Citazione di: Phil il 03 Dicembre 2017, 13:51:19 PM
Siamo proprio sicuri che la catena causale si rompa così facilmente? Se avessi un'avversione inconscia per la medicina e le terapie, ciò sarebbe la causa della mia scelta coerente di non andare dal terapeuta    Se invece decido di andarci è magari perché sono (ma non ho scelto di esserlo!) una persona che si fida delle terapie, o del consiglio di un amico, o a causa di altri fattori... dov'è la rottura della catena causale?

Bisogna cercare di tenere la barra dritta (è un modo di dire perchè si eviti di mescolare tutto e non capire piu nulla).

Eravamo arrivati ad essere concordi sul fatto che la libertà e per conseguenza la responsabilità, secondo le attuali conoscenze scientifiche, è solo una mera dicitura astratta e senza senso che serve per incolpare qualcuno (perche qualuno deve pur pagare almeno il dolo)?
Questa oramai l'abbiamo già discussa. Non voglio tornare su quel punto.

Io ho tenuto la barra dritta ed ho detto, ok ammettiamo invece che sia la scienza che non riesca a vedere dove si annida la libertà e quindi la responsabilità, vediamo cosa succede.
Per farlo ti ho parlato della coscienza che potrebbe pure essere una trasformazione di un impulso, ma che nel momento in cui diventa coscienza apre nuove strade che in precedenza non c'erano. Non è l'impulso che crea direttamente una strada (come se fosse un trapano che fa un buco su un muro) l'impulso in questo caso (sempre ammesso che sia un impulso, ma quello è un discorso a parte) rende la realtà vissuta in prima persona per cui rende i concetti come se fossero un oggetti manipolabili. Mi sembrava che l'esempio fosse gia di per se sufficiente a giustificare questa mia supposizione. Ho detto infatti che se hai una malattia ora che sei cosciente della malattia oltre a subirla, come farebbe qualsiasi essere (animato o meno), puoi anche combatterla in modo alternativo o anche parallelo ai vari automatismi gia presenti. Tu questa strada non ce l'avevi prima. La coscienza quindi interrompe la sequenza deterministica dovuta all''evoluzione da uno stato precedente e può anche andare a modificarlo, modificando quindi anche la sua evoluzione nel futuro. 

Il fatto che questa nuova scelta possa essere intesa anch'essa in modo deterministico è un'affare che possiamo vedere dopo. Secondo me comunque con risposta secca (come piace a me   ) nn lo è piu per una ragione relativa alla conoscenza che ne avrebbe un osservatore che deve stabilire quali sono le strade che può seguire un essere cosciente in alternativa a quelle tracciate dallo studio esclusivo degli oggetti che in esso si muovono. In altre parole la coscienza aumenta le variabili in gioco in modo che tali variabili siano nascoste dall'osservazione esterna. Questo è il terzo livello della discussione. Nel quarto dovremmo afforntare se queste alternative siano o meno libere in senso assoluto. Al momento io sto dicendo che essere sembrano libere relativamente all'osservazione esterna (di un neurologo tanto per fare un nome di uno specialista). E' un po come la discussione epistemica sulla meccanica quantistica, per chi ne mastica un pochino, le particelle sembrano scegliere a caso il loro stato durante la misura oppure sono costrette a trovarsi con quello stato per delle variabili classiche? Se esistono queste variabili esse comunque non potremmo vederle, per questo vengono nominate "nascoste". Ed è un po' forse ciò succede qui da noi nel nostro cervello... la coscienza a mio modo di vedere apre delle strade alternative che in precedenza non c'erano. Ora se queste alternative siano o meno scelte per qualche ragione o meno, queste sembrano essere nascoste. Siccome però per me questo è gia il quarto livello della discussione io mi concentrei prima sul terzo cosi da tenere la barra dritta.  

Citazione di: Il_Dubbio il 03 Dicembre 2017, 10:19:28 AMSicuramente la coscienza ci permette di prendere atto di uno stato. In fisica lo stato di una particella è dato ad esempio dalla conoscenza della posizione e della sua quantità di moto. Se non vi sono altre forze in gioco la particella continuerà nella sua evoluzione deterministica. Per quanto ci riguarda lo stato della nostra individualità è data dalla conoscenza (presa atto) di una storia. Questa storia in caso non ci fossero altre forze in gioco, evoleverà in modo determinato dallo stato di partenza.

Volevo approfondire un momento questo punto perchè forse è quello cruciale.

Partiamo da un particella. Ammettiamo di conoscere il suo stato (posizione e quantità di moto). Se la particella è in posizione A evoleverà in B secondo una traiettoria prestabilita dalla nostra conoscenza del suo stato.

Immaginiamo di essere noi una particella. Se noi in quanto particella potessimo stabilire il nostro stato di partenza, le leggi della fisica non ci permetterebbero di deviare dal nostro percorso determinato dalla conoscenza del nostro stato.

Ciò che invece succede a noi è che una volta preso atto di uno stato possiamo modificare il nostro percorso, quasi fregandocene delle leggi che gli osservatori esterni pensavano ci governassero. Spero che l'esempio sia preso con le dovute molle...

Un conto è dire che la particella devia dal suo percorso perche si scontra con un'altra particella, un conto è dire che all'interno della particella succede qualcosa che la fa deviare dal suo percorso. Ed infondo io credo che questo è ciò che ci succede ed è per questo che le leggi deterministiche a noi non vanno piu bene.

Citazione di: Phil il 02 Dicembre 2017, 22:22:34 PM
Non a caso, avevo specificato che (corsivo mio):

Citazione di: Phil il 02 Dicembre 2017, 18:53:35 PMSecondo me, non sempre la conoscenza/consapevolezza è autentica possibilità di controllo.

il che non significa che non lo sia mai, ma che, restando in tema, essere consapevoli di una catena causale (determinismo), o di una singola causa che ci determina (esempio del colore degli occhi), o che determina le nostre scelte (esempio del carattere), non comporta, per me, poter agire retroattivamente sulla stessa causa o essere più liberi da essa, uscendo dai paletti che tali condizionamenti pongono.
Ad esempio, la consapevolezza che ci sia un inconscio in generale, non mia aiuta ad individuare il ruolo del mio inconscio; se riuscirò a metterlo un po' a fuoco sarà a causa del fatto che il mio inconscio non è particolarmente "chiuso e imperscrutabile", oppure a causa dell'aiuto di un buon terapeuta, oppure a causa di ore di meditazione yoga, oppure... ma mai solamente a causa della consapevolezza che, in generale, ho un inconscio.
Per questo dicevo che la sola consapevolezza del nostro determinismo non implica un aumento di libertà, né può emanciparci da esso (a meno che esso stesso non predetermini le cause di tale emancipazione, il che sarebbe apparentemente contraddittorio...).

Ovvero, se sono consapevole che la mia educazione, il mio contesto di crescita e quello attuale, il mio Dna, etc. mi condizionano, questa consapevolezza, da sola, non mi consente di modificare il loro influsso sulla mia attuale visione del mondo. Questa stessa consapevolezza e la possibilità di applicarla causando modifiche, non è a sua volta causata da limiti intrinseci e parametri predeterminati proprio da ciò che essa stessa vuole cambiare?  

Non direi. Il fatto che tu hai stabilito di avere un inconscio e dopo aver preso coscienza che l'incoscio ti porta a fare alcune azioni che magari non vorresti fare, ti porta ad esempio a farti seguire da un terapeuta. L'azione conseguente: mi faccio seguire da un terapeuta, rompe la sequenza causale deterministica del tuo inconscio. Senza l'aiuto del terapeuta il tuo inconscio avrebbe continuato a determinare le tue azioni. Mentre con l'aiuto di un buon terapeuta, queste azioni sono limitate o addirittura eliminate. 
Il fatto, invece, di non essere liberi di aver un inconscio diverso da quello che abbiamo non è rilevante. Non possiamo aver avuto una famiglia diversa, non possiamo essere nati in un dato luogo ecc. Ma nel momento in cui prendiamo coscienza di quello che siamo in parte possiamo (e dobbiamo) accettarlo, in parte possiamo modificarlo. La domanda secondo me piu interessante è: la modifica (eventuale) è deterministica o libera?
Sicuramente la coscienza ci permette di prendere atto di uno stato. In fisica lo stato di una particella è dato ad esempio dalla conoscenza della posizione e della sua quantità di moto. Se non vi sono altre forze in gioco la particella continuerà nella sua evoluzione deterministica. Per quanto ci riguarda lo stato della nostra individualità è data dalla conoscenza (presa atto) di una storia. Questa storia in caso non ci fossero altre forze in gioco, evoleverà in modo determinato dallo stato di partenza. Sta di fatto però che una volta che noi abbiamo stabilito il nostro stato (ad esempio una malattia o un focolaio di insofferenza dovuto al nostro inconscio) non rimaniamo inermi difronte a questa situazione. Se siamo ammalati andremo dal medico curante, se abbiamo un problema psicologico andremo da un terapeuta.
Questa forma di cambiamento dello stato di partenza è dovuto alla coscienza. Forse non riusciremo a curarci dalla malattia o il terapeuta non riuscirà ad aiutarci per il nostro problema psicologico, ma gioco forza alcuni ci riusciranno altri no. Ma il sol fatto di avere acquisito una libertà in piu (vado dal medico una volta che ho capito di essere ammalato, oppure vado dal terapeuta se ho un problema psicologico) ci rende piu liberi. Il problema, come dicevo ad inzio periodo, è stabilire se anche andare dal medico o dal terapeuta è una forma di determinismo. Sicuramente con la coscienza si aprono strade nuove e quindi il linea di principio queste strade sono sintomo di libertà (un conto è dover andare per forza dritto, un conto e trovare sulla strada maestra un bivio).

Citazione di: Phil il 02 Dicembre 2017, 18:53:35 PM
Magari ci saranno impulsi contrari, ma pur sempre impulsi/pulsioni/motiv-azioni (che rimandano ad un motivo/causa)    L'impulso alla ricerca della consapevolezza può essere tanto "istintivo" o con "movente inconscio" quanto altri impulsi. Abbiamo deciso liberamente di innescare tale impulso o esso si innesca nella nostra volontà, non per nostra volontà?

ho le mie perplessità. Ad esempio, quante persone sono ben consapevoli di un loro vizio/difetto ma non riescono ad affrancarsene (voi direte "liberarsene")? Oppure, scendendo banalmente nel fisico, sapere perché ho gli occhi blu (non è vero! ) non me ne rende responsabile e nemmeno mi consente di cambiarli.
Secondo me, non sempre la conoscenza/consapevolezza è autentica possibilità di controllo.

Al momento non è molto interessante la domanda: come nasce la coscienza. Ti ho già risposto infatti (se leggi meglio) "magari essa stessa nascerà da un impulso" ma quando diviene coscienza le cose cambiano ed essa diventa autoritaria.  Con questo ti ho risposto alla prima frase.

Per quanto riguarda la tua perplessità, se fosse solo quella sarebbe facile rispondere.
Se noi non fossimo consapevoli delle malattie potremmo mai cercarne una cura? E' chiaro che non tutti riusciranno ad ottenere una cura, ma il fatto di cercarne una lo si deve alla coscienza della malattia. Ancora oggi ci sono malattie incurabili (purtroppo) ma ci sono anche tale malattie che ieri non erano curabili oggi ti basta prendere un'aspirina (tanto per esagerare) per curarle. Qualcosa serve la coscienza..o no? Fai caso di ritrovarti in un mondo dove nessuno è cosciente di nulla, esisterebbero le malattie? O per giunta una loro cura? In un mondo deterministico cos'è una malattia da curare? L'azione prevista (cioè curare) non è un'azione impulsiva ma riflessiva. Prima di ogni cosa va preso coscienza della malattia poi si tenta di trovarne una cura. Ma la ricerca di una cura non è determinata dalla malattia, poiche alla natura non gliene frega niente che esista una malattia da curare.

Citazione di: Phil il 01 Dicembre 2017, 22:48:26 PM
Chiarire il concetto di "responsabilità" appellandosi a "libertà", non ristringe il campo semantico, anzi... è una parola ancora più ambigua  

Siamo liberi dalla nostra stessa volontà? C'è una meta-volontà che ci fa decidere cosa volere?
Siamo liberi dalle pulsioni inconsce, da tutto ciò che ci "anima" senza che nemmeno ne abbiamo consapevolezza conscia?
Siamo liberi dalla sedimentazione dei vissuti ed esperienze biografiche che hanno strutturato (e strutturano) la nostra "visione del mondo"?
Siamo liberi dai condizionamenti del nostro corpo (percezioni, sinapsi, funzioni neurologiche, etc.)?
Secondo me, la risposta comune a tutte queste domande è "no", per cui anche le scelte che compirò in futuro saranno condizionate da tutti questi fattori, ovvero saranno non-assolutamente-libere... e, d'altronde, anche in questo mio post, dov'è la libertà?!

La conclusione è secondo me giusta, ed infatti non possiamo recriminare una responsabilità ove non ci fosse una libertà.

Questa conclusione non ci rende però meno liberi nel cercare una alternativa o un pertugio ove infilarci la libertà. Siamo liberi di cercarla o no?
Cosa ci spinge a cercare qualcosa che sembra non esserci? Ci spinge la consapevolezza di un dilemma. Se tutto ciò che fosse inconscio rimanesse tale (cioè inconcio) non avremmo la consapevolezza delle nostre pulsioni inconsce. Quindi ovviamente cercare di rendere conscio ciò che è inconscio in una certo senso ci rende piu liberi, o per lo meno saremmo "consapevoli" (per cui responsabili) che i nostri atti siano dovuti a un tale impulso. Conoscere, ovvero essere consapevoli di un impulso, non ci rende meno determinati dall'impulso, ma ovviamente il fatto di essere consapevoli (quindi coscienti) almeno ci fa agire con consapevolezza e quindi responsabilità. Io però immagino che la consapevolezza sia anche una specie di forza contraria all'impulso. Se l'impulso è molto forte la forza di volontà per respingere l'impulso deve essere altrettanto forte. Ammettiamo che esista questa forza di volontà. Io mi chiedo, se non fossi stato consapevole, avrei questa forza di volontà che per lo meno tenta di sconfiggere l'impulso? Questa consapevolezza quindi serve per il nostro agire responsabile. Siccome però la scienza non sa come nasce questa consapevolezza, non può nemmeno dire che io non sia libero solo perche loro vedono solo impulsi. Per questo motivo io dico si siamo responsabili, lo dico perche do alla consapevolezza un valore che non possiamo registrare tramite le nostre osservazioni scientifiche dove esistono solo impulsi. La coscienza non è un impulso. Magari scatta per un impulso, ma una volta che diventa consapevolezza agisce in modo alle volte anche autoritario, reagendo contro gli impulsi. Chi gliela da questa autorità? Glila da non un impulso, ma solo perchè è diventata coscienza o consapevolezza.

Citazione di: Phil il 30 Novembre 2017, 17:15:40 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 29 Novembre 2017, 23:02:54 PM
Quello che cercavo di capire erano le motivazioni (tipo quelle di Phil) a metà strada fra una responsabilità secca ed una ammorbidita.

Dispiego una responsabilità "a ventaglio", cercando di assecondare il ventaglio semantico della parola responsabilità     finché non viene definita nettamente, almeno per come la si vuole intendere in questa sede, diventa difficile, per me, fare chiarezza.

In questa sede il termine responsabilità è determinata dalla domanda di socrate78 il quale si chiede: siamo liberi almeno in qualche misura?

La risposta è si o no. Se la risposta è si allora va spiegata la misura di questa libertà. Ed io non obbietto che la misura sia infinita. Al limite può essere circoscritta, ma non è possibile annacquare il concetto di libertà solo perchè dobbiamo infilarlo per forza dove sicuramente non entrerà mai.

A proposito del ventaglio. Io credo che la responsabilità (in senso deterministico) possa essere paragonata ad un'onda che si propaga al contrario. La maggiore responsabilità ce l'ha il cerchio piu ampio possibile. Piu l'onda si restringe verso il soggetto meno si avverte la responsabilità. Quando l'onda tocca il soggetto abbiamo l'effetto. Questo effetto è dovuto all'evoluzione dell'onda che si è spostata dal cerchio piu grande al piu piccolo.
Per cui è ammissimile dire che la responsabilità è distribuita in modo proporzionale a chi circonda il soggetto (il cerchio piuu grande è piu responsabile). Per cui in soldoni (ed in modo grossolano) partendo dal cerchio piu piccolo: alla famiglia, allo stato, alla comunità umana, all'universo intero.
Ad un certo punto lo Stato è piu responsabile del soggetto. Anzi il soggetto essendo il punto finale è infinitamente meno responsabile, tanto che possiamo dire che non lo sia per nessuna ragione responsabile. Il soggetto stesso diventa infatti solo l'effetto di ciò che ha prodotto l'universo intero, la comunità umana, lo Stato e infine la famiglia.

Citazione di: viator il 30 Novembre 2017, 22:53:24 PM

Il fatto è che la responsabilità sociale prende in considerazione esclusivamente gli EFFETTI di ciò che facciamo, senza dover e poter curarsi delle CAUSE, le quali nel migliore dei casi potranno venir considerate attentuanti od aggravanti dei nostri atti.

Si avevo letto il tuo intervento, ma penso che il diritto dovrebbe obbligatoriamente inserire in ogni caso solo attenuanti se dovessimo seguire esattamente le nostre attuali conoscenze scientifiche. Poi è chiaro che il diritto segue gli effetti (va bhe chiaro fino ad un certo punto ma ci sta) ma nessuno dovrebbe subire aggravanti ma solo attenuanti. Oppure sarebbe meglio eliminarle entrambe visto che non si può essere responsabili di nulla. Attenuanti o aggravanti non hanno senso alcuno.

per  Jacopus

voglio essere preciso. Quando dico che questi autori non sanno cosa è il determinismo è perche sostengo che anche qualora si supponga che io sia libero di volere ciò che voglio (anche se non posso volere di volere ciò che voglio) si sancisce una rottura all'evoluzione deterministica.
Io voglio una mela. Per i compatibilismi sarei libero di non volerla? Se la risposta fosse si, allora chi ce la da questa liberta di non volere una mela?  Deterministicamente parlando se vuoi una mela te la prendi e basta. Oppure non la prendi. Ma se non la prendi non l'hai deciso tu, ma l'evoluzione deterministica.

Citazione di: Jacopus il 30 Novembre 2017, 12:49:53 PM

CitazionePer questo ho chiesto un si o un no. Perche un ni mi sembra una risposta del tipo democristiana (partito di maggioranza relativa ormai scomparsa dopo la prima repubblica, per chi è abbastanza vecchio da ricordarselo   )

Se è per questo allora dovremmo annoverare fra i democristiani Sigmund Freud e tutta una lunga serie di suoi seguaci, gran parte della scuola di Francoforte, Eschilo, Shakespeare e probabilmente molti altri che adesso non mi vengono in mente.
Tra l'altro il "ni" è la risposta che viene data a questa domanda da parte di una posizione delle scienze sociali e filosofiche in merito al problema della opposizione libero arbitrio/determinismo: il compatibilismo.
Ultima annotazione: rispetto alla attuale classe politica inizio a provare della sincera nostalgia per la democrazia cristiana.

Non mi pare che ci possa essere una "compatibilità" tra libero arbitrio e determinsimo. Se qualche filosofo l'ha ammessa vuol dire che non ha capito cosa è il determinismo.
Anche qualora si dica che io sarei libero di agire secondo la mia volontà, ma non avrei libertà di volere, secondo me si commette un errore grammaticale. Io non potrei agire nemmeno secondo il mio volere proprio perche non ho scelto liberamente cosa volere.
Se hai qualche argomentazione plausibile sul compatibilismo ti invito a scriverla in modo che quel ni diventi una strada alternativa invece che una non-risposta. Purtroppo io non ne vedo strade alternative. Il tentativo el compatibilismo (almeno per quel pochino che ho capito) è un po' paradossale, si tenta di prendere termini che hanno una loro collocazione precisa e gli si da una definizione diversa.
Cosicchè dire che noi potremmo agire liberamente perche faremmo ciò che vogliamo sembra davvero una gran bella idea, ma dopo però aver chiarito che quello che fai non l'hai scelto tu... riporta la  tesi al punto di partenza . Mi sembra davvero bizzarra come idea (bizzarra è un termine soft...visto che siamo in un forum aperto al pubblico) per essere innovativa. Mi chiedo se quando pensano a ste cose siano sobri  .

Citazione di: Apeiron il 29 Novembre 2017, 16:49:22 PM
SNon so spiegarti la questione del "salto" perchè non riesco, con le mie attuali conoscenze, a riuscire a capire come "qualcosa" riesca ad "affrancarsi" dalla catena causale di cause e conseguenze (ossia ad avere un controllo parziale su tale catena). Il "salto" di cui parlo è proprio questa capacità di avere un controllo parziale... controllo parziale che secondo le attuali conoscenze è del tutto impossibile!

Anch'io ho cercato di spiegare questo "salto". Ma evidentemente non sono riuscito nell'impresa.
L'alternativa è ciò che ho detto a Phil, l'uomo non è responsabile delle sue azioni.

Quello che cercavo di capire erano le motivazioni (tipo quelle di Phil) a metà strada fra una responsabilità secca ed una ammorbidita. Secondo me si è spaziato troppo su fattori che non risolvono la questione. Per questo ho chiesto un si o un no. Perche un ni mi sembra una risposta del tipo democristiana (partito di maggioranza relativa ormai scomparsa dopo la prima repubblica, per chi è abbastanza vecchio da ricordarselo  )

Tutte queste domande sulle proprietà che dovrebbe avere Dio portano con se sempre molte contraddizioni poichè credo si dia ad ogni proprietà un valore approsimato. Si crede in fondo che esse siano assoluti ma in fondo a ben vedere ogni criterio è abbastanza relativo.

Dio è infinitamente buono? Che vuol dire? Per molti vorrebbe dire che Dio dovrebbe bloccare la violenza al suo nascere. Che dovrebbe cercare di non far soffrire nessuno ecc. Io che non sono mai stato un filosofo (e magari sono pure contento) ho sempre creduto che essere infinatemente buono vuol dire perdonare infinitamente ogni tipo di violenza. Per cui il male non è un oggetto da bloccare, perche vorrebbe dire usare altra violenza.
Dio potrebbe, essendo onnipotente, bloccare la violenza, ma a quel punto il suo creato non sarebbe piu a sua immagine e somiglianza, in quanto lui è infinitamente buono e perdona infinatemante il male. Ciò significa che il male è una delle caratteristiche di Dio, che però sceglie infinitamente il bene.
Per cui alla domanda: Dio potrebbe essere malvagio? Io risponderei Si, siccome però è infinitamente buono non è malvagio.

L'unica proprietà di cui dubito e che viene data Dio è essere onniscente. Dopo aver creato il mondo egli era gia a conoscenza del male, anzi ancora prima di crearlo avrebbe potuto conoscere il risultato. Perchè allora crearlo? Se Dio avesse conosciuto in anticipo il comportamento dell'uomo le domande che io mi pongo sono: ma sono in realtà libero di scegliere il bene o il male anche qualora Dio fosse gia a conoscenza della mia decisione? A quel punto si concluderebbe con una sorte  di determinismo divino che rende la nostra scelta, ai suoi occhi, inifluente. Per cui inutile.

ma poi dopo tutte queste discussioni sui particolari, la risposta l'abbiamo data?

Posso chiedere ad ogni etente che è intervenuto una risposta secca con a seguito una sua brevissima opinione sulla domanda: siamo responsabili delle nostre azioni?

Parto io.

Siamo responsabili? Si!

Motivazione: Io credo che la coscienza racchiuda una certa informazione criptata (non accessibile) che causa le nostre azioni. Perchè questa informazione riesca ad essere determinante per la nostra responsabilità, esse devono essere libere dalla materia. Questa libertà lo si deve al fatto che l'informazione criptata nella coscienza siano in realtà composte da cellule temporali che agiscono in modo retroattivo rispetto alla visione deterministica di un osservatore esterno.
questa è la mia estrema sintesi.

per voi invece la risposta quale sarebbe?

Citazione di: sgiombo il 25 Novembre 2017, 21:30:09 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Novembre 2017, 21:22:06 PM

CitazioneNon nego di essere un imbranato telematico e di "litigare spesso" con la grafica del forum.

Ma finora queste lamentele mi sono giunte solo da te (e ho scritto decine o più probabilmente centinaia di interventi discutendo con decine di interlocutori.
Mi sembra che sia comunque chiaro qali affermazioni siano mie e quali dei miei interlocutori.
Già mi sforzo di scrivere l' autore delle varie affermazioni discutendo con te, e mi costa una certa fatica (e spero che apprezzi la buona volontà); non puoi pretendere che lo faccia sempre con tutti.

prendi questa mia richiesta come un esperimento. Secondo me tu non stai utilizzando tutta l'informazione contenuta nella tua coscienza. Molte (troppe) cose le fai "automaticamente". Se tu invece prestassi attenzione, mettessi al centro la tua coscienza  troveresti un modo migliore per rendere fluibile la dialettica. Nel precendete messaggio (riguardalo meglio) se uno non fosse il protagonista del discorso non potrebbe capire chi sta rispondendo alla citazione e di chi sia la citazione.
Mi sa che tu hai un'idea della coscienza proporzionale a come la usi.  (è una battuta  )

per sgiombo

scusa mi dispiace ripertelo, ma il modo in cui usi il forum non è adeguato alla facilità di lettura.

Sto facendo uno sforzo, ma leggendo anche solo quello che scrivi appena sopra questo mio intervento non si capisce a cosa stai rispondendo e quali sono i tuoi interventi. Non mi sembra molto complicato usare il forum in modo adeguato...basta mettere la barra della tua risposta al di sotto della citazione. Rendere la tua risposta essa stessa una citazione è errato e comporta un aumento di confusione. Spero tu comprenda che questa procedura è necessaria per rendere fluida e allo stesso tempo comprensibile la lettura.

Citazione di: sgiombo il 25 Novembre 2017, 11:37:53 AM

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Novembre 2017, 18:42:37 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Novembre 2017, 16:38:08 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Novembre 2017, 15:52:18 PM
Nell' ambito dell' esperienza cosciente del neurologo é il neurone (i neuroni) che determina (-no) le contrazioni muscolari atte a fare agire il piede sul pedale del freno.
Invece nell' ambito della mia esperienza cosciente accade la sensazione del rosso del semaforo e conseguentemente la decisione di schiacciare il pedale del freno; ma questo non ha alcun effetto sul mio piede, che si muove unicamente in conseguenza degli eventi neurofisiologici del mio cervello (ai quali la mia visione del semaforo rosso e la mia decisione di frenare corrispondono separatamente, senza interagirvi casualmente ma per così dire "accadendo in parallelo" ad essi, nella mia coscienza).

Ma questa è una tua interpretazione. Facciamo il caso che i tempi di visualizzazione non siano sfasati (come negli esperimenti Libet) ma in parallelo, come dici tu (evidentemente hai sotto mano altri esperimenti che dicono che vanno in parallelo). Cerchiamo di capire e di visualizzare i nostri punti di vista.

Abbiamo due neuroni (per semplicità faccio finta che ce ne siano solo due) uno è il neurone del rosso uno è il neurone che parte per schiacciare il piede sul freno.

Ora secondo te il neurone del rosso è conseguente al neurone del "freno" o va in parallelo? Se va in parallelo come fa ad attivarsi il neurone del freno se non è ancora visibile (in modo cosciente) il rosso? Tu sei su una strada in lontananza vedi un semaforo verde. Il neurone del freno si attiva quando il semaforo è rosso oppure quando è ancora verde?

Si possono trovare varie possibilità:
1) il neurone del freno si attiva prima del neurone del rosso, ma evidentemente se si attiva prima vuol dire che il neurone del freno ha visto gia l'attivazione del rosso. Ovvero il neurone del freno ha una visione cieca. Ammetiamo che la sequenza temporale fra verde e rosso sia oggettiva, avremmo una risposta soggettiva diretta (ovvero in parallelo) a cui manca la visione del rosso. E' questo che vuoi dire? Questo è quello che dice Libet che tu dici essere superato.

2) il neurone del freno e del rosso si attivano contemporaneamente e istantaneamente al cambiamento del segnale luminoso. Se tutto fosse istantaneo e in parallelo, come mi sembra tu abbia detto, il neurone del freno si comporterebbe in modo simile al primo caso, in quanto il neurone del rosso non ha il tempo per segnalare al neurone del freno di attivarsi. Quindi il neurone del freno ha una visione cieca del segnale rosso.

3) Al cambiamento del segnale luminoso esiste una frazione di secondo (come mi sembra anche giusto che sia) che passa fino a che il segnale luminoso arrivi dalle parti della nostra retina. E' possibile quindi che il segnale, dovuto ad un certo meccanismo che abbiamo imparato a gestire in modo automatico, vada prima a colpire il neurone del freno e poi di rimando anche a quello della nostra sensazione del rosso. Un volta che il neurone del freno è gia partito, deve fare un certo tragitto prima che dia l'effettivo movimento al piede, nel frattempo si attiva anche quello della sensazione cosciente. A questo punto due sono le cose a) la sensazione del rosso può disattivare il neurone del freno (ad esempio perche si pensa che le condizioni a contorno permettono di passare anche con il rosso e qui torniamo alla questione della responsabilità responsabilità) per cui ha comunque un ruolo attivo alla decisione finale b) il neurone del rosso arriva in ritardo, cioè dopo che il neurone del freno ha gia fatto quello per cui è predisposto a fare, cioè spingere il piede sul freno per frenare l'automobile.

In seguito a queste tre differenti considerazioni, torniamo invece al secondo parallelismo per guardare le varie possibilità.
Il secondo parallelismo (quello che mi sembra tu abbia voluto ricordare in modo piu preciso) riguarda invece la sostanza dell'informazione partendo dallo stesso oggetto. Ovvero il neurone del rosso è un oggetto che si muove nel cervello per il neuroscienziato, ma è anche (in parallelo) l'esperienza cosciente del rosso. Tu stabilisci una certa parità tra le due  informazione poiche presumi che l'oggetto sia lo stesso. Io invece concludo dicendo che il neurone del rosso che attiva l'esperienza del rosso, ha una informazione diversa e piu dettagliata della sostanza che trasporta. Quindi finisco dicendo che la stessa sostanza (il neurone) comporta per il neurologo un certo quantitativo di informazione ma non tutta l'informazione che vi è contenuta, la quale è elaborata con precisione dall'esperienza del rosso. Questa esperienza può, anzi deve essere determinante per un cambiamento dell'esito finale (o per lo meno questa è la mia tesi). Dove infatti il neurologo vede soltanto un neurone esso non è solo un neurone, per cui non può avere l'intera informazione che gli serve per prevedere in modo deterministico il risultato.
Attenzione che io non sostengo che il risultato finale sia un risultato indeterministico in senso ontologico, in quanto l'informazione contenuta all'interno del neurone che attiva l'esperienza del rosso, è essa stessa oggettiva, solo che trattasi di una variabile con incognita.