Citazione di: niko il 01 Aprile 2021, 16:30:43 PM
ciao sapa, hai scritto:


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Ciao niko, a me sembra ormai sempre più chiaro che non si sa come uscirne. E, nello smarrimento che ormai mi sta sovrastando, arrivo anche a pensare che promulgare e prolungare, come si sta facendo, lo stato di emergenza serva a capire  come affrontare il dopo, ammesso che si arrivi a un dopo. Chi governa sa benissimo che l'eventuale fine della pandemia farà saltare per aria la società, ragion per cui spaventare e disorientare la popolazione permette di prendere tempo. Noi alle prese con i distanziamenti e i divieti, loro a studiare come impedire o attenuare la deflagrazione.


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Come mai secondo te il dopo pandemia sarà peggio della pandemia?

Esplosione sociale in che senso? Che tutti i disoccupati e gli impoveriti non si saprà più come riassorbirli, come gestirli, come i reduci di guerra che tipicamente sono socialmente ingestibili e difficili da recuperare, dato che si usa sempre, e spesso a sproposito, una retorica di guerra?

Oppure tasse e costo della vita alle stelle, crollo del valore dei beni che di solito costituiscono il risparmio dei ceti medi, tipo bot, obbligazioni a basso rischio, immobiliare?

Che le piccole imprese non riapriranno, non ostante i ristori non saranno messe in condizione di riaprire?

E quindi secondo te è per questo che esagerano e strumentalizzano l'emergenza, per non arrivarci nemmeno al "dopo"?

Ciao niko, sì una cosa così. Però, al dopo ci arriviamo sicuro, altrimenti entreremo nella leggenda, quella che uno non fa più niente e sopravvive lo stesso. I freni tirati servono a rimanere nella storia e ad entrare nel dopo un po' alla volta. Il conto arriva di sicuro.

Citazione di: Eutidemo il 01 Aprile 2021, 15:03:09 PM
Ciao Ipazia
Quanto a "fanatismo sanfedista", non posso assolutamente competere con te, che sei la principessa degli slogan di "fuffa"; però non mi pare di averti mai dato della sorc(i)a, sia perchè sarebbe stato offensivo, sia perchè non credo che tu meriti un tale epiteto.
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Ed infatti, come pure ho scritto a Sapa, se tu cercherai di evitare l'AZ, (sebbene il rischio che si corre assumendo tale vaccino sia assolutamente irrisorio), qualora tu abbia la possibilità di evitarlo in modo eticamente corretto, non ci vedo niente di male; ed infatti, un rischio dello 0,0002% è pur sempre minore di un rischio dello 0,0003%.
A livello meramente sanitario, la differenza di "rischiosità" tra i vari vaccini è "oggettivamente" pressochè irrilevante; però, "soggettivamente", ha il suo peso a livello psicologico, per cui, secondo me, fai bene a fare come fai, se la cosa può renderti più tranquilla.
Tutti hanno il diritto di essere paranoici; senza però farne una questione assurdamente ideologica; priva di qualsiasi fondamento razionale.
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Ed infatti i novax e noAZ, come tutti gli ideologhi, hanno il TERRORE dei numeri e della statistiche, perchè "sputtanano" in modo troppo evidente le loro panzane.
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Ad esempio, quanto alla "SICUREZZA" fino al 28 febbraio 2021 sono state somministrate in UK circa 10 ,7 milioni di dosi Pfizer e 9,7 milioni di dosi AstraZeneca. Tra gli eventi avversi riportati nei giorni successivi alla vaccinazione, ci sono stati: infarto cardiaco AZ 36 (17 fatali), Pfizer 30 (6 fatali); ictus AZ 71 (10 fatali), Pfizer 100 (10 fatali); embolia polmonare AZ 13 (1 fatale), Pfizer 15 ( 1 fatale); trombosi venosa AZ 14 (zero fatale), Pfizer 8 (zero fatale); piastrine basse (trombocitopenia) AZ 35 (1 fatale), Pfizer 22 (1 fatale). Morti AZ 275, Pfizer 227.
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Per cui, a parte il fatto che in alcuni casi lo Pfizer è risultato correlato a più eventi dannosi dell'AZ:
- in "nessun caso" è stato ancora dimostrato un nesso causale degli eventi;
- anche se, "assurdamente", si volesse ritenerli "tutti" provocati causalmente dai vaccini, si tratterebbe pur sempre di percentuali di rischio inferiori a quello di avere un incidente mortale recandosi in auto in ufficio.
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In ogni caso, dati simili per entrambi i vaccini, cancellano l'immagine di vaccino di serie B attribuita ad AstraZeneca in Italia da giornaloni e virologia da salotto tv.
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Quanto all'"EFFICACIA",  invece, è probabilmente vero, almeno stando a quanto dichiarato dalle stesse case farmaceutiche, che l'AZ è un po' meno "efficace" degli altri vaccini, nel proteggere dall'infezione da covid19; questo, a meno che non si voglia supporre che che l'AZ faccia dichiarazioni più sincere dei suoi concorrenti.
Ma, secondo me, non ci sono motivi per presumere una cosa del genere!
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Come vedi, quindi, io non "presumo" MAI niente in via pregiudiziale, solo per suffragare una determinata tesi; e, quindi, sono perfettamente d'accordo con te nel ritenere che  "questo lo sapremo nel prosieguo della sperimentazione fra alcuni mesi".
Questa sì che è un'affermazione logica e razionale, alla quale mi associo pienamente!
Chapeau!
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Un saluto
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Ciao Eutidemo, per me hai ragione, i rischi di reazioni avverse si equivalgono per ogni vaccino. Ma su quello di AstraZeneca non sono solo i giornali a parlarne e a instillare dubbi, ci sono anche alcuni governi e commissioni. Sentivo che dovrebbe essere il vaccino più economico e che AZ si sarebbe impegnata a fornire le dosi a prezzo di costo, mentre altri vaccini, gli effetti avversi dei quali non balzano alle cronache, costerebbero anche 3 volte tanto. Boh...Vorrei, se hai tempo e voglia, un tuo parere sul discorso dell'efficacia, invece: come giudichi le prime disposizioni di vaccinare solo gli under 55 e adesso, invece, il consiglio di vaccinare con quel vaccino solo gli over 55? Le prime disposizioni, infatti, erano conseguenze di un numero non significativo di prove di efficacia svolte sugli anziani. Sai che questo capovolgimento di 180° sulle modalità d'uso sia supportato adeguatamente da studi? Perchè sull'efficacia  si deve poter contare, altrimenti se poi si scopre che chi è stato vaccinato con AZ non è adeguatamente coperto, sarà un bel problema. Affermare che AZ "è un po' meno efficace", non lascia molto tranquilli. Tutti i contorcimenti che vengono fatti su questo vaccino non si vedono fare sugli altri. Pfizer, per dirne uno, viene somministrato con le modalità indicate dalla casa farmaceutica, gli effetti avversi ci sono come per AZ, ma almeno non cambiano il "bugiardino" ogni settimana, con modalità  d'uso opposte. A presto.

Ciao niko, a me sembra ormai sempre più chiaro che non si sa come uscirne. E, nello smarrimento che ormai mi sta sovrastando, arrivo anche a pensare che promulgare e prolungare, come si sta facendo, lo stato di emergenza serva a capire  come affrontare il dopo, ammesso che si arrivi a un dopo. Chi governa sa benissimo che l'eventuale fine della pandemia farà saltare per aria la società, ragion per cui spaventare e disorientare la popolazione permette di prendere tempo. Noi alle prese con i distanziamenti e i divieti, loro a studiare come impedire o attenuare la deflagrazione.  Sulla vaccinazione spingeranno a più non posso, se ci saranno alte percentuali di non vaccinati, introdurranno il cosiddetto "passaporto vaccinale", ma la vedo una cosa lunga, soprattutto in Italia. Io sto soffrendo fisicamente, ormai, il passaggio di disorientamento psichico l' ho superato. Questo lockdown, o zona rossa, che durerà almeno fino a fine Aprile, secondo il quale non si potrebbero superare i confini comunali (massima idiozia, a mio avviso) senza VALIDI motivi e con scarsi o nulli controlli, oltre a tutto il resto (coprifuoco, DAD, smart working ecc.), avrà unicamente l'effetto di vaporizzare definitivamente le attività turistiche e di accoglienza, che saranno ristorate a fine vita con qualche panino e una birra, mentre la nostra economia, che ormai si reggeva solo su quello, diventerà facile preda di chi avrà la forza economica di prendersela. Uno sconquasso che forse è meglio rimandare, poi si vedrà, tanto ormai... Sono molto deluso da Draghi, speravo che prevalessero il rigore ed il buon senso, se c'era da fermare tutto per qualche settimana, verificando i risultati e poi riaprendo per permettere di respirare,  andava fatto, invece da 1 anno siamo in emergenza e da 6 mesi, ormai, siamo intrappolati in una giungla di norme e limitazioni delle quali quasi nessun cittadino ormai ha piena contezza e rispetto, a parte chi aveva un'attività. Il tempo passa, il virus corre, ci viene dato sempre un messaggio di speranza, l' arrivo  è sempre dopo la prossima curva ma dopo la prossima ce n'è un'altra e non si vede la fine. Ma ci sarà una fine, prima o poi, altrimenti vorrebbe dire che dalla storia siamo tornati al mito. Il problema dei non vaccinati sarà l'ennesima polpetta che ci butteranno, per farci azzuffare tra di noi e distrarci, per prendere tempo. Non sanno come uscirne, per me.

Citazione di: Alexander il 31 Marzo 2021, 14:18:02 PM
Buongiorno a tutti


C'è un nuovo allarme tedesco sul vaccino ex-AZ con il blocco in vari land. I casi di trombosi cerebrali sicuramente provocati (ormai lo ammettono) dal vaccino sono al momento 31 in Germania, tutti riguardanti donne sotto i 55 anni, a parte due maschi ( il Cronassial, per citare un altro farmaco discusso, fu ritirato dal commercio in tutto il mondo per soli 10 casi accertati di sindrome di Guillain Barrè provocate).Oggi si sta riunendo nuovamente l'EMA per un briefing tecnico sulla questione.
Auguri a Eutudemo. 

Sì, c'è una confusione attorno a questo vaccino, che la metà basta. Se continua così, in Europa ne venderanno pochi. A questo punto, io vedo 2 strade: o smettiamo di parlarne e la gente si vaccinerà con quel che c'è e quel che sarà sarà, oppure mettiamo in piazza anche le magagne degli altri vaccini, se ce ne sono e, a questo punto, solo il vero e assoluto no-vax sarà costretto a venire allo scoperto. E' chiaro che la sperimentazione è in atto, come del resto è sempre successo per tutti i farmaci, se i morti, correlabili o meno al vaccino AZ, sono tutti under 55 è perchè quella è la fascia di età alla quale è stato somministrato (come da istruzioni iniziali della casa madre e delle autorità del farmaco, relativamente all'efficacia). Ora ci dicono che è possibile (ma non probabile, come da "lezione" di Eutidemo) sia pericoloso per gli under 55 e quindi lo si consiglia agli over 55, sui quali l'efficacia, nel frattempo, sarebbe stata dimostrata ( ma non ancora la probabilità di effetti avversi). Un bel casino, più la rigirano e più puzza.....

Buongiorno Eutidemo, direi che questo tuo post non ammetta repliche contrarie a quanto vi esprimi. Infatti , se anche qualcuno, scioccamente, pensasse che sei stato un incosciente a farti vaccinare con il vaccino impronunciabile di AZ, non potrebbe venirtelo a dire, se non facendo la figura dell' uccello del malaugurio. Ti dirò, mi ha colpito il fatto che nel Lazio si vaccinino persone della tua età e con le tue problematiche pregresse con quella marca: mia moglie (malata oncologica in esenzione) va a vaccinarsi il 5 aprile e, quando ha chiesto con quale vaccino, le hanno risposto "Con Pfizer, signora, come tutti i soggetti oncologici" e, in effetti, lei assume già come terapia un farmaco a rischio "trombotico". Mi è sembrato molto sensato e rassicurante. Ma andiamo oltre. Io, come già detto, mi farò vaccinare al mio turno, purchè non con AZ (per brevità, scusami, continuerò a chiamarlo così). Questo perchè ciò che è emerso su questo vaccino mi pare poco convincente. La sua storia registrativa all'attualità e le relative metodologie d'uso non mi convincono, anche se, come giustamente dici, queste incongruenze potrebbero essere emerse per motivi di concorrenza. Però, sono emerse e dunque ci si ragiona sopra. Non capisco perchè sarei un vigliacco (sciocco forse, ma lo si vedrà), se rifiutando di vaccinarmi al mio turno con AZ mi assumerò, come tu stesso dici, il rischio maggiore, cioè quello di contrarre il virus. E questo senza far sprecare alcuna fiala al sistema sanitario, nè ritardando la vaccinazione a qualcuno. Generalmente, è vigliacco chi si nasconde per minimizzare il rischio, no? A presto.

Citazione di: viator il 30 Marzo 2021, 13:18:38 PM
Salve. Citando da sapa : "Se morirò di vaccino, insomma, sarà solo colpa mia, come del resto se dovessi morire di Covid. A questo punto, però, visto che è stata istituita la "Giornata delle vittime da Covid", mi aspetto che almeno venga istituita, senza batter ciglio, anche quella delle vittime da vaccino anti-Covid..........".

Ovviamente SSN e vaccini devono servire a concretizzare i contenuti della Costituzione più bella del mondo : quella che sancisce il diritto a non dover morire e che sancisce pure il diritto al reperimento d'ufficio dei Responsabili (che buffo termine, in questo che è il Paese più irresponsabile del mondo !) del non aver saputo far rispettare tale diritto. Saluti.

Ciao viator, non ho detto che la mia eventuale morte, per Covid o per effetti avversi da vaccino anti-Covid, deve per forza avere dei responsabili. Ho evidenziato però  che, per adesso, c'è già chi preventivamente si dichiara  non responsabile e sono coloro che hanno messo in atto le politiche di contenimento, quelli che hanno fabbricato il vaccino e chi ce lo somministra. A me dei responsabili, una volta passato a meglior vita, frega il giusto.

Citazione di: Alexander il 30 Marzo 2021, 09:52:29 AM
Buongiorno a tutti




cit.Quello che dovrebbe insegnarci questo evento è la necessità di destinare molte più risorse alla sanità e per fare questo una strada fra le tante è combattere seriamente l'evasione fiscale, il vero tratto delinquenziale di molti italiani.




E' necessaria anche una classe politica onesta, della quale i cittadini possano avere fiducia. Perché, se è vero che c'è un'enorme evasione fiscale, è anche vero che spesso, ad ogni aumento di tasse, non aumentano i servizi per i cittadini, bensì gli sprechi e la corruzione politica. Così che il cittadino , un po' alla volta, si è fatto l'idea che, anche se pagasse del tutto le tasse, questo non gli ritornerebbe, se non in parte, ma ingrasserebbe ancor di più un sistema politico che ha fatto del debito e dello spreco quasi la sua ragion d'essere per decenni. Questo lo si vede chiaramente osservando il bollettino delle entrate tributarie dei paesi UE 2019 (pre-pandemia). L'italia ha complessivamente la stessa quantità di entrate della Francia, con una popolazione simile, ma un indebitamento enorme al confronto , con minori servizi offerti. E' vero che gran parte del debito si è accumulato in una certa fase storica (anni 70-90) e questo ci costringe a pagare interessi sul debito statale (molto bassi in verità da qualche anno a questa parte con i tassi a 0) in modo superiore ad altri paesi, ma il debito non si è fatto da solo. Quante strade, cantieri, ospedali, opere pubbliche sono state fatte, rifatte, strafatte, ancora rifatte ecc. per poi magari lasciarle all'ingiuria del tempo? Tante purtroppo. In Italia, ancora oggi, nessun preventivo di spesa viene rispettato.
Concordo con Ipazia che i numeri dei decessi sono molto "maneggiabili". Per esempio, sono usciti i dati settimanali di mortalità totale (tutte le cause) rilevati dall'Osservatorio Europeo (EuroMoMo://.eu/graphs-and-maps) e l'indice per l'Italia è il più basso registrato in questo periodo dell'anno, inferiore anche al 2018-19 (pre-covid). Ossia, il numero di morti totali, per tutte le cause compreso covid, è ritornato nella media. Si muore, complessivamente, di meno da due mesi. L'Ossevatorio Europeo fornisce il totale dei decessi settimanali per l'intera Europa, mentre i singoli paesi fornisce una stima sulla base della deviazione statistica dalla media storica. Per l'Italia l'Istat ha fornito all'Oss.  il numero totale dei morti al 31 Gennaio 2021: i decessi totali (tutte le cause) sono 70.538 contro una media degli anni 2015-19 di 68.324. Abbiamo quindi 2.000 decessi in più. Però, i morti per Covid di gennaio, secondo il bollettino giornaliero sono riportati come 12.527. Sottraendo il numero dei morti totali si ottiene 58.011 morti "non covid". Nel periodo precedente il covid la media indicata dei morti per tutte le cause era di 68.324.Dobbiamo implicitamente concludere che ci sarebbe stato un calo di circa 10.000 morti per altre patologie rispetto alla media 2015-19 (??).  In pratica il bollettino giornaliero ci viene a dire che si muore soprattutto di covid e molto meno di altre patologie (cancro-infarto-insuff.-ecc.). Come fanno ad esserci 400 morti al giorno per covid se, nel mese di Gennaio, lo scostamento dalla media è complessivamente di +2.000 (2.000:31 gg=65,5 al dì) ?

Ciao Alexander, non mi stupiscono questi numeri, la cosa che però mi chiedo è: cui prodest? A cosa e a chi servirebbe mantenere in atto una falsa emergenza, che porterà problemi infiniti e sanguinosi? Al complotto globale, del quale sarebbero conniventi tutti o quasi i governi mondiali, faccio fatica a credere. Fatico a credere che i  piccoli e grandi governanti dei vari stati si possano mettere d'accordo per taroccare numeri e dati di questa pandemia, al fine di  favorire una transizione accelerata in peggio dei modelli di società. Piuttosto, sono propenso a credere che sia in atto un inaudito tentativo di de-responsabilizzazione della politica e delle forme di governo, che è lo specchio della loro pochezza, per  fa governare di fatto la situazione alla scienza medica, per pararsi il tafernario, ben sapendo che gli errori di valutazione  e i morti passeranno in cavalleria come il prezzo da pagare alle magnifiche sorti e progressive del sapere scientifico. De-responsabilizzazione che è ormai legge, se è vero che ci apprestiamo a firmare liberatorie tombali all'atto dell'inoculazione del vaccino, che ci verrà somministrato da personale che, a quanto sembra, potrà godere di uno scudo penale. Se morirò di vaccino, insomma, sarà solo colpa mia, come del resto se dovessi morire di Covid. A questo punto, però, visto che è stata istituita la "Giornata delle vittime da Covid", mi aspetto che almeno venga istituita, senza batter ciglio, anche quella delle vittime da vaccino anti-Covid, perchè tanto saranno tutti morti per il progresso della Scienza. E' il prezzo da pagare.

Ciao viator, non ti devi scusare di niente, ci mancherebbe. Anzi, sono io che mi scuso con te, non volevo "tarpare" le ali a te e al tuo post, è che a volte mi sembra che con certe domande tu sottintenda qualcosa e, sicuramente sbagliando, sono andato dritto al cuore di quella che mi sembrava la questione di base. Invece, capisco che non avevo capito un cavolo.... A presto.

Citazione di: viator il 29 Marzo 2021, 18:21:30 PM
Salve doxa. La mia sensibilità, cultura, inclinazione artistica è pari a quella di una grossa botte (vuota) che avesse contenuto aceto. Circa l'arte (sia quella classica che quella moderna) ho le mie idee (le idee sono cosa diversa dalla personale sensibilità), le quali A ME sono chiarissime ma con le quali non intendo annoiare nessuno.

Ciò non mi impedisce di apprezzare il tuo garbo nel proporre i tuoi temi, i quali finiscono tutto sommato per risutare i più interessanti (il che per me - appunto - sarebbe tutto dire!) nel panorama da "Deserto dei Tartari" che scorre sugli schermi di certi Forum.

Complimenti e saluti.

Concordo con te, i post di doxa valgono sempre il tempo che occorre per leggerli. Ma non sono d'accordo che risaltino, perchè il panorama è limitato. In realtà, doxa non mi sembra solo un arbiter elegantiarum, è chiaro che egli trae piacere e soddisfazione dalla ricerca sui suoi temi e dalla condivisione. Così crea delle vere e proprie perle di bellezza, che a me piacciono molto. Se vogliamo, l'unico difetto che si può trovare in esse è che, molto spesso, sono talmente belle e ricercate, che non ci si azzarda quasi a rispondere, perchè l'unica cosa da dire sarebbe: "Complimenti!" (come tu hai fatto e io stesso so facendo), il che suonerebbe quasi come una profanazione...Saluti anche a te.

Ciao viator, in realtà penso che il titolo di questo post sia fuorviante, visto che chiedi il punto di vista dell' ermafrodito, vale a dire di  chi riunirebbe in sè ogni caratteristica di genere. Che vuoi ti dica? Fatico a mettermi nei panni di un ermafrodito, molto semplicemente perchè non ne conosco alcuno. Penso che se l'ermafrodito potesse autofecondarsi, il che non è per forza detto, l'aspetto riproduttivo istintuale sarebbe garantito, ma probabilmente non la continuità della specie . Ma d'altronde, tu vedi tutta questa spinta alla riproduzione convinta, di questi tempi? A me sembra che, a parte qualche eccezione, l'aspetto riproduttivo sia già  abbastanza ragionato, almeno nel nostro modello di società,  senza dover mettersi a pensare cosa farebbero gli ermafroditi.

Citazione di: Eutidemo il 28 Marzo 2021, 11:22:41 AM
Ciao Alexander.
Per fortuna, da una statistica effettuata dal maggiore sindacato dei medici ospedalieri, l'Anaao-Assomed e dalla Federazione nazionale degli ordini delle professioni infermieristiche (Fnopi), risulta che i medici e gli infermieri che rifiutano di farsi vaccinare sono pochissimi, e, cioè:
- pari all''1-2% dei medici ospedalieri, ovvero tra i 1.140 e i 2.280 su un totale di 114.000 attivi.
- pari ad un centinaio di infermieri su un totale di 254mila.
***
Secondo me, se il S.S.N. se disfacesse, ne trarremmo tutti un grandissimo vantaggio; ed infatti, a mio parere, persone che hanno una così scarsa competenza in materia sanitaria, farebbero meglio a cambiare mestiere.
D'altronde, anche se, come spero, venissero tutti obbligati a vaccinarsi, io non vorrei lo stesso avere niente a che fare con loro; ed infatti non nutrirei la benchè minima fiducia nella loro "arte medica"!
***
Se poi è vero, come tu dici, che questo personale sanitario non è genericamente "no-vax", bensì, semplicemente, non vuole essere sottoposto all'inoculazione del vaccino AZ, allora il discorso cambia completamente.
In tal caso, secondo me,  il detto personale sanitario, è riprovevole sotto un altro aspetto; ed infatti, vista la penuria di fiale e la necessità di vaccinare il prima possibile la maggioranza della popolazione, non si può andare tanto per il sottile, e pretendere di scegliersi il vaccino che si preferisce, come se si fosse al supermercato.
***
Io, infatti, dopodomami, senza alcuna protesta, mi farò vaccinare con l'AZ che mi hanno assegnato; ma, se l'infermiere che me lo inocula dovesse avere la "faccia di cuoio" di dirmi che lui non l'ha voluto, dopo che mi ha vaccinato la siringa gliela infilo nel naso!
***
Quanto al fatto che, mentre prima si andava di settimana in settimana, adesso si è deciso che si sta bloccati per tutto il mese d'Aprile, per me Draghi ha fatto benissimo; ed infatti, a mio parere, non si tratta affatto di "restrizioni alle libertà", bensì di  "restrizioni alle stupidaggini".
Ed infatti, se uno sta male, continua a prendere le medicine del caso fino a che non è definitivamente guarito; non è che, appena la febbre cala appena sotto i 38 gradi, smette di prenderle...e così la febbre risale subito.
Si smette di prendere le medicine quando, per almeno uno o due giorni, la febbre è scesa sotto i 37 gradi; o, almeno, così si regolava con me mio padre, che era medico, quando io ero bambino.
Per cui, secondo me, viste le migliaia di contagi e le centinaia di morti giornalieri, chiudere il più possibile ad Aprile, costituisce il "minimo sindacale".
***
Un saluto!
***

Buongiorno Eutidemo, non sono d'accordo con te. In particolare, quando dici: "Se poi è vero, come tu dici, che questo personale sanitario non è genericamente "no-vax", bensì, semplicemente, non vuole essere sottoposto all'inoculazione del vaccino AZ, allora il discorso cambia completamente.
In tal caso, secondo me,  il detto personale sanitario, è riprovevole sotto un altro aspetto; ed infatti, vista la penuria di fiale e la necessità di vaccinare il prima possibile la maggioranza della popolazione, non si può andare tanto per il sottile, e pretendere di scegliersi il vaccino che si preferisce, come se si fosse al supermercato." io obbietto che rifiutare una marca di vaccino non significa pretendere un supermercato dei vaccini stessi e se si ritiene che non ci sia chiarezza su un farmaco, proprio nessuno potrà mai obbligarne l'uso. Questo, a mio avviso, in una società ancora civile, che non si muove e pretende che ci si muova tutti a ritmo di fanfare e squilli di tromba da marcia dei  bersaglieri, perchè non c'è il tempo di andare per il sottile.  Se un medico non si fida di AZ, o gli si trova un altro vaccino, oppure lo si sposta ad altre mansioni. Ma non concordo con te nemmeno quando dici:
"Quanto al fatto che, mentre prima si andava di settimana in settimana, adesso si è deciso che si sta bloccati per tutto il mese d'Aprile, per me Draghi ha fatto benissimo; ed infatti, a mio parere, non si tratta affatto di "restrizioni alle libertà", bensì di  "restrizioni alle stupidaggini".
Ed infatti, se uno sta male, continua a prendere le medicine del caso fino a che non è definitivamente guarito; non è che, appena la febbre cala appena sotto i 38 gradi, smette di prenderle...e così la febbre risale subito.
Si smette di prendere le medicine quando, per almeno uno o due giorni, la febbre è scesa sotto i 37 gradi; o, almeno, così si regolava con me mio padre, che era medico, quando io ero bambino.
Per cui, secondo me, viste le migliaia di contagi e le centinaia di morti giornalieri, chiudere il più possibile ad Aprile, costituisce il "minimo sindacale"."e questo non tanto perchè trovi sbagliato il concetto che esprimi, sensatissimo, quanto perchè ho forti dubbi che la "medicina" in questo caso sia un vero e proprio placebo. Infatti, poi, se sei una persona che ha bisogno di muoversi, ti sarai reso conto che in giro c'è tantissima gente nonostante i lockdown e le regole, alcune anche molto astruse, che disciplinano gli spostamenti.  Io metto fortemente in dubbio che questa medicina sia una terapia sensata e mi chiedo se invece la cosa non porterà a ritardare sempre di più un ritorno alla normalità, che vedo ormai diventato quasi un'utopia.  I lockdown, le zone rosse e quant' altro vanno bene se sono rigorosi e tesi al massimo effetto, nel minor tempo possibile. Questa pagliacciata potrà servire solo a non far crescere i contagi, non certo a farli diminuire in modo significativo, e avrà, temo, il solo e unico effetto di  deprimere sempre più la popolazione e la società intera. A mio avviso Draghi male, come il suo predecessore, del resto.

Citazione di: Eutidemo il 27 Marzo 2021, 13:14:24 PM
Ho notato che la maggior parte delle persone è convinta di avere ben chiara in mente la differenza tra i due concetti; il che sarà anche vero, in "teoria", però ho potuto constatare che, in "pratica", si fa spesso una grandissima confusione tra le due cose.
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***
Che cos'è la possibilità?
La possibilità consiste nella eventualità che qualcosa possa esistere, realizzarsi, avvenire; e, a differenza di quanti molti credono, non è misurabile.
Ed infatti, o è una cosa possibile, oppure è una cosa impossibile; come, ad esempio, un figlio non generato da una madre.
***
Che cosè la probabilità?
E' il grado di prevedibilità con la quale un evento "possibile" può verificarsi.
Ed infatti, essendo indubbiamente "possibile" che una donna partorisca due gemelli, questo risulta "probabile" nella misura di circa l'1,65% delle gravidanze.
***
In parole povere:
- un evento è "possibile" se può accadere;
-un evento è "probabile" se è più prevedibile che accada piuttosto che non che non accada.
***
A livello statistico, il termine "possibilità" non esiste, perché è un qualcosa con un'accezione prettamente "qualitativa"; e, quindi, è inutile.
Ed infatti, stando alla "teoria della probabilità", ogni evento ha una probabilità, che può essere calcolata; tecnicamente persino gli eventi con probabilità 0,000..., detti "quasi impossibili", come gli eventi collaterali dannosi di certi farmaci, come i vaccini, sono tuttavia  "possibili".
"Impossibili" sono sono soltanto i quadrati rotondi, i quadrupedi bipedi e cose del genere.
***
Nel linguaggio comune, invece, e, purtroppo, anche a livello concettuale, si fa spesso una grandissima confusione tra eventi "probabili" e "possibili"; a volte provocando ingiustificate speranze o timori.
Spesso, a dire il vero, anche io uso il termine "possibile" in luogo di "probabile", e viceversa; a livello lessicale, infatti, può essere tollerato, ma non a livello concettuale.
***
Al riguardo proporrò due esempi in un ambito molto attuale, cioè quello dei vaccini; sia in generale, sia in relazione al covid19.

1)
Molte persone, anche dotate di notevole intelligenza, si preoccupano riguardo alla eventualità di poter subire gravi danni collaterali in conseguenza del vaccino anticovid.
E, secondo me, per quanto attiene al profilo della "possibilità", costoro hanno perfettamente ragione; ed infatti la circostanza che finora non si sia ancora riscontrato alcun "nesso causale" tra i decessi recentemente avvenuti, e l'inoculazione del vaccino, non esclude affatto la "possibilità" che tale nesso possa essere accertato in altri casi futuri.
Anzi, personalmente, ritengo che la cosa sia estremamente "probabile", perchè, storicamente non si è mai dato il caso di farmaci, vaccini compresi, che non abbiano mai provocato danni collaterali, anche gravissimi e, a volte, letali.
"Ma come!" esclamerà qualcuno "Tu non sei forse a favore della campagna vaccinale?".
Certo che sì, ma, vi prego di seguire con "molta attenzione" quanto scriverò qui di seguito; perche alcune distinzioni sono molto "sottili".
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Jakob Bernoulli scriveva: "Probabilitas enim est gradus certitudinis et ab hac differt ut pars a toto" ("Ars conjectandi" Basileæ, 1715); il che può essere tradotto, più o meno, con la frase: ""La probabilità infatti è il grado della certezza e da questa differisce come la parte (differisce) dal tutto".
Fu lui a formulare il primo "teorema centrale del limite", comunemente noto come la "legge dei grandi numeri"; la quale, in estrema sintesi, afferma che, per un numero di ripetizioni identiche dello stesso esperimento, che tende all'infinito, la "probabilità" di un determinato evento tende a coincidere con la sua frequenza.
***
Attenzione, però, perchè la "legge dei grandi numeri" non dice affatto, come molti ingenuamente credono,  che un numero ritardatario su una ruota del lotto abbia più probabilità di uscire di altri numeri; ed infatti essa dice soltanto che, analogamente al caso del dado, più estrazioni vengono eseguite, più le frequenze relative ai vari numeri tendono a livellarsi su una stessa percentuale.
In altre parole, se statisticamente si verifica "un incidente su mille" nel volo Roma New York, non è affatto detto che, se io salgo sul millesimo volo, la probabilità che il mio aereo precipiti sia più elevata del normale.
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Tornando al nostro esempio sui vaccini, premesso che non si è mai dato il caso di farmaci, vaccini compresi, che non abbiano "mai" provocato -in nessun caso- danni collaterali, anche gravissimi e, a volte, letali, è prevedibile che, più vaccini si faranno, più aumenteranno le probabilità che tali danni prima o poi si verificheranno per qualcuno; ed infatti è statisticamente dimostrato che anche gli eventi più "improbabili", è "necessario"  che prima o poi debbano per forza verificarsi.
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L'ho appreso giocando alla "roulette"!
Ed infatti, cominciando a giocare al raddoppio sul "rouge", dopo sei volte che è uscito il "noire", di solito, per un po' va bene; ma, se si insiste troppo a lungo con questo giochetto del "montante semplice", è inevitabile che, prima o poi, si resti fregati dal "noire" che esce per la settima volta (con il sistema del "montante tronco", di Garcia, le cose vanno un po' meglio, ma fino a un certo punto).
Sembra che il record di uscite dello stesso colore alla roulette sia avvenuta nel 1943 in un casinò americano, quando uscì per ben 32 volte di fila il colore rosso; si tratta di un evento estremamente "improbabile", il quale, però, secondo la "legge dei grandi numeri", è invece estremamente "probabile" che prima o poi, nei prossimi trecento anni, si debba verificare ancora (nei prossimi tremila è quasi inevitabile).
Tutto dipende, però, più che dal tempo, dal numero di giocate!
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Cosa vuol dire questo?
Vuol dire che, anche qualora, prima o poi, si riscontrasse un effetto collaterale gravemente dannoso del vaccino anticovid (cosa che ritengo molto probabile), se si vuol essere razionali, occorre considerare che:
- se la frequenza di tali casi si mantenesse molto bassa, ad esempio, inferiore a quella che abbiamo di essere investiti da un auto mentre attraversiamo la strada, non vedo perchè mai dovremmo preoccuparci di correre un rischio così ridicolmente esiguo, e che, in diverse circostanze, affrontiamo a cuor leggero ogni giorno;
- se, invece, la frequenza di tali casi  superasse una certa soglia di rischiosità, sarebbe comunque necessario effettuare un rapporto tra la percentuale di rischio che corriamo facendo il vaccino, e la percentuale di rischio che corriamo non facendolo (cioè, il rischio di beccarci la malattia da cui il vaccino ci protegge).
E, poichè storicamente non è mai accaduto che la prima percentuale di rischio superasse la seconda, è altamente improbabile che questo accada ora, con il vaccino anticovid.
Vi invito a riflettere lucidamente su tali aspetti.
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Ovviamente, occorre considerare anche alcuni aspetti di carattere "non storico" e "non statistico"; ad esempio, qualcuno osserva che gli attuali vaccini anticovid sono più pericolosi dei vecchi vaccini, perchè sono stati realizzati con eccessiva "fretta".
Al che, però, si può facilmente obiettare  che sono stati realizzati più "velocemente" dei precedenti, perchè la scienza e la tecnologia sono oggi più avanzate rispetto al passato; tanto è vero che, proprio per tale ragione, storicamente, i passati vaccini sono sempre stati realizzati progressivamente in modo molto più veloce dei precedenti...ed hanno sempre funzionato benissimo!
Se poi vogliamo dire che nessun vaccino è perfetto, questo è ovvio; perchè nessuna realizzazione umana può mai essere perfetta!
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Peraltro si potrebbe anche fare il seguente "molto italico" ragionamento: "Va bene, ma perchè correre il sia pur minimo rischio adesso, quando posso attendere che il vaccino se lo facciano prima tutti gli altri, e, poi, se, non ci sono stati grossi problemi, farmelo anch'io?"
A mio parere, a parte il fatto che  lo trovo un ragionamento estremamente "vile", se ognuno ragionasse così, finirebbe che non si vaccinerebbe nessuno; e, così, resterebbro fregati tutti!
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E' invece corretto ritenere che, nel caso di determinate patologie, a seconda del tipo di farmaco che si deve assumere (vaccini compresi), possono esserci delle specifiche controindicazioni; ma a questo ci pensa il medico in sede "anamnestica", come per qualunque altro "trattamento sanitario".
Non a caso per acquistare dei medicinali in farmacia, serve la ricetta medica, no?
Anzi, possono esserci delle controindicazioni anche in dei casi assolutamente "fisiologici"; ad esempio le donne incinte non possono e non devono vaccinarsi con l'"astrazeneca" (circa gli altri vaccini, non saprei dire, perchè non sono un medico).
Ma tutto questo non ha niente a che vedere con la "rischiosità" del vaccino in generale!
Ed infatti, è ovvio che, per un cieco, è alquanto pericoloso mettersi alla guida di un automobile; ma questo non significa che, in generale, sia particolarmente pericoloso guidare (sebbene statisticamente sia molto più pericoloso di farsi vaccinare, anche per chi guida vedendoci benissimo).

2)
Sempre restando a considerazioni circa il "probabilistico", in  secondo luogo, molte persone, anche dotate di notevole intelligenza, si preoccupano riguardo alla eventualità di poter essere di nuovo contagiate dopo aver assunto il vaccino; e, addirittura, ritengono di poter ancora contagiare altre persone.
Tra l'altro, in questa ed in altre circostanze, costoro ritengono che ci sia un contrasto tra  quanto viene dichiarato dai "virologi" (che parlano prevalentemente di "possibilità"), e quanto viene dichiarato dagli "epidemiologi" (che, invece, parlano prevalentemente di "probabilità").
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Ed invece non sussiste il benchè minimo contrasto tra gli uni e gli altri, in quanto:
- tutti gli esperti in materia (virologi ed epidemiologi) sono assolutamente concordi nel ritenere che il vaccino non immunizzi affatto al 100% chi lo riceve, il che comporta, ovviamente, la concreta, sia pur minima, "possibilità" di poter prendere lo stesso il virus e di poter contagiare altre persone, anche dopo essersi vaccinati;
- tutti gli esperti in materia, però (virologi ed epidemiologi), sono assolutamente concordi nel ritenere che, nei "rarissimi" casi nei quali i vaccinati vengono infettati,  l'eventualità da parte loro di contagiare anche altre persone è estremamente "improbabile", perchè si sommano due elevatissime ipotesi di "improbabilità" (cioè, di beccarsi il covid, e, poi, pure quella di di trasmetterlo ad altri).
Inoltre, il Dott. Massimo Andreoni, primario del reparto di Malattie infettive del Policlinico Tor Vergata di Roma, ha spiegato che può capitare, molto raramente, che una persona che è stata vaccinata risulti positiva al test; però ha anche spiegato che il fatto che possa contagiare le altre persone è ancora più altamente improbabile, perché per diventare contagiosi è necessario che il virus si replichi un certo numero di volte, e, se si è vaccinati, questo non accade, anche si si dovesse -in rarissimi casi- contrarre nuovamente il virus.
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La confusione concettuale tra "possibile" e "probabile", quindi, in questo caso (come in molti altri), conduce a conclusioni "logicamente" aberranti; e, questo, a prescindere dalle diverse ideologie,  alle quali ciascuno fa diverso riferimento a seconda delle sue propensioni.
Ed infatti, per esempio, è ovvio che il personale sanitario deve essere tutto vaccinato; ciò in quanto, soprattutto se tale cautela si aggiunge alle altre cautele (mascherine ecc.), questo rende ancora più "improbabile" la diffusione del virus.
Non la rende certo "impossibile", questo è parimenti ovvio; ma noi possiamo agire soltanto in base alle "probabilità" più favorevoli, perchè, purtroppo, nella vita, l'unica "certezza" è la morte.
Quella non la possiamo certo evitare con i vaccini; però i vaccini possono contribuire quantomeno a "rinviarla" di un po'.
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Forse è possibile che io abbia convinto qualcuno che prima non lo era...ma lo ritengo molto improbabile!
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Ciao Eutidemo, trovo invece molto convincente ciò che hai scritto, andrebbe stampato e affisso ovunque! Non che io ne avessi bisogno, io rimango un vaccinista (che comunque, "vilmente",  aspetta il suo turno e non sgomita per un vaccino, a rischio di finire in TI intubato...), i dubbi che ho manifestato riguardano essenzialmente il vaccino di AZ, anche se poi la comunicazione di EMA, che in pochi giorni ha sdoganato il vaccino inglese con argomentazioni molto simili alle tue, ma secondo me senza aggiungere nessun altro fattore di rassicurazione, mi ha preoccupato. Il vaccino AstraZeneca era quello che io, nella mia ignoranza, avrei voluto fare, perchè più simile alla tipologia di vaccini classici e perchè la sua conservazione è più compatibile e facile, secondo me, rispetto ai -80°C che richiedono gli altri vaccini. Quando è uscito, si diceva che il vaccino AZ era consigliabile fino ai 55 anni (quindi a fasce di età giovane), perchè se non ricordo male la sperimentazione sull'efficacia aveva poca attendibilità per fasce di età over 55 e  ho pensato che, al mio turno, mi avrebbero vaccinato con altro. Poi, si è cominciato a dire che si potevano vaccinare fino a 65 anni ( in pochi giorni si sono completati i dossier anche per la fascia 55-65?) ed  è venuta fuori la storia degli effetti avversi. Adesso, si sente dire che AZ è consigliabile per gli anziani, in quanto gli effetti trombotici sarebbero più frequenti nei giovani. Insomma, non è un bel vedere....Spero di aver capito male io, perchè così passa la voglia....

Citazione di: anthonyi il 27 Marzo 2021, 11:41:28 AM

Citazione di: sapa il 27 Marzo 2021, 10:39:51 AM
Sono d'accordo con il sensatissimo intervento di Alexander, parlare di obblighi vaccinali ha effetti di deterrenza, non di incentivazione a vaccinarsi. Anche perchè, quale scenario si potrà immaginare per quegli addetti sanitari che non vorranno sottostare all'obbligo di vaccinazione? Saranno licenziati? Se sì, in base a quale norma contrattuale, che abbia valore da adesso in avanti, per contratti già sottoscritti in assenza di tali norme? Io credo che l'unica strada sarebbe "dirottare" gli addetti sanitari no vax a mansioni, chessò, amministrative, con il risultato di aggravare la spesa pubblica, in quanto servirebbe assumere dei sostituti di chi andrebbe a ingrossare l' esercito, già sovrannumerario, degli impiegati. D'altra parte, invece di parlare di costrizioni, vedere l' entusiasmo di chi, come Eutidemo, prenota e quasi scalpita per la vaccinazione, è un ottimo impulso a sentirsi rassicurati. Il che non vuol dire che chi la pensa così abbia ragione, ma d'altra parte, se così fan tutti e va a finir bene nella stragrande maggioranza dei casi, perchè proprio a me dovrebbe capitare il trombo?

Ciao Sapa, già immagino gli addetti alle pulizie e raccolta spazzatura che appositamente rifiutano di vaccinarsi nell'aspettativa di essere trasferiti in un riposante ufficio della Asl.

Ciao anthonyi, cosa ti devo dire? Vedremo il "provvedimento" che hanno annunciato Draghi e la neo-ministra Cartabia, io credo che pensare a licenziamenti o ad aspettative non pagate non sarebbe tanto facile, di questi tempi e che, probabilmente, occorrerà parlarne anche con i sindacati di categoria. Perchè qui, credo, saremmo molto al limite, per non dire sopra al limite, come del resto è ormai consuetudine andare da quasi 1 anno.

Sono d'accordo con il sensatissimo intervento di Alexander, parlare di obblighi vaccinali ha effetti di deterrenza, non di incentivazione a vaccinarsi. Anche perchè, quale scenario si potrà immaginare per quegli addetti sanitari che non vorranno sottostare all'obbligo di vaccinazione? Saranno licenziati? Se sì, in base a quale norma contrattuale, che abbia valore da adesso in avanti, per contratti già sottoscritti in assenza di tali norme? Io credo che l'unica strada sarebbe "dirottare" gli addetti sanitari no vax a mansioni, chessò, amministrative, con il risultato di aggravare la spesa pubblica, in quanto servirebbe assumere dei sostituti di chi andrebbe a ingrossare l' esercito, già sovrannumerario, degli impiegati. D'altra parte, invece di parlare di costrizioni, vedere l' entusiasmo di chi, come Eutidemo, prenota e quasi scalpita per la vaccinazione, è un ottimo impulso a sentirsi rassicurati. Il che non vuol dire che chi la pensa così abbia ragione, ma d'altra parte, se così fan tutti e va a finir bene nella stragrande maggioranza dei casi, perchè proprio a me dovrebbe capitare il trombo?

Buongiorno Eutidemo, scusa la mia ignoranza, ma con la definizione "condono" non dovrebbe configurarsi una sorta di accomodamento tra fisco e contribuente, teso da una parte a transare, ma non annullare, quanto dovuto, dall'altro a far emergere il sommerso in ottica futura? A quanto capisco io, qui, più che di condono, bisognerebbe parlare di " colpo di spugna". E concordo con te,  l'insegnamento che se ne dovrebbe trarre è che " a pagare e a morire c'è sempre tempo". A presto.