Citazione di: Eutidemo il 05 Gennaio 2023, 05:28:42 AMSono soltanto delle "persone" a dire che esiste una "persona" di nome Dio; ma una "persona" di nome Dio io non l'ho mai incontrata "personalmente"!

Per quel che riguarda il Dio cristiano, nessuno crede in Lui senza aver conosciuto Gesù.
Infatti il cristianesimo non è fondato su di un libro, ma su una relazione personale con il Cristo risorto (vedi i 12 apostoli e affini: prima hanno conosciuto, poi hanno scritto).
Purtroppo la Chiesa (quella solo umana) ha sviluppato (nei secoli dei secoli) una cristianità arbitraria e oppressiva (grazie a Dio già terminata col CVII), obbligando a credere in Gesù pur non avendolo conosciuto, generando bigotteria, clericalismo e folclore.

Anche in tutto l'AT viene sempre presentata un'esperienza personale vissuta dai vari personaggi con Dio o con i suoi emissari (vedi angeli e profeti).
Ergo, non si può credere in Dio/Gesù/Spirito Santo, senza averlo conosciuto ...altrimenti che relazione sarebbe?! ...altrimenti diverrebbe una religione!

Da qui il quesito che nasce è un altro: è possibile, a differenza di altri, che si possa trascorrere tutta un'esistenza senza aver ricevuto questa esperienza personale con Dio?

La risposta è no!, altrimenti ci sarebbero i raccomandati e i prediletti e questa sarebbe un'altra storia.
Certo, questo incontro non avviene per tutti allo stesso momento o nello stesso tempo, ma la Rivelazione di un Dio molto invisibile, in un Dio molto umano, è per tutti ...infatti in molti sono qui a parlarne senza ancora averLo conosciuto!

Non dimentichiamo neanche, però, che l'amicizia fedele con Dio non è direttamente vincolata all'esperienza vissuta della Sua presenza/esistenza.
In tanti (anche adesso), pur avendoLo percepito o sperimentato, non lo accettano o accolgono, preferendo un altro stile di esistenza: "Da allora molti dei suoi discepoli si tirarono indietro e non andavano più con lui" (dal Vangelo di Giovanni).

Senz'altro, in una nota pericope evangelica, viene manifestato in che modo chiunque - anche i diversamente credenti in Cristo - può concedersi questo incontro personale:
"Allora il re dirà a quelli che stanno alla sua destra: Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla fondazione del mondo. Perché io ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere; ero forestiero e mi avete ospitato, nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, carcerato e siete venuti a trovarmi. Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere? Quando ti abbiamo visto forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito? E quando ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti? Rispondendo, il re dirà loro: In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l'avete fatto a me"(dal Vangelo di Matteo).

"Se puoi, capisci; se non puoi, credi!"
(Agostino d'Ippona)

Citazione di: bobmax il 03 Gennaio 2023, 15:52:33 PMQuesta non è fede.

Chiamala come vuoi, iscritta nel cuore o nella mente, nel frattempo là fuori la "legge" che stabilisce cosa renda un'esistenza pienamente vissuta o una vita sprecata è ben scritta.
E ci puoi credere o no. Liberamente.

Citazione di: Kephas il 03 Gennaio 2023, 15:12:46 PMEssere buoni cristiani non ci si può compiacere di queste parole:

Infatti, il cristiano - oltre a d avvisare: "convertitevi e credete nel Vangelo" - condanna il peccato non il peccatore.

Citazione di: Kephas il 03 Gennaio 2023, 15:12:46 PMPoichè il Signore stesso è l'eterna vita, non può aver creato esseri per l'eterna morte.

Infatti, Dio ha creati esseri per amare, sono gli esseri che invece di amare (come Lui dice!) preferiscono "peccare" (e non pentirsi mai dei reati commessi) e allontanarsi da questa verità.

Citazione di: Kephas il 03 Gennaio 2023, 15:12:46 PM"Per coloro che sono stati creati deve pur esserci un tribunale eterno, un fuoco eterno, una 'morte eterna'.
Ma da ciò NON consegue  che uno spirito prigioniero del tribunale debba restare prigioniero finché dura il tribunale stesso, come sulla Terra i prigionieri non vengono certo condannati alla prigione per tutto il tempo che questa esiste!"

Invece, sembra proprio di sì!

Citazione di: Eutidemo il 03 Gennaio 2023, 06:30:35 AMAnzi, a rigore, secondo il Vangelo non serve nemmeno quella, perchè, testualmente: "Chi odia suo fratello è già un omicida" (1Gv III, 15).

Esatto, è il "peccato" più commesso, anzi, voglio provocare maggiormente: nessuno esiste senza commetterlo.
Difatti, per uccidere qualcuno, non c'è bisogno di annientarlo biologicamente, basta non-amarlo!

Citazione di: bobmax il 03 Gennaio 2023, 08:19:20 AMSì, ma cosa significa "allontana da Dio"?

Catechismo della Chiesa Cattolica (n°1035): "La Chiesa nel suo insegnamento afferma l`esistenza dell`inferno e la sua eternità. Le anime di coloro che muoiono in stato di peccato mortale, dopo la morte discendono immediatamente negli inferi, dove subiscono le pene dell'inferno, "il fuoco eterno". La pena principale dell'inferno consiste nella separazione eterna da Dio, nel quale soltanto l'uomo può avere la vita e la felicità per le quali è stato creato e alle quali aspira".

Citazione di: bobmax il 03 Gennaio 2023, 08:19:20 AMPerché l'autentico peccato non consiste nell'infrangere una legge.

Il Vangelo è giunto a noi cattolici romani in lingua greca e in greco 'hamartia' (peccato) non sta tanto a decifrare il latino 'peccatum': l'infrazione di una regola stabilita dalla comunità; ma sta a indicare un significato completamente diverso: "tirando con l'arco, io sbaglio il colpo". 
Dove l'arco è la riconoscenza a Dio per averci fatto il regalo d'esistere e d'essere; la freccia è la nostra potenziale possibilità di poter anche vivere; e il 'tirando' ogni scelta che, nel credo o non credo, fissiamo a mo' di verità - su cos'è l'Amore e su come si ama - nella nostra vita. 
La freccia e l'arco sono i medesimi in ogni donna o uomo, idem il tonfo del tiro fallito. 
L'arco e la freccia sono disposti da Dio, il colpo lo assestiamo noi.

Ergo, hamartia = vita sprecata

Citazione di: bobmax il 03 Gennaio 2023, 08:19:20 AMNon vi è in realtà nessuna legge là fuori che stabilisca cosa è davvero il peccato. 
Vi sono magari dei suggerimenti, degli inviti, ma poi sta solo a te stabilire cosa è male oppure no.

No, la 'legge' che stabilisce c'è, poi è la "fede" a decidere se essa sia un mito, un illusione umana o verità assoluta.

Citazione di: daniele22 il 30 Dicembre 2022, 23:26:19 PMNon so cosa tu intenda con "diversamente credente" anche se lo immagino.

Non c'è tanto da immaginare: "colui che crede in qualcosa di diverso".
Nel tuo caso specifico: "...io credo ad una entità metafisica come o sarebbe l'entità 'me stesso' e credo quindi nelle sue facoltà intellettive..."
Nessuno può scampare alla fede.

Citazione di: daniele22 il 30 Dicembre 2022, 23:26:19 PMRitengo pure di poter compiere del male se lo ritengo necessario dato che solo io posso giudicare di fronte a "me stesso" le ragioni che mi hanno portato a compierlo. E' forse per quello che parlai del suicidio come unica bestemmia contro lo spirito santo, che nel mio caso è "me stesso". In tal caso però bisogna vedere per quale motivo lo compio, e ancora una volta troverò me stesso.

La fede, per quanto personale, è la maniera di esistenza che crediamo più giusta e conveniente per tutti, dunque, se credi che puoi compiere del male, dovresti anche accettare che pure gli altri potrebbero compierlo.
Quindi, non è che bisogna vedere il motivo del perché lo compi, ma come tu possa trovare te stesso, mentre sei in un mondo di male.

Citazione di: daniele22 il 30 Dicembre 2022, 10:37:59 AMDuc, mi sembra che la chiesa sia ricca abbastanza.

L'ente, l'istituzione, l'associazione (chiamala come tu desideri) più ricca al mondo.
Il problema non è la ricchezza, ma l'uso che se ne fa.
Nell'AT esisteva la credenza che il ricco e il povero fossero conseguenze rispettive della benedizione o maledizione di Dio, ma Giobbe e Qoelet hanno stravolto questa chimera, conducendo a comprendere meglio l'azione e il progetto di Dio sulla sua creatura, che nel NT palesa (rivela) che il povero a noi prossimo, non è altro che Lui stesso.

Un diversamente credente in Cristo può crogiolarsi di essere l'autore della propria prosperità, un cristiano no, giacché un ricco lo fa Dio (attraverso la grazia e i talenti elargiti), mentre un povero lo fanno gli uomini (attraverso l'avidità, l'egoismo e l'ingordigia ...basta guardarsi intorno!).

Ciò che conta nella Chiesa è la testimonianza di essere ricca (economicamente) per "una Chiesa povera per i poveri" (cit. P. Francesco), quindi sì alla ricchezza nella Chiesa come dono divino per assistere il prossimo.

Purtroppo ci sono uomini e donne in essa che si dimenticano che la Chiesa "cresce non per proselitismo ma per attrazione, cioè testimonianza!" (cit. sempre P. Francesco), testimonianza di distribuire gratuitamente la ricchezza economica ricevuta gratuitamente.

Tuttavia, se non s'incontra 'st'attrazione, la Chiesa sembra solo ricca abbastanza ...come qualsiasi altro ente, istituzione o associazione!

Citazione di: daniele22 il 29 Dicembre 2022, 09:49:18 AMCiao Duc, in effetti la mia ricerca filosofica partì dalla domanda: come mai tutti predicano pace e giustizia realizzando invece guerra e ingiustizia? Ovvio quindi che la menzogna fu da subito al centro delle mie speculazioni. Dovevo cioè capire per quale motivo noi pratichiamo l'arte dell'inganno dando per scontata la sincerità dell'intenzione di volere pace e giustizia.

Se potessimo decifrare tutti i perché del "mistero", non ci sarebbe più bisogno della fede.
Tuttavia, discernere che sconfiggere l'ipocrisia personale è più proficuo che denotare quella altrui (parabola della trave e della pagliuzza), è sinonimo di saggezza.

Citazione di: daniele22 il 29 Dicembre 2022, 09:49:18 AMHo dato una letta al link, e in effetti nel messaggio delle beatitudini vi sono pure i "guai". Non conosco bene la dottrina ebraica sulla rivelazione, ovviamente conosco abbastanza il libro di Daniele che tra l'altro, per quel che ne so, era stato escluso e poi reincluso nella legge. Pensavo in questi giorni infatti che il detto attribuito a Gesù, "E' più facile che un cammello passi attraverso la cruna di un ago che un ricco entri nel regno dei cieli", fosse correlato alla sentenza di condanna. 

Un saluto 

I "guai" sono un richiamo a mutare strada, a cambiare mentalità e comportamenti, sono un vero invito alla vita autentica e piena ...il contrario di un'esistenza menzognera!

Citazione di: daniele22 il 28 Dicembre 2022, 22:24:20 PMPertanto quando l'essere umano compie il male è inconsapevole di quanto sta facendo. Nel senso che può essere che lui compia il male difendendo un bene (anche in senso spirituale) che a noi non è noto. Per questo salvo tutti, giacché c'è diversa consapevolezza quando sai questa cosa.

Se fai del male, lo dice la stessa frase, stai compiendo del male, quindi pure se difendendo un bene, sei caduto nella trappola.
Il discorso però è un altro: cosa è bene e cosa è male. E qui tutto diviene relativo, al punto che la tua riflessione appare pure eroica.
Ecco perché nel cristianesimo si precisa che più che discernere il bene dal male, è esistenziale distinguere la verità dalla menzogna.
Solo la verità può indicarci, oggettivamente, cosa è bene e cosa è male, la menzogna, invece, vive per ingannarci.

Citazione di: daniele22 il 28 Dicembre 2022, 22:24:20 PMCambiando discorso volevo chiederti una cosa. Secondo te, perché il Sinedrio condannò Gesù alla crocifissione?

Secondo me, personalmente, perché Dio rompe le scatole all'uomo che si crede Dio, in particolare chi ha potere.
Ma penso possa chiarirti meglio la spiegazione di un teologo che ho trovato sul web ponendo la tua stessa domanda:
https://www.toscanaoggi.it/Rubriche/Risponde-il-teologo/Perche-Gesu-e-stato-condannato-a-morte

Citazione di: daniele22 il 28 Dicembre 2022, 22:24:20 PMBeato te, per quello che ne so sono da solo, ma ti assicuro che è molto più difficile ... anzi, stai attento agli alleati.

Hai ragione, soprattutto nella Chiesa odierna.

Citazione di: baylham il 28 Dicembre 2022, 19:11:13 PMTornando al tema originario, la figura contradditoria di Dio che emerge dal confronto tra il Vecchio e il Nuovo Testamento non è sanabile, giustificabile, come è semplicemente testimoniato dal fatto che gli ebrei non si sono convertiti in massa al cristianesimo.

Ma è ancora più semplicemente testimoniato il fatto che Gesù sia ebreo, quindi Cristo, essendo pure Dio (come lo stesso Dio degli ebrei che lo ha pure inviato), preclude qualsiasi illusione a una figura contraddittoria di Dio.

Citazione di: baylham il 28 Dicembre 2022, 19:11:13 PMLa perpetuazione delle religioni è legata, più che alla saggezza, alla forza e alla violenza dei suoi sostenitori.

Oppure è legata alla realtà che quella determinata religione non è diretta dall'uomo, ma dallo stesso Dio.

Citazione di: baylham il 28 Dicembre 2022, 19:11:13 PMInfatti le morali religiose hanno origine da culture incompatibili con la cultura moderna liberale. Un uomo moderno occidentale non può che provare ripugnanza per i principi morali espressi storicamente dalle principali religioni. Se resistono è anche perchè si sono evolute, adattate alla cultura moderna.

Un uomo moderno occidentale - corruzione e opportunismo a parte - è il risultato anche dei valori che la "religione" occidentale ha distribuito, quindi ci si farà una ragione della sua ingratitudine.
Non è che la sua ripugnanza cambi le regole del gioco o diminuisca il cristianesimo.

Hai ragione @baylham, credo che il cristianesimo sia incompatibile con la cultura moderna liberala che vige sul: "mors tua vida mea", infatti, la cristianità è morta proprio in virtù del fatto che il cristianesimo non può e non potrà mai adattarsi a qualsiasi cultura (antica, moderna o contemporanea che sia).
 

Citazione di: daniele22 il 28 Dicembre 2022, 15:12:05 PMCiao Duc, ora che ci ho ripensato potrei anche dire che sono l'anticristo, piuttosto che un Gesù senza la croce. Io spero che tu non ti offenda, ma per me siamo tutti innocenti davanti a Dio qualora esistesse, perché siamo tutti inconsapevoli di una cosa.

Gentile @daniele22, tu esponi il tuo punto di vista (che per me si chiama fede una volta che diviene azione quotidiana), non vedo di cosa possa offendermi.

Certo se Dio, qualora esistesse, non fosse il Padre di Gesù, allora, forse, saremmo tutti innocenti, perché inconsapevoli di una cosa (anche se non spieghi quale sia).
Purtroppo il Dio della Bibbia ci rivela ben altro.
E io credo - tranne qualche mio personale dubbio sul Purgatorio - in tutto ciò.

Citazione di: daniele22 il 28 Dicembre 2022, 15:12:05 PMAnch'io la sto vivendo la mia verità, ma finché resta solo mia vale proprio come il due di bastoni con briscola a danari. Attendo quindi che la vivano pure gli altri, intendendo con gli altri in prima battuta le istituzioni ... così poi capiranno meglio anche gli altri.

Esatto, ognuno vive la sua verità (di fede), ma - secondo logica - non tutte possono e saranno vere.
A differenza tua, la mia verità posso condividerla e alimentarla, ogni giorno, con una miriade di amici in Cristo.

Osservando il mondo ho la certezza che non tutti accoglieranno o vorranno arrendersi alla verità della mia fede.
Ma se Dio si ferma innanzi alle scelte altrui, non sarò io che intraprenderò questa crociata alla Don Chisciotte.
Certo prego e pregherò per loro ...non si sa mai!

Per quel che riguarda le "istituzioni" che tu chiami in causa, io credo in Dio, non nello Stato o nella Patria o nella Costituzione, certamente io le rispetto, ma è un livello emotivo/affettivo molto inferiore al credere in esse.
Chiunque metta in pratica le Beatitudini (la Costituzione cristiana), può vivere dignitosamente in qualsiasi regime politico.

Citazione di: daniele22 il 24 Dicembre 2022, 21:55:12 PMCiao Duc in Altum, penso sia la prima volta che parlo con te. Mi sono intromesso perché mi son sentito parte in causa. Ammetto di essere un Gesù senza la croce, almeno per ora, e la mia indulgenza è plenaria forse poiché penso che la bestemmia contro lo Spirito Santo non esista. Non che abbia riflettuto molto sulla cosa, in verità vi ho pensato solo oggi, però ero arrivato alla conclusione che l'unica bestemmia contro lo Spirito Santo potesse corrispondere al suicidio, ma non mi sembrava più di tanto sostenibile.

"La bestemmia contro lo Spirito Santo non sarà perdonata": vuol dire che difficilmente se ne otterrà il perdono non perché la potenza di Dio sia limitata o perché la Chiesa non abbia potere di rimetterla (è dogma di fede che la Chiesa può rimettere tutti i peccati senza alcuna eccezione) ma per la chiusura all'azione della grazia da parte di chi lo compie.

Il Catechismo Romano (del Concilio di Trento) scrive: "Quando occorrono nella S. Scrittura o nei Padri sentenze che sembrano affermare che per alcuni peccati non c'è remissione, bisogna intenderle nel senso che il loro perdono è oltremodo difficile. Come una malattia vien detta insanabile quando il malato respinge l'uso della medicina, così c'è una specie di peccato che non si rimette né si perdona perché rifugge dalla grazia di Dio, che è il rimedio suo proprio" (Catechismo Romano II, c. 5,19).

Il Catechismo della Chiesa Cattolica (del Concilio Vaticano II) afferma: "La misericordia di Dio non conosce limiti, ma chi deliberatamente rifiuta di accoglierla attraverso il pentimento, respinge il perdono dei propri peccati e la salvezza offerta dallo Spirito Santo. Un tale indurimento può portare alla impenitenza finale e alla rovina eterna" (CCC 1864).

Citazione di: daniele22 il 24 Dicembre 2022, 21:55:12 PMPer quel che riguarda il nesso tra amore e verità, il nesso sarebbe semplicemente questo: che la verità corrisponde sempre ad un' attesa, mentre l'amore corrisponde ad un atteggiamento di devozione alla verità, quindi di attesa a che si risolva. Io comunque la verità l'attendo qui in terra, se tu vuoi aspettare oltre liberissimo di farlo. Buon Natale comunque

Se la verità corrisponde a un'attesa non è verità ma speranza della verità.
Difatti, tu dici che la stai attendendo qui in terra, quindi hai speranza che tu possa ottenere questo risultato, ma potrai benissimo non conoscerla.

Non so a cosa ti riferisca dicendomi se voglio aspettarla oltre, però ci tengo a puntualizzare - anche se è difficile da spiegare e da far comprendere - che io la verità non la cerco e non la attendo, perché la vivo già.
Buone Feste

Citazione di: bobmax il 24 Dicembre 2022, 19:31:05 PMI paletti sono:

* Dio, immagino inteso come il Bene assoluto
* La libertà dell'uomo
* Il male, causato dall'uomo

Prima di essere Bene assoluto, Dio è la Verità assoluta.
Difatti, la "BB" (Buona Battaglia) non è tra il bene e il male, ma tra la bugia e la verità.
Se non si parte da questo concetto, si fa solo effimera speculazione.

Il salmo (103) cita: "Buono e pietoso è il Signore (Dio), lento all'ira e grande nell'amore", dunque Dio normalmente è buono, ma può anche, a rilento, incacchiarsi.
Quindi siamo innanzi a un Dio buono (quindi Bene assoluto), ma non fesso, un Dio grande nell'amore (quindi Bene assoluto), ma coriaceo nella giustizia di quello stesso amore.

Per riflettere:
"Un Gesù che sia d'accordo con tutto e con tutti, un Gesù senza la sua santa ira, senza la durezza della verità e del vero amore, non è il vero Gesù come lo mostra la Scrittura, ma una sua miserabile caricatura.
Una concezione del "vangelo" dove non esista più la serietà dell'ira di Dio, non ha niente a che fare con il vangelo biblico.
Un vero perdono è qualcosa del tutto diverso da un debole 'lasciar correre.
Il perdono è esigente e chiede ad entrambi - a chi lo riceve ed a chi lo dona - una presa di posizione che concerne l'intero loro essere.
Un Gesù che approva tutto è un Gesù senza la croce, perché allora non c'è bisogno del dolore della croce per guarire l'uomo.
Ed effettivamente la croce viene sempre più estromessa dalla teologia e falsamente interpretata come una brutta avventura o come un affare puramente politico.
La croce come espiazione, la come come "forma" del perdono e della salvezza non si adatta ad un certo schema del pensiero moderno.
Solo quando si vede bene il nesso fra verità ed amore, la croce diviene comprensibile nella sua vera profondità teologica.
Il perdono ha a che fare con la verità e perciò esige la croce del Figlio ed esige la nostra conversione.
Perdono è appunto restaurazione della verità, rinnovamento dell'essere e superamento della menzogna nascosta in ogni peccato.
Il peccato è sempre, per sua essenza, un abbandono della verità del proprio essere e quindi della verità voluta dal Creatore, da Dio".
(Da Joseph Ratzinger, "Guardare a Cristo", pag. 76, Jaca Book 1986)

Gesù è venuto per testimoniare la Verità assoluta (il nesso tra verità e amore) - "Per questo io sono nato e per questo sono venuto nel mondo: per dare testimonianza alla verità. Chiunque è dalla verità, ascolta la mia voce" (Vangelo di Giovanni) - e non il Bene assoluto.

Citazione di: Freedom il 23 Dicembre 2022, 23:06:56 PMSe Dio ha dato la libertà agli uomini non può ritirarla perché usata male dagli uomini stessi.
Non credo sia corretto attribuire a Dio colpe che sono degli uomini.

Difatti, il progetto divino cristiano è sempre attuale e procede spedito, senza che nessuno possa scampargli (nel senso di avere a che fare con esso).
Così come noi, pur dando alla luce, potenzialmente, nuovi Hitler o Tomas de Torquemada, rinnovati Renzi o Berlusconi, continuiamo a procreare, con amore.

Citazione di: Ipazia il 23 Dicembre 2022, 21:46:26 PMQuale bruttezza ?

@Ipazia: "Solo che da chi è toccato dalla grazia divina ci si aspetterebbe qualcosa di meglio delle bruttezze secolari".