforma. Se c'è una via per ridurre gli effetti tragici della fase trasformativa dirompente questa non può essere altro che una assunzione delle istanze populistiche che ne fanno da premessa, comprendendo la ragione profonda che ci sta sotto. La democrazia è sempre in uno stato di equilibrio instabile, le sue leggi non presentano in se stesse la loro legittimità, essa va sempre recuperata dai rapporti che si instaurano modificandosi tra i gruppi sociali e gli individui, è come rimanere in equilibrio su un filo mentre il filo balla.

Sono d'accordo: l'unica via per ridurre gli effetti tragici della fase trasformativa dirompente di una ribellione delle coscienze, è comprendere la ragione profonda che la sottende

Caro Sgiombo
***
Fino a prova contraria (e come volevasi dimostrare) 6.120.809 > 6.704.454  (se la matematica non è un' opinione) danno un numero di voti guadagnati dal PC pari a 584.000, mentre 10.862.073 > 12.520.207  danno un numero di voti guadagnati dalla DC pari a 1.658.134, CIOE', TRA PCI E DC, TRA IL 1953 al 1958, LA DC EBBE UN INCREMENTO DI VOTI TRIPLO RISPETTO AL PCI!
Peraltro, la popolazione italiana, nel periodo esaminato, aveva avuto il seguente incremento:
1953: 47.792.434
1958: 49.310.541
Per cui, sempre se la matematica non è un'opinione, il recupero di voti persi dal PCI, non coprì affatto l'aumento della popolazione votante, ma, in senso relativo, configurò una perdita netta di consensi!
Peraltro, non ha alcuna rilevanza accertare se i voti guadagnati dalla DC dopo i fatti del '56 provenissero o meno dal PCI (io credo che ciò accadde solo in minima parte); bensì occorre prendere atto che, nel 1958, sia per perdita di vecchi elettori, sia per carente acquisizione dei due nuovi milioni di nuovi elettori, il PCI subì una brusca frenata d'arresto... che tutti gli osservatori dell'epoca (anche di sinistra) attribuirono all'occupazione "manu militari" dell'Ungheria.
***
Quanto al "preteso imperialismo dell' URSS", vedo che tu non hai ben compreso il mio assunto, in quanto io ho trattato del ben  "documentato imperialismo della Russia" negli ultimi secoli, e non, in particolare, di quello della fase URSS.
E, per la terza volta, avevo testualmente detto che, almeno secondo me: "... il comunismo c'entra ben poco, con tale fenomeno (l'imperialismo russo) perchè il comunismo non è aggressivo per sua "natura"".
***
Quanto all' imperialismo della Russia attuale è molto ma molto più "pericoloso" di quello dei Paesi Occidentali, il quale, sia pure aspramente deprecabile anch'esso, non è però rivolto alla conquista e all'"annessione" degli stati limitrofi.
Putin, come tutti i precedenti "zar" russi, è palesemente un AUTOCRATE, anche se, per fortuna non é certo Stalin e nemmeno Breznev; come è documentato, peraltro, a me sembra che carri armati ed aerei da guerra li ha usati NON per difendersi,  MA per attaccare.
Basta vedere una cartina geopolitica, per constatare che i "panzer" russi, ultimamente, hanno manovrato FUORI dai confini nazionali, e che nessun carro armato altrui è mai venuto a "sfrocoliare" la Russia.
Io non santifico  Obama, Sarkozy, Hollande, Renzi (meno di tutti), Cameron e compagnia, ma questo non mi impedisce di individuare in Putin un pericoloso bastardo (oltre che assassino dei suoi oppositori interni).
***
Quanto al fatto che, nel 1918 la Russia Sovietica  concesse alla Finlandia l' indipendenza, rispettando il principio leninista (non stalinista) dell' autodeterminazione dei popoli, non io, bensì è la storia stessa a raccontare che i Finlandesi si siano liberati con la guerra; la quale, appunto, fu una "guerra civile" sisällissota), condotta nel 17/18  tra bolscevichi e non bolscevichi.
Fu invece una "guerra" vera e propria, quella che combatterono nel 1939 per difendersi dalla invasione sovietica...che, evidentemente, non gradivano molto.
***
Quanto alla "guerra civile greca", si tratta di una guerra dimenticata, ma molto atroce.
Ed infatti, tra le altre atrocità, da entrambe le parti in lotta vennero deportati decine di migliaia di bambini, figli dei rispettivi avversari politici:
- circa 30.000 bambini vennero infatti deportati dalle forze comuniste del DSE in "campi di rieducazione socialista" situati nei vicini paesi dell'est del blocco sovietico;
- circa 25.000 bambini vennero forzatamente trasferiti dai monarchici nel sud del paese in 30 villaggi (chiamati "Città dei bambini") sotto il diretto controllo della regina Federica di Hannover e gestiti da organizzazioni religiose.
In questo caso, lo riconosco , obiettivamente LA CAROGNAGGINE FU ALLA PARI; che consolazione!
***
Sorvolo il mio giudizio su Stalin e la NEP, perchè, per quanto io possa cercare di attenuare i toni, temo che sarebbero un po' troppo forti per la tua sensibilità al riguardo.
***
Quanto all'URSS, pensare che essa sia crollata per la "propaganda esterna", è semplicemente ridicolo, in quanto:
- la "propaganda esterna", in Russia, era proibita e punita con la morte (o la Siberia), mentre invece era attivissima la "propaganda interna"...la quale, però, alla fine, non ce la fece più a convincere i poveri russi di vivere "nel migliore dei mondi possibile";
- la "propaganda esterna", della Russia in Occidente,non era affatto proibita, e, per molti anni, molti abboccarono...ma nessuno (a parte mio zio) fu tanto fesso da trasferirsi oltre cortina.
***
Quanto alla "natura sociale" dell' URSS, con riguardo al concetto di "società civile", questa era pressochè inesistente, in quanto era proibito qualsiasi diritto di libertà di pensiero e di espressione, nonchè la libertà di associazione (non che adesso stiano molto meglio...solo un pochino).
Puoi negarlo fichè vuoi...ma la realtà era questa!
***
Quanto alle continue reciproche aggressioni militari sanguinosissime (compresa la pesantissima corsa gli armamenti del dopoguerra) su questo sono d'accordo.
Non c'è dubbio che anche da parte capitalistica-imperialistica, furono usati tutti i mezzi disponibili...e viceversa: alla pari (quasi).
Però in una cosa i capitalisti USA agirono decisamente in modo più nefando dell'URSS; e mi pare strano che tu non abbia rilevato la cosa.
Ed infatti, l'URSS può aver magari fomentato rivoluzioni comuniste in altri Paesi, ma, almeno a quanto mi risulta, non si è mai immischiata direttamente in veri e propri "GOLPE" (che sono una cosa ben diversa), come, invece, fecero spesso gli USA.
Tutto cominciò in Guatemala, quando la CIA, con un piccolo gruppo di delinquenti ed ex carcerati, rovesciò nel 1954 il governo democraticamente eletto presieduto da Jacobo Arbenz Guzmán, dopo che il governo aveva espropriato della terra incolta a grandi possedimenti fondiari dell'élite economica, per redistribuirla alle masse più povere ai quali la terra era stata tolta nei secoli precedenti.
Poi ci fu il Cile, il Nicaragua e via dicendo!
Non ti tedio!
***
Come vedi, non affermo affatto soltanto tesi contrarie alle tue, ma, anzi, ti soccorro persino con argomenti ai quali tu non avevi pensato...quando li trovo validi!
Ad ogni modo non pretendo affatto che i miei assunti siano incontrovertibili e storicamente provati, se non quando la cosa risulta positivamente dimostrata; sebbene, ovviamente, si possano dare diverse interpretazioni degli stessi fatti (ma MAI negarli).
Quanto al tuo motto conclusivo, rammento che, nel 2002, un Pietroburghese (a Mosca) mi disse che il loro motto, sotto il comunismo, era identico al tuo :"ТАХЭ КТО НЕ СОГЛАСЕН! ! !" (CHI TACE NON ACCONSENTE ! ! !)    

Caro Sgiombo
***
Nel '56, il PCI perse un bel pezzo di "inteligencja"; ed infatti, il dissenso all'interno del Partito comunista italiano si manifestò in maniera clamorosa in un appello di solidarietà agli insorti ungheresi firmato da un centinaio di personalità, in gran parte intellettuali romani, fra cui 11 fra professori ordinari (tra i quali mio nonno, che era stato nelle carceri fasciste), incaricati e liberi docenti di università, dodici assistenti e numerosi studenti iscritti al circolo universitario della capitale. 
Quanto alle successive elezioni, è vero, nel giugno '58 i voti raccolti dal PCI  aumentarono di qualche centinaio di migliaia di voti "in senso assoluto" , ma, in rapporto all'aumento della popolazione votante, "in senso relativo" diminuirono nettamente, rispetto a quelli della DC.
Le cifre non mentono:
ELEZIONI 1953
DC 10.862.073 
PCI 6.120.809 
ELEZIONI 1958
DC 12.520.207 
PCI  6.704.454
***
Tu affermi che, quello che dico  dell' imperialismo russo pre-sovietico, sovietico e post-sovietico non è vero; invece io insisto nel ripetere che è un fenomeno storico (e di attualità) molto ben documentato...e che il comunismo c'entra ben poco, con tale fenomeno (perchè non è il comunismo aggressivo per sua "natura").
La Russia, infatti, tutt'oggi, secondo me, è MOLTO più pericolosa dello Stato Islamico (come anche dichiarato dal ministro degli Esteri della Polonia, Witold Waszczykowski, durante una visita in Slovacchia); è vero che essa ha anche una profonda anima europea -Cechov, Puskin e Dostoevskij sono lì a dimostrarlo- ed è una grandissima nazione.
Nessuno nega questo, nè che la stessa Russia abbia subito alcune aggressioni, tutte fallite (da parte di Svezia, Francia e Germania).
Ma non c'è dubbio che anche l'attuale regime politico russo -non certo comunista- sia  innegabilmente orientato all'espansionismo (Georgia e Ukraina insegnano); Putin ha appena inaugurasto il nuovo T-14, un mostro da 48 tonnellate propulso da un motore diesel a dodici cilindri da 1500 cavalli che gli conferisce una velocità massima di 90 km/h con autonomia di 500 km (sembra che ne siano stati progettati circa 5.000 oltre alla migliaia che già possiedono).
PER FARNE COSA?
Giro la domanda a quei due geni della geopolitica da "bar dello sport", che sono Grillo e Salvini!
Anche quanto al passato, comunque, come diceva Friedrich Nietzsche, invero, la Russia è "la bocca spalancata dell'Asia, che vorrebbe inghiottire la piccola Europa". 
- Nel 1714 la Russia conquista la Finlandia e si lancia sul Baltico. 
- Nel 1772 si prende la Polonia, e si annette la Bielorussia e l'Ucraina. 
- Nel 1877 entra nei Balcani orientali a favore della rivolta bulgara e contro l'Impero Ottomano. 
- Nel 1939 si allea con Hitler, e invade le tre repubbliche Baltiche e la Polonia ( e poi ci riprova pure con la Finlandia).
- Nel 1945, praticamente, afferma la sua supremazia su mezza Europa, sopprimendo nel sangue chi tenta di ribellarsi (Ungheria e Cecoslovacchia).
Carta canta: leggendo SUL SERIO la storia, si comprende che, nel tempo, sono cambiate solo le "scuse" dell'imperialismo russo (come quelle sovietiche che tu riporti), ma MAI LA SOSTANZA!
***
Quanto al "capitalismo di stato", tu ricordi benissimo quanto diceva Lenin al riguardo; ma, a ben vedere, non corrispose molto a quello che, poi, fece Stalin, il quale realizzò un capitalismo di Stato "apparatiale" (cioè burocratico), e non di Stato "comunitario" (cioè sociale).
Il tutto, appunto, glissando sul "predicato" del termine STATO, che veniva ignorato: lo STATO COMUNITA' infatti, è costituito dalla società civile, e dalle libere associazioni (sindacali, partitiche ecc.) che in esso liberamente si fondano.
In tal senso, quello stalinista non fu affatto un "capitalismo di stato" in senso leninista, bensì soltanto burocratico; per questo, alla fine, fallì miseramente.
Grande occasione mancata!
Spesso mi chiedo cosa sarebbe accaduto se la rivoluzione socialista ci fosse stata in Inghilterra; potrebbe costituire materiale interessante per un romanzo "ucronico"!
***

Caro Sgiombo,
quanto a Bombacci, secondo me, fu sicuramente in errore ad aderire sia al fascismo che alla RSI, ma penso anch'io che fosse in buona fede (a differenza di altri), per quello che può valere!
***
Quanto a  Trotzky, condivido il tuo giudizio negativo sui suoi tardivi epigoni; che stavano al loro archetipo, come gli "aristotelici" stavano ad Aristotele!
***
Quanto al fatto che, per "Capitalismo di Stato" tu intendi una forma di capitalismo, in cui permane la proprietà privata capitalistica dei mezzi di produzione, ma nella quale è presente anche un' iniziativa economica imprenditoriale statale, al riguardo penso che tra di noi sussista una dissidio precipuamente di natura nominalistica (o definitoria, che dir si voglia), ma non sostanziale.
Al riguardo, infatti, storicamente, il "capitalismo di stato" come lo intendeva Lenin, sarebbe dovuto essere "un sistema di alture dominanti" composto da grandi imprese e gruppi controllati dallo Stato in funzione degli interessi della classe operaia; secondo la maggior parte degli storici (ad es. Paul Roderick Gregory), però, quel modello, già utilizzato nel 1920 in Unione Sovietica, è venne poi soppiantato dall'"economia di comando" di Stalin, in cui la proprietà dei mezzi di produzione passò inegralmente nelle mani dello STATO-APPARATO (non STATO-SOCIALE) che era precipuamente nelle mani dei burocrati di partito. 
Ma le cose, in effetti, avvennero con complessità un po' maggiore di come ho appena descritto, perchè non bisogna neanche dimenticare che, contemporaneamente ma "parallasicamente" a detta trasformazione genetica, in Russia, per qualche anno, venne sperimentata anche la formula economica della NEP (Nuova politica economica), che fu un sistema di riforme economiche, in parte orientate al libero mercato, che Lenin istituì in Russia nel 1921 e che durò fino al 1929 (sebbene già nel 1924 ci fosse già stato un cambio di rotta).
In buona sostanza, cioè, la NEP era una combinazione di capitalismo di Stato e impresa privata.
*** 
Quanto al fatto che, per te, un "capitalismo di stato senza capitalismo privato" sarebbe un quasi-sinonimo di "socialismo" per quanto imperfetto (eventualmente caratterizzato da carenze più o meno relativamente rilevanti), non sono del tutto d'accordo; ed infatti, questo sarebbe (teoricamente) vero se i mezzi di produzione potessero veramente trovarsi nelle mani dello STATO-COMUNITA' (cosa molto difficile da realizzare), mentre, invece, di solito, se non restano nelle mani dei capitalisti, finiscono per diventare ostaggio del "gran leviatano" STATO-APPARATO, e, cioè, del potere burocratico..
Ed infatti,  
Quanto alla distinzione fra STATO-APPARATO e STATO-COMUNITA', che non è certo una mia invenzione, ma è comunemente recepita sia in campo sociologico che giuridico, più o meno corrisponde a quella che tu preferisci definire "distinzione fra Stato e società civile"; la quale definizione è pure senz'altro perfettamente accettabile, sebbene, a mio avviso, meno perspicua,  perchè può essere fonte di ambiguità (il termine STATO, senza qualificazione è ambivalente, potendo essere inteso in due sensi molto diversi).
Con conseguenze "pratiche" inenarrabilmente diverse
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Quanto alla valutazione degli effetti che il "socialismo reale" (nel '56 e oltre) ebbe sulla forza dei partiti comunisti e socialisti occidentali, e anche sulle valutazioni che ne diedero gli stessi dirigenti di questi ultimi, in effetti, il dissenso tra di noi è decisamente profondo.
Ma, in questo caso, si tratta di "fatti storici", non di opinioni.
Ed infatti, Il 29 ottobre del 1956, pochi giorni dopo il primo intervento militare sovietico a Budapest, il dissenso all'interno del Partito comunista italiano si manifestò in maniera clamorosa, indebolendolo notevolmente nelle successive elezioni.
Superata l'"impasse", e riacquistata notevole forza, il Partito comunista italiano subì un ulteriore ben più grave "scossone" nel 1968, a seguito della brutale repressione della "Primavera di Praga" (a specifici tristissimi episodi della quale assistetti di persona); anche se poi, anche da tale scossone il PCI si riprese alla grande, almeno da come mi ricordo.
***
Circa la politica estera russa, al di là di polemiche politiche, è talmente palese il fatto che, storicamente, negli ultimi quattro secoli, la Russia sia SEMPRE stata una potenza imperialista, rivolta ad espandere il suo potere non solo ad EST, ma anche ad OVEST, PRIMA, DURANTE E DOPO IL REGIME SOVIETICO, è cosa talmente ovvia, che non mette neanche conto starne a discutere.
Basta aprire un libro di storia delle elementari! 
Semmai si può discutere se fosse più "aggressivamente imperialista" sotto gli zar, sotto Stalin, o sotto Putin; ma, a mio avviso, il "trend" di fondo è sempre rimasto più o meno lo stesso.
Il Comunismo, in quanto tale, non c'entra niente; o, comunque, molto poco.
Solo Trotsky cercò di opporsi al nazionalismo russo, mascherato da comunismo, auspicando una rivoluzione marxista globale...ma non ebbe successo!
Da notare che, crollato l'Impero Coloniale Inglese, ormai la Russia è rimasto L'ULTIMO IMPERO COLONIALE al mondo; non lasciatevi ingannare dal fatto della continuità territoriale, in quanto, oltre gli Urali, non ci sono russi, ma solo COLONIE russe (di altre religioni ed altre etnie).
Ma questo, come ho detto, col comunismo non c'entra niente; a meno che non si voglia sostenere che l'URSS fosse meno aggressiva della Russia Zarista o della Russia Putiniana...il che contrasta talmente con la realtà dei fatti storici, che non mette neanche conto discuterne.

Caro Sgiombo,
ho letto con interessata attenzione le tue osservazioni.
1) 
Il "corporativismo fascista" del ventennio (a cui non ho mai fatto riferimento, in quanto costituiva semplicemente una diversa forma di capitalismo), non aveva niente a che vedere con lo (pseudo)tentativo di "socializzazione dei mezzi di produzione", della RSI, che voleva essere, almeno a chiacchiere, un vero tentativo di "socialismo"
Io avevo solo detto che "strictis verbis", il termine da te usato,  si riferiva storicamente a tale esperimento; che, come avevo scritto anche io, era, però, del tutto "surretizio" (sebbene all'ex comunista Bombacci piacque). 
Per cui, sul punto, non vedo disaccordo alcuno tra di noi, in quanto anche io ho sempre ritenuto che, Il Fascismo, quando si è visto spacciato ha solo "surrettiziamente" prospettato la socializzazione nel disperato tentativo:
- di "sopravvivere", riacquistando il favore delle masse operaie;
- di "avvelenare i pozzi" per l' Italia antifascista che si stava per ricostruire dopo che il fascismo stesso l' aveva portata alla rovina totale e completa.
2) 
Non ho ben capito la tua affermazione per la quale: "...non può esistere "Capitalismo di Stato" se non come complemento del capitalismo privato"; ed infatti, a me sembrano due sistemi ben distinti, in quanto, nel primo, la proprietà dei mezzi di produzione appartiene totalmente allo Stato, mentre nel secondo la proprietà dei mezzi di produzione appartiene totalmente ai privati.
Ovviamente, in concreto, quasi sempre si realizzano forme miste...accentuate più in un senso o più in un altro).
Quanto all'URSS, non cè dubbio che, almeno nelle sue caratteristiche principali, si sia trattato di un "Capitalismo di Stato", (quasi) allo stato puro!
In effetti, almeno stando a quello che ho letto (su libri storici non certo di destra) in URSS, durante il periodo staliniano, non si realizzò affatto una sostanziale "socializzazione",  bensì una una mera "nazionalizzazione"  dei mezzi di produzione; ed infatti, questi erano in mano allo STATO-APPARATO dei boiardi e degli "apparatniki", e non certo allo STATO-COMUNITA' costituito dai cittadini.
Per inciso, è da tenere presente che la distinzione tra STATO-APPARATO e STATO-COMUNITA', è una caratteristica comune a tutte le nazioni moderne; capitalistiche o comuniste che esse siano...o siano state.
Ed infatti, quando, ad esempio, formuliamo un'affermazione del tipo "...lo Stato italiano incoraggia l'acquisto della casa in cui si abita" adoperiamo il termine "Stato" nella, prima accezione, e quindi intendiamo riferirci allo STATO-APPARATO (il Presidente della Repubblica, i ministri, i giudici, gli agenti di polizia ecc.)
Se, invece, diciamo che "nello Stato italiano il 54% degli studenti provenienti da un liceo termina l'Università" ci stiamo riferendo allo STATO-COMUNITA', , cioè al popolo che vive in Italia.
Per dirla in breve:
- Lo Stato-apparato è l'insieme delle strutture che esercitano il potere.
- Lo Stato-comunità è invece la società, detta anche società civile, intesa come l'insieme dei rapporti che le donne e gli uomini instaurano in maniera autonoma e spontanea, indipendentemente dall'esistenza di un centro di potere (la famiglia, le associazioni, i sindacati, i partiti ecc.)
La confusione dei due concetti, è stata sempre foriera di tragici equivoci, e non solo in Russia; laddove, però, il primo aveva usurpato quasi del tutto le funzioni del secondo...ed ancora continua a farlo, pure a "babbo Stalin" morto.
3)
Anche su questo punto mi pare che siamo abbastanza d'accordo, in quanto anche io ritengo che, nel dopoguerra nel "capitalismo reale europeo" non vigeva il peggiore e più iniquo "lassez faire" stile USA, per il fatto che esso era fortemente condizionato dall' esistenza nel campo socialista di partiti "veramente" di sinistra, che erano molto potenti (anche a livello elettorale), ed esistevano anche forti sindacati.
Dissento invece sulla tua tesi che la "SPALLA" dell'URSS abbia favorito più di tanto l'influenza di tali partiti e sindacati (finanziamenti a parte); ed infatti, è mia opinione che, soprattutto dopo le traumatiche esperienze dell'Ungheria (1956) e della Cecoslovacchia (1968), lo SPAURACCHIO dell'Unione Sovietica abbia di gran lunga frenato le "chance" elettorali dei partiti di sinistra europei.
Come, peraltro, la maggior parte dei leader di tali partiti ammisero espressamente (comunisti francesi a parte), fino, spesso, ad arrivare a vere e proprie "incrinature"!
Però, in effetti, penso anche io che la caduta definitiva di tale SPAURACCHIO, abbia inciso alquanto negativamente, contribuendo a ridurre il benefico ruolo dirigistico del limitato "capitalismo di stato italiano" (evidentissimo in Italia con IRI, ENI, EFIM, ecc. e con le "partecipazioni statali"), nonché frenando lo sviluppo dello "stato sociale", non a caso smantellati dopo la sconfitta dell' URSS, rapidissimamente il primo (capitalismo di stato), più gradualmente "per causa di forza maggiore" il secondo (welfare state), con pronto ripristino del peggiore e più iniquo "lassez faire".
Sì, su questo penso di essere abbastanza d'accordo; sebbene sul benefico ruolo dirigistico del limitato "capitalismo di stato italiano" ci sarebbe anche un po' da discutere; complessivamente posso anche essere d'accordo, ma non erano tutte rose e fiori.
Ma sarebbe un discorso troppo lungo (e su una materia che non conosco molto a fondo).
4)
Quanto agli effetti del benefico condizionamento del capitalismo da parte degli stati socialisti, relativi al contenimento della forsennata aggressività bellica del capitalismo imperialistico stesso con, per esempio, 40 anni di pace in Europa, non sono minimamente d'accordo.
USA ed URSS, infatti, erano PARIMENTI AGGRESSIVE, e, i 40 anni di pace, sono dovuti esclusivamente alla spartizione di YALTA ed allo SPETTRO della GUERRA ATOMICA!
Soprattutto a quest'ultimo, cessato il quale, sono cominciate a scoppiare di nuovo sanguinosissime guerre "convenzionali"  e aberrazioni di tipo nazista note come "pulizie etniche ecc. ecc. .
La "pace della guerra fredda", era basata sull'EQUILIBRIO DELLA DISTRUZIONE RECIPROCA TOTALE, e non da altro.
https://www.youtube.com/watch?v=I98KeKV_F9g
4)
Quanto alla discussione sul "socialismo reale", ne abbiamo parlato a sufficienza sopra, per cui ritengo inutile tornare sul punto.

Citazione di: Phil il 21 Marzo 2017, 23:15:51 PM

Citazione di: Eutidemo il 21 Marzo 2017, 07:26:10 AM
Dissento, quindi, dalla tua conclusione, per la quale:  "...qualsiasi "salto nel buio" non possa essere peggiore dell' attuale "essere immersi nella merda": mal che vada si ricade nella stessa!"
Ed infatti, se la merda sta friggendo in una padella, se ne saltiamo fuori, c'è il rischio di finire sicuramente peggio di dove siamo ora!    

Mi hai fatto tornare in mente questa scena:
https://www.youtube.com/watch?v=DtIoOENzgyw

Perfetto!!!!    

Citazione di: acquario69 il 22 Marzo 2017, 06:54:03 AM

CitazioneFinchè il mondo viene percepito come più o meno effettivamente "migliore", nessun problema. Qualche bugia ce la lasciamo dire. Quando però le cose iniziano ad andar male non c'è più tempo per formare tanti piccoli Leonardo, che sappiano far fronte alle difficoltà.

Quando si può star tranquilli nel proprio piccolo orticello,allora tutti se ne fregano, quando invece le cose cominciano ad intaccare i piccoli interessi personali allora tutti si incazzano e gridano all'ingiustizia...che e' l'effetto provocato dalla sua stessa causa e che si ritorce contro come un boomerang

Guicciardini docet!

Citazione di: maral il 21 Marzo 2017, 21:47:32 PM
I problemi sono molteplici. Distinguerei comunque il populismo dalla demagogia: nel primo caso il potere fa riferimento al popolo, nel secondo finisce dal popolo nelle mani di chi sa sedurlo facendo del popolo il mezzo del suo potere, il demagogo appunto. Se nel populismo il potere appartiene al popolo (nella sua totalità diversificata) la Costituzione Italiana dichiara esplicitamente di essere populista, anche se dice che il popolo esercita questo potere a mezzo delle sue istituzioni e associazioni e questo dovrebbe in qualche modo limitare il rischio della demagogia, ma mi sa che al di là dell'ottimo intento la cosa non funzioni, perché entra sempre in gioco la vecchia dialettica hegeliana tra fine e mezzo: prima o poi quelle istituzioni che dovrebbero essere mezzo per il fine del popolo, diventano il fine stesso facendo di ogni altro fine il loro mezzo e chi le gestisce finisce con il prendere il potere indirizzandolo interamente al poterlo mantenere nelle sue mani, dietro il guscio di una democrazia ridotta a puro slogan.
In genere il sistema che meglio consente questo risultato è, soprattutto oggi, la seduzione demagogica. In Italia Berlusconi è stato ed è un caso esemplare da manuale (sempre pronto peraltro a tornare in scena con le medesime seduzioni ripetute alla nausea) e in America, attualmente è Trump chiamato a incarnare la figura del demagogo fatto carne.
La situazione ideale per il demagogo si determina quando lo strumento legislativo si dimostra del tutto inadeguato alla realtà tragicamente insicura della situazione, quando l'esistenza stessa appare messa in dubbio dal significato immediato di ciò che accade generando angoscia, è allora che il demagogo di turno può mostrarsi alla maggioranza del popolo angosciato (in genere gli strati economicamente più compromessi e soprattutto culturalmente meno attrezzati della popolazione) come il solo che sa rimettere a posto le cose, ristabilire la giusta legalità sospendendo quella vigente così inefficace. Il demagogo sfrutta lo stato di eccezione della legge, per giustificare una nuova legge che fa perno solo su di lui. Maggiore è l'angoscia condivisa nel popolo, maggiore sarà la sua presa seduttiva: al momento propizio, che il suo fiuto gli fa cogliere e la sua enorme ambizione sfruttare, egli apparirà come il mezzo universale, l'uomo del destino, il legislatore supremo, almeno finché gli eventi non rimetteranno tutto in discussione, quando sarà l'accadere della catastrofe che lui stesso ha annunciato proponendosi come rimedio a liberare il popolo dall'angoscia della sua attesa. Il demagogo vive di questa angoscia del popolo e ne ha assoluto bisogno, la sollecita sempre per incarnarne il rimedio.
Ai tempi di Aristotele forse era ancora possibile pensare platonicamente a un governo retto dai migliori o da un sovrano illuminato poiché istruito dal suo precettore filosofo, è stato un vecchio sogno della filosofia questo, sempre andato fallito: la potenza vitale ha fatto sempre a pezzi ogni filosofia didattica, nei molti quanto nei singoli.
La rivoluzione bolscevica è risultata quanto di più tragicamente elitario sia stato possibile concepire in un'epoca necessariamente avviata verso le peggiori tragedie del nichilismo: per le avanguardie rivoluzionarie ogni cosa ed essere umano diventa mezzo di realizzazione dell'utopia, soprattutto quando l'utopia è quella del popolo. Il problema non è nel principio "Da ciascuno secondo le proprie capacità, a ciascuno secondo i propri bisogni", ma in chi vuole che tutto debba essere sacrificato a questo principio e quindi assume il ruolo strutturante di gestore assoluto della giusta distribuzione di mezzi e bisogni. E' il motivo per cui l'anelito rivoluzionario, una volta acquistato il potere, si chiuse per sempre nella sua posizione del tutto autogiustificatoria, rendendo necessario una sorta di stato rivoluzionario permanente destinato a soffocare la rivoluzione stessa nella gabbia di una struttura burocratica nefanda, il partito comunista sopra i soviet del popolo prima, il segretario di questo partito, Stalin, sopra il partito poi: l'orrendo Piccolo Padre indispensabile per il grande popolo russo mentre l'utopia era ridotta a slogan obbligatorio per mascherare la menzogna continua del demagogo seduttore.
Il problema sono i Piccoli Padri quando il popolo non vuole altro che essi, è allora che occorre avere il coraggio di difendere il populismo, ossia di riconquistare l'utopia di un popolo che impari da sé a governare se stesso, avendo per fine se stesso, vedendosi come uno nei molti diversi che ne fanno parte, in nome della imprescindibilità e irriducibile diversità di ciascun individuo. Occorre un grande sforzo culturale che sia prodotto da una matrice condivisa e non elitaria, proprio quello che il demagogo non vuole, quando afferma che "la cultura non ha mai dato da mangiare a nessuno", mentre lui sa e può dare da mangiare a tutti. Non c'è niente di peggio.

Secondo me occorre distinguere tra:
- democrazia "popolare", nella quale il potere fa riferimento al popolo, che elegge i suoi rappresentanti politici "sine ira ac studio";
-democrazia "populista", nella quale il potere fa riferimento, sì, al popolo, ma solo in quanto sedotto e trascinato emotivamente dalle utopiche promesse dell'istrionico demagogo di turno.

Caro Sgiombo,
quanto alla "socializzazione dei mezzi di produzione", in effetti, nel '900 si è tentato di realizzarla in vari modi:
1) "Strictis verbis", il termine si riferisce specificamente all'esperimento attuato  (secondo me del tutto surretiziamente) nella Repubblica Sociale Italiana, di trasformazione sociale dell'economia nella quale la "proprietà" dei mezzi di produzione non sarebbe  più stata esclusiva del capitalista, bensì partecipata con i lavoratori impiegati nell'azienda (facendo infuriare Hitler). 
2) In senso lato, con tale termine ci si riferisce anche alla formula economica sovietica, che, però, più correttamente dovrebbe essere definita "Capitalismo di Stato", in quanto, in tale sistema, i mezzi di produzione vengono "nazionalizzati" e appartengono allo Stato, e non "socializzati", alla pari, tra gli attori della produzione. 
Tale sistema, ha funzionato molto bene sotto alcuni aspetti (industrializzazione della Russia negli anni '30), ma molto male sotto altri; non vorrei apparire "trotskysta", ma, la nozione di "Stato operaio degenerato" non è di Trotsky, bensì di Lenin che la formulò nel 1921, all'epoca della discussione sui Sindacati, allorchè lo stesso Lenin denunciò la crescita della gramigna soffocante burocratica nello Stato e nel partito (che poi avrebbe attecchito fino alle radici, avvelenando l'albero).
Ma qui non c'è lo spazio per allargare il discorso, che è molto complesso; ed infatti bisognerebbe parlare anche della NEP, e di molto altro ancora.
Non è che si può scegliere tra BIANCO e NERO: le cose non sono così semplici come possono apparire a prima vista!
Per cui, quando si parla di "socializzare l'economia", bisogna capire bene COME, si intende farlo, perchè non c'è un solo modo.
Ad ogni modo, volendo semplificare al massimo (con l'ovvia conseguenza della sommarietà), in un certo senso si può dire che, dopo la seconda guerra mondiale, sebbene con fasi alterne, sotto il profilo "socio-economico", il mondo, in effetti, era diviso in TRE, e non in DUE:
1) L'impero USA (ed in parte inglese), nel quale ha precipuamente prevalso il principio del "capitalismo"(quasi) puro , e di uno spinto e competitivo "laissez faire", in cui il WELFARE è sempre stato in secondo piano, e il distacco poveri/ricchi molto ampio (anche perchè i partiti "veramente" di sinistra erano al bando);
2) La "polinazionale" EUROPA OCCIDENTALE, nella quale il principio del "capitalismo" è stato mitigato (con diversa intensità a seconda dei singoli Stati) dall'interventismo e dal dirigismo statale, e di "laissez faire" molto meno spinto, in cui il WELFARE è sempre stato tenuto in notevole conto, e il distacco poveri/ricchi era molto meno ampio che in USA (anche perchè i partiti "veramente" di sinistra erano potenti, ed esistevano forti sindacati);
3) L'impero URSS (e satelliti), nel quale i vari esperimenti -più o meno positivi, della prima metà del secolo, sono infine approdati ad un CAPITALISMO DI STATO ingessato e degenerato, nel quale la proprietà dei mezzi di produzione non era nè dei borghesi nè degli operai, bensi di una classe di Boiardi burocratici, ma in cui in cui il WELFARE è sempre stato decisamente ottimo (almeno in rapporto alla povertà del sistema), e il distacco poveri/ricchi era praticamente inesistente tra i cittadini (ma enorme quello tra i cittadini ed i "funzionari di partito").
Ripeto, ho semplificato al MASSIMO (forse anche troppo), ma io, nelle sue grandi linee, la storia del '900 l'ho vista (e vissuta) così.