Citazione di: Apeiron il 01 Marzo 2019, 22:27:45 PM
Ciao @iano e @sgiombo,

sono contento che vi sia piaciuto il video.

Detto questo, ritengo che Bitbol proponga una interpretazione strumentalista (o 'instrumentalista'? non so se nemmeno c'è la traduzione Italiana di 'instrumentalist'   ) della MQ, simile a quella proposta da Bohr. Mi sorprende che come esempio utilizzi Heisenberg anziché Bohr, visto che Heisenberg parlava talvolta anche di 'disposizioni', 'potenzialità' oggettive alla Aristotele quando tentava di spiegare i fenomeni quantistici.

Comunque, il ruolo della coscienza nella visione di Bitbol è, in pratica, semplicemente quello di 'usare' la MQ come strumento predittivo. In pratica,  la MQ è uno strumento di calcolo che non descrive la realtà ma riesce a prevederla. La sua posizione è certamente interessante visto che si può darne una giustificazione 'storica' (la riprendo dallo stesso Bitbol): col tempo si è passati dal cercare di descrivere con una teoria le caratteristiche essenziali della realtà (ad es. Aristotele parlava di essenze, le quattro cause ecc), a teorie in cui si descrivevano matematicamente solo i moti e, infine, come continuo processo di 'moderazione', per così dire, a una teoria, la MQ, che è uno strumento di calcolo predittivo che non pretende di descrivere alcunché della realtà. In pratica, secondo Bitbol, la MQ ci sta dicendo che più indaghiamo la natura più ci rendiamo conto che essa rimane completamente, per così dire, inconoscibile. Questa prospettiva, per certi versi, ci dà anche più libertà.
Il ruolo della coscienza nella prospettiva di Bitbol è centrale non perché 'cambia la realtà' ma perché, semplicemente, ci vuole un essere cosciente che utilizza il modello.

Rispetto questo punto di vista e, per certi versi, lo ritengo condivisibile*. Tuttavia ho un paio di obiezioni da fare. Primo: se la MQ non descrive la realtà perché 'funziona' così bene? In altre parole, perché non ci dobbiamo aspettare che, in futuro, scopriremo il motivo per cui funziona? Secondo (legato al primo): si può obiettare che una prospettiva strumentalista blocca la ricerca. Perché? perché dice che non è possibile dare una descrizione della realtà - ovvero è un'affermazione, in realtà, categorica. Una affermazione di impossibilità che forse è eccessiva.

Ad ogni modo una variante della interpretazione di Copenaghen, quella proposta da Von Neumann, Wigner, Wheeler e sembra anche Linde dice che la coscienza causa il collasso. Questa, ovviamente, comporta grossi problemi ma, in questa versione, la coscienza ha un ruolo centralissimo. Inoltre, c'è anche l'interpretazione a 'molte menti' (MMI) dove si pensa che a differenza di quella 'a molti mondi' (MWI), la 'divisione' avvenga al livello delle menti degli osservatori, non dei 'mondi'. Comunque, Bohr da quanto ne so non dava un ruolo fondamentale alla coscienza (al massimo come quello di Bitbol).


P.S.

Riguardo invece, alle teorie di variabili nascoste, ce ne sono diverse, in realtà. La più famosa è quella di de Broglie-Bohm. C'è molta confusione su questo argomento (ne ho parlato un po' in questo mio post nella sezione 'sulla dinamica' dove ho fatto un (parziale?) elenco di tre varianti della stessa). Bitbol pare obiettare che, in pratica, in queste interpretazioni non è possibile fare una misura 'ideale' e classica. Ovvero una misura che non disturba il moto della particella. Ritengo che sia un'obiezione interessante, non ci avevo pensato. Personalmente, ho altre perplessità su questi approcci...in particolare su quello di de Broglie-Bohm. Ma forse è meglio non parlarne per non andar subito fuori tema  

Bitbol, sulla M Q, mi ha fatto due diverse impressioni (e contrapposte: sull' una concordo, sull' altra no) in due diverse risposte (forse non l' ho compreso bene, dati anche i limiti di un' intervista come questa).

In una prima risposta mi é parso "schierarsi" decisamente contro von Neumann (e credo, anche se non nominati, Hesengerg e Bohr) con Schroedinger (e Einstein, de Broglie, Bohm) per il "realismo oggettivo" di enti ed eventi quantistici (per quanto talora "nascosti", ovvero inconoscibili in linea teorica, di principio) e contro in concetto di "sovrapposizione" quantistica di stati, facendo leva sull' insuperata critica argomentata da Schroedinger attraverso il celeberrimo esperimento mentale "del gatto" (secondo me mai scalfito da alcuna critica ma spesso completamente frainteso e addirittura maleinterpretato, talora addirittura "al contrario" di ciò che Schroedingere voleva dire e diceva, e dimostrava; e da Bitbol stesso inteso correttamente come reductio ad absurdum del concetto di "sovrapposizione" stesso).

In un' altra risposta, alla fine dell' intervista, delle interpretazioni conformistiche mi sembra accettare pienamente l' indeterminismo ontologico - oggettivo contro quello (meramente) gnoseologico (o epistemologico) - soggettivo delle "variabili nascoste" (sostenuto fra gli altri dallo stesso grandissimo Schroedinger), pretendendo a mio parere del tutto infondatamente che quest' ultimo implichi contraddizioni e paradossi (l' entanglement? Che peraltro non cita; ma che per me non ha nulla di paradossale e men che meno illogico o assurdo, contrariamente al primo che implica la nozione -questa sì di per lo meno dubbia logicità e sensatezza!- del collasso della funzione d' onda ad libitum degli eventuali -soggettivissimi!- osservatori).



Sono invece completamente d' accordo con lui sulla critica "chalmersiana" (e "nageliana") al monismo materialistico eliminativistico circa il problema dei rapporti materia (cerebrale) / coscienza.



Concordo inoltre pienamente con la tua critica allo strumentalismo: secondo me, sia pure ad alcune condizioni indimostrabili (e senza le quali si é costretti ad aderire allo scetticismo più "esasperato"), la scienza ci dà anche conoscenze toriche di come é la realtà (la parte fenomenica materiale di essa); il che é per me -del tutto arbitrariamente, soggettivamente- almeno altrettanto interessante e desiderabile che gli strumenti pratici efficaci che fornisce alla nostra azione (oltre che, come giustamente rilevi, per lo meno difficilmente scindibile da questa efficacia pratica: é innegabile che se ciò che crediamo ha reale efficacia pratica, allora per lo meno qualcosa di vero circa la realtà deve dirci, ovvero "contenere").

Sono d' accordo in parte con Bitbol.

Con la critica all' eliminativismo circa i rapporti cervello - coscienza.

Sulla M Q solo in parte, non con la sua sostanziale adesione all' interpretazione corrente.

Secondo me bisogna aggiungere molto.
Che a certe condizioni che sono sostanzialmente le stesse che per qualsiasi altra teoria scientifica é teoreticamente vera (oltre che praticamente utile, in quanto "funzionante").

Citazione di: InVerno il 01 Marzo 2019, 18:50:16 PM
Che intendi per "ammette"? Se è suggerisce, invoglia, premia, giustifica il suicidio la risposta è NO. Se intendi che non lo condannasse, direi che fino a S.Agostino non si trova nessuna ingiunzione nettamente contraria a questa pratica, e al contempo si trovano caterve di "martiri" con diverse motivazioni (alcuni si buttavano anche dai crepacci, ma non so se fossero eroi, anche se tu dici che è facile distinguerli)..

Citazione
Il martirio é una cosa, il suicidio é ben altra cosa!
Se mi dici, come infatti mi dici (é un copia-incolla) che:

l'idea che la "vita venga prima di tutto sempre e comunque" mi pare che sia BEN LUNGI dall'essere una posizione storicamente credibile per quanto riguarda Cristo e i suoi discepoli vicini e lontani, quanto un modernismo a-la "volemose bene" di cui la chiesa moderna è cosi tronfiamente campionessa,

Allora ne deduco che il cristianesimo (secondo te) ammette suicidio ed eutanasia: il conservare la vita può ben "venire dopo" (fra l' altro) l' esigenza di evitare l' infelicità!

Il cristianesimo certamente era, ma non è più almeno in seno alla chiesa cattolica, una dottrina apocalittica e lo rimane in parte per molte confessioni protestanti. E da questo punto di vista non si differenzia da tanti altri culti apocalittici anche moderni. Non è difficile capire perchè di fronte all'ipotesi della fine del mondo, alcuni individui "maggiormente integrati" prendano la decisione di voler raggiungere l'aldilà qualche giorno prima, sono quelli che non ci sperano più che hanno scoperto di essere incredibilmente attaccati alla vita!

Citazione
Ma non mi sembra che negli Atti degli apostoli o in altri documenti sulla vita dei primi cristiani ci sia alcun esempio, men che meno approvato e consigliato come da imitare, di suicidio per "anticipare l' apocalissi".

Citazione di: Socrate78 il 01 Marzo 2019, 18:06:17 PM
Secondo me il "male" è tale solo se visto da un certo punto di vista, cambia la prospettiva e non è più un male. Mettiamo il caso di un uomo che perde il lavoro che gli serviva per vivere e finisce in miseria, tutti direbbero che se si tratta indubbiamente di un male molto grave, ma noi non sappiamo che cosa gli poteva capitare in seguito con quel lavoro, forse sarebbe stato in futuro mobbizzato con grandi sofferenze e quindi la perdita del lavoro diventa quasi un bene in questa prospettiva più ampia. Non possiamo quindi stabilire in assoluto che cosa sia davvero bene e che cosa male, perché non conoscendo il futuro e le diverse possibilità non possiamo sapere che cosa sarebbe accaduto SE quella cosa ritenuta cattiva non fosse successa. Ma andiamo oltre. Mettiamo il caso di un bambino che muoia in tenera età, ovviamente tutti direbbero che è un male gravissimo, forse il peggiore dei mali che possano capitare, ma è davvero così? Io da credente penso che Dio abbia permesso quel male per prenderlo con sé quando ancora era innocente e gli ha evitato di macchiarsi di peccati forse anche gravissimi in vita, forse se non moriva sarebbe diventato un criminale o comunque un uomo spietato ed arido, senza coscienza e quindi la sua anima si sarebbe dannata. Forse quel bambino aveva semplicemente esaurito il compito che Dio gli aveva dato in questa vita e  quindi la sua morte, ben lungi dall'essere una disgrazia terribile, diventerebbe in questa prospettiva addirittura un dono che Dio gli ha fatto, poiché essendo morto ancora innocente non dovrà espiare nessuna colpa nell'al di là.   Il peccato secondo me più grave che si può fare è proprio il suicidio, perché se io deciso di mettere fine alla mia vita è come se mi ribellassi (anche inconsapevolmente) a Dio che me l'ha data, è come se dicessi a Dio che ha creato e concepito un errore umano, che ha sbagliato tutto, e quindi con il suicidio l'anima muore in stato di opposizione alla fonte della vita, e la conseguenza non può che essere, dal mio punto di vista, devastante, il suicida continuerà a soffrire di un'angoscia indicibile per l'eternità, resterà per sempre in quella condizione di sconforto e solitudine in cui si trovava quando ha commesso l'atto.

Si può "rigirare" come si vuole l' esistenza del male e considerare che dal male può anche nascere il bene (ma pure viceversa!), ma resta comunque insuperata la contraddizione (il-) logica delle tre proposizioni:

Esiste Dio onnipotente (e non: "quasi onnipotente".)

Il quale é immensamente buono (e non "molto buono, ma anche con qualche elemento di cattiveria").

Ed esiste anche il male (per quanto limitato, tale che ne può anche nascerne del bene, ecc.).



Le ultime affermazioni mi confermano nella convinzione (negata da altri cristiani a mio parere meno ortodossi) che la religione cristiana -e pure ebraica e musulmana- considera che si deve vivere comunque a qualsiasi costo e non alla condizione di esserne felici.

Citazione di: iano il 01 Marzo 2019, 16:56:39 PM
https://www.youtube.com/watch?v=-LVCaGuhBy8
Inviatomi da Apeiron , l'autore Michel Bitbol , incontra il mio pieno interesse, come previsto da Apeiron , che ringrazio vivamente.
Mischiando le parole del filosofo con le mie:-

La MQ è uno strumento al servizio dell'osservatore.
Se non si aggiunge altro non nasce nessun problema, posto che seppur non vi è mai la esplicita volontà di aggiungere un di più, il di più è sempre sistematicamente presente, e il perché ciò avvenga sarebbe oggetto di altra discussione interessante.
Chi pensa che la MQ descriva il mondo indipendentemente da noi , sbaglia , dice il filosofo.
Ed ecco dov'è il di più.
La teoria altro non è che una descrizione invece delle nostre capacità di prevedere cose , senza avere, in modo evidente, l'ambizione di svelare il mondo per quel che è.
Aggiungo io che questa ambizione era illusoriamente presente  , ma sempre meno presente nel loro progredire , nelle precedenti teorie , senza esservi quindi effettivamente.

Citazione
Quindi, se ben capisco, la M Q in maniera del tutto identica a tutte le altre precedenti (e successive) teorie scientifiche non conosce "cose in sé", indipendenti dalle sensazioni fenomeniche che ne hanno determinati soggetti; anche se postulabili essere intersoggettive e non meramente soggettive, ovvero puntualmente e univocamente corrispondenti fra qualsiasi osservatore che disponga di adeguate sensazioni fenomeniche (postulabili essere inter-) soggettive.

La MQ infatti ci mostra che la realtà è sfuggente nei termini della teoria che dice che la realtà può essere descritta , contraddicendola di fatto.
Ci conferma invece , rafforzandola, il fatto che la realtà si può prevedere.
La teoria classica sembra dunque affetta da una aspettativa , un verme nella mela , che nella MQ mostra tutta la sua problematicità.

Citazione
Su questo dissento: la M Q secondo me descrive la realtà in maniera non affatto contraddittoria (e a certe condizioni indimostrabili; che sono esattamente le stesse identiche anche per qualsiasi altra teoria scientifica) vera.

Ciò che entra in crisi è l'idea che la scienza tenda a una conoscenza della realtà in se'

CitazioneIdea da gran tempo confutata in sede filosofica (e a mio parere non confutabile in sede scientifica, né dalla M Q né da alcun altra teoria).
 

 ,dove l'uso di questa conoscenza diventa accessorio ed eventuale.
Per la meccanica quantistica l'uso che se ne fa' diventa invece il punto focale.
Ciò significa che la teoria non può essere scissa dal suo utilizzatore , per essere eventualmente riposta in un iperuranio indipemdente da esso.
I risultati, se considerati positivi , derivano dunque dal togliere alla teoria aspettative improprie.
Un operazione coraggiosa perché significa anche togliere fascino alla teoria , fascino comunque , anche se imbellettato.

Citazione
Dissento anche da questo.

La M Q può essere postulata essere intersoggettiva, ovvero per certi aspetti dipendente dal soggetto osservatore, ma per altri del tutto indipendente da esso, esattamente come qualsiasi altra teoria scientifica (la dipendenza assoluta dal soggetto é affermata solo dall' irrazionalistica interpretazione conformistica "danese", non dai fatti scientificamente provati).

Mi sembra che l'autore non trovi lo stesso coraggio quando parla in generale di coscienza , laddove la coscienza è chiamata qui impropriamente in causa da alcune interpretazioni della MQ , cosa su cui Apeiron ci tiene sempre aggiornati.😊
In fondo quello che il filosofo sembra dirci è che le nostre conoscenze sono sempre affette da un di più, che però si evidenzia come tale solo nel corso dell'evoluzione della teoria (e la MQ non v'è dubbio sia una evoluzione) mostrandosi in forma di contraddizione , e la chiamata in causa di una coscienza che intervenga come causa fisica è una di queste.
Il di più ha creato il cortocircuito.
Dal punto di vista filosofico è importante sottolineare che il di più c'è sempre , senza che questa consapevolezza debba castrare la libera produzione di idee , perché c'è sempre tempo per toglierlo , e quel momento arriva sempre. Basta saperlo vedere.
Se il progresso consiste nel togliere il di più, quando arriva il momento , allora questo di più ha pure la sua funzione, in fondo.

Citazione
Per me si tratta puramente e semplicemente di elucubrazioni irrazionalistiche.

Sono invece perfettamente d' accordo con Michel Bitbol (molto interessante la registrazione! Mi permetto di consigliarla vivamente agli amici Davintro, Ipazia e Tersite) e con David Chalmers anche sull' affermazione dell' irresolubilità da parte della scienza (neurologica) del problema dei rapporti fra materia cerebrale e coscienza (come anche da me tantissime volte sostenuto nel forum).
Ma non perché la coscienza sia non -strutturale (?) o assoluta. Invece per il fatto che non é la coscienza nel cervello ma invece il cervello nella coscienza.

Peraltro dissento anch' io dal pampsichismo di Chalmers.

Trovo ottima anche la critica di Bitbol all' eliminativismo di Dennett (e dei Churchland)!

E anche la descrizione per certi aspetti "schroedingeriana" della M Q.
Dissento solo dal fatto che gli aspetti ineludibilmente soggettivi presenti nella M Q sarebbero ad essa peculiari, mentre per me non sono per nulla ad essa peculiari ma invece propri di qualsiasi teoria scientifica (circa gli ultimi 10 minuti del filmato; e infatti vi cita con approvazione Heisenberg e respinge le teorie a variabili nascoste che presenterebbero contraddizioni e incongruenze, mentre invece secondo me a presentarle é la versione conformistica).

E' un vero peccato (come ho purtroppo verificato in Google) che non ci siano suoi libri tradotti in italiano ! ! !

Citazione di: Ipazia il 01 Marzo 2019, 16:34:18 PM
Rammento che l'invito a non fantasticare troppo su quello che potrebbe esserci e a concentrare l'attenzione su quello che può essere dimostrato esistere viene da un monaco francescano del XIV secolo era cristiana.

Un grande razionalista!

La prudenza, caro Sari, non dovrebbe solo indurci a lasciare sempre aperta la porta al dubbio su quanto ci sembra di constatare, ma ancor di più a non lasciarci andare a presunte certezze circa quanto nemmeno ci sembra di constatare.

Citazione di: InVerno il 01 Marzo 2019, 16:03:44 PM
Non a caso abbiamo elaborato il concetto di "martire" che tuttavia a mio avviso è semplicemente una "sottocategoria" di quel che più in generale può essere considerato morte volontaria. Rimando in tal caso alle distinzioni fatte da Émile Durkheim, padre della sociologia moderna, riguardo al suicidio egoistico, anomico, e altruistico. L'eroismo (o il martirio) difende un bene superiore anche con la vita, ma chi è in grado di definire chi sia esattamente un eroe od un pezzente? Se una persona sente profondamente di essere "il peccato originale della propria vita", e considera la sua dipartita un bene per tutti (suicidio anomico) chi
sarebbe di preciso che dovrebbe valutare la correttezza della sua posizione? La chiesa? La storia? Gli amici? Bah.Non a caso gli ebrei non hanno mai considerato Cristo un martire, quanto magari uno sciocco.

Citazione
Ma c' é morte volontaria e morte volontaria.
 
E non distinguere fra morte eroicamente accetta con pieno appagamento delle proprie aspirazioni e suicidio (da disperazione) é un bell' esempio dell' hegeliana "notte in cui tutte le vacche sembrano nere".
 
 
Chiunque non sia accecato da pregiudizi sa benissimo constatare se una morte é un atto di eroismo o un suicidio. Il suicida non riesce più a sopportare la vita, mentre l' eroe la vive fino in fondo.
 
Ognuno trova innanzitutto nella propria coscienza il giudice della propria condotta.
E questo in base a principi etici che ritengo universalmente diffusi nell' umanità nelle loro caratteristiche più generali astratte, variamente declinati nel corso della storia nei loro aspetti più particolare concreti (non dimostrabili in alcun modo, ma bene spiegabile dall' evoluzione biologica).

C'è una distinzione tra suicidio e martirio, ma per quanto ho capito io del cristianesimo delle origini,  l'idea che la "vita venga prima di tutto sempre e comunque" mi pare che sia BEN LUNGI dall'essere una posizione storicamente credibile per quanto riguarda Cristo e i suoi discepoli vicini e lontani, quanto un modernismo a-la "volemose bene" di cui la chiesa moderna è cosi tronfiamente campionessa. E' una questione di coerenza interna alla religione, più che del valore da dare all'eroismo, che può essere dibattuto.

Citazione
Dunque ne devo dedurre che secondo te il cristianesimo (correttamente inteso, non caricaturalmente deformato da un modernismo a-la "volemose bene" di cui la chiesa moderna è cosi tronfiamente campionessa) ammette suicidio ed eutanasia!

Citazione di: Socrate78 il 01 Marzo 2019, 16:01:53 PM
E' difficile per un ateo avere fede in una realtà ultraterrena che esista dopo la vita fisica, ma perché l'ateo ha il pregiudizio che la realtà si esaurisca nella "materia" e che quindi una volta finito il ciclo materiale tutto termini. Invece l'ateo NON sa niente riguardo all'esistenza o meno di una realtà trascendente, egli è ignorante nel senso più deteriore del termine, perché crede di sapere spacciando il pregiudizio per verità. In realtà la nostra ragione ha dei limiti e ciò che sembra insensato o improbabile razionalmente può anche essere vero. Molte delle nostre certezze, su cui basiamo la nostra vita, non è detto che siano nemmeno vere, ad esempio noi diamo per certa l'esistenza della solidità della materia, ma se si guarda il mondo in una prospettiva infinitamente piccola si nota come tutto sia energia, anche la materia stessa lo è: infatti alcuni fisici quantistici parlano di illusione della materia, sottolineando il fatto che la realtà potrebbe essere diversa da come ci appare. Quindi se non possiamo nemmeno essere certi della verità della realtà che ci circonda, come possiamo escludere che esista un'altra dimensione ultraterrena? Se tutto è energia allora anche la nostra mente potrebbe sopravvivere al campo energetico del corpo.

In realtà nessuno (né ateo, né credente) può dire con sicurezza se la sua vita (esperienza cosciente) proseguirà dopo la sua morte.

Ma trovo molto più ragionevole credere che cesserà, dal momento che di esperienze coscienti abbiamo esperienza solo e unicamente in presenza di cervelli vivi e funzionanti (non in coma): il credente é per lo meno altrettanto ignorante e in maniera per lo meno altrettanto deteriore del miscredente perché crede altrettanto indimostrabilmente qualcosa che é per lo meno altrettanto "a rischio falsità".
Questo in generale, a prescindere in particolare dalle plateali contraddizioni logiche che rendono del tutto assurde le religioni "abramitiche": esistenza di un Dio onnipotente e immensamente buono e pure del male.

Il fatto che la nostra ragione ha dei limiti non é un buon motivo per credere a "di tutto e di più" (men che meno a insiemi di di credenze complessivamente contraddittori e dunque assurdi, senza senso).

Energia e fisica quantistica non c' entrano per nulla con l' ipotesi indimostrabile di qualsiasi eventuale sopravvivenza  delle esperienze coscienti alla morte fisica dei cervelli con i quali inevitabilmente le constatiamo coesistere- codivenire.

Citazione da: sgiombo - Oggi alle 11:38:01

CitazioneSg.:
Beh, questo non dimostra nulla, anche perché é una deduzione da una affermazione per lo meno discutibile, decisamente soggettiva e arbitraria, quella per la quale quello della sopravvivenza sarebbe il più forte dei nostri istinti (per me lo é quello della felicità, o per lo meno dell' assenza di infelicità).

Fr,:
A me pare sotto gli occhi di tutti che l'istinto di sopravvivenza prevale su tutto. Prendo atto della tua negazione. 

Citazione
Sgiombo:

Ma chi l' ha detto che sarebbe sotto gli occhi di tutti ? ! ? ! ? !

A me sembra evidente che per "istinto di sopravvivenza" possano essere intesi vari istinti atti a sopravvivere (mangiare, bere, riprodursi, ripararsi dalle intemperie e dai predatori, ecc.).
E allora negli animali privi di autocoscienza può essere considerato il più forte.
Ma negli uomini l' autocoscienza fa la differenza, in modo tale da farlo passare in subordine rispetto a quello alla felicità (o per lo meno auspicabile non eccessiva infelicità): é ben per questo che fra gli uomini accade anche il suicidio, per il fatto che in conseguenza dell' autocoscienza, l' istinto a cercare al felicità ed evitare l' infelicità supera per "forza", "potenza", "intensità" quello stesso alla sopravvivenza.

Citazione da: sgiombo - Oggi alle 11:38:01

CitazioneSg.:
Sì, é illegale a causa di una vergognosa e immorale pretesa della chiesa cattolica di imporre anche ai non credenti di comportarsi secondo le sue regole contro la loro propria volontà Una cosa decisamente vergognosa, obbrobriosa!

Fr.:
A me pare tu stia scambiando il suicidio con l'eutanasia. Temi attigui ma non coincidenti. Comunque il C.P. è stato scritto dallo Stato italiano e non dalla Chiesa cattolica. 

Citazione
Sgiombo:

Bella scoperta! 

Come se la chiesa cattolica non esercitasse il suo potere e la sua prepotenza sullo stato italiano ! ! !

Per dirlo con Aristotele, l' "eutanasia" é una specie nell' ambito del genere "suicidio".

Citazione da: sgiombo - Oggi alle 11:38:01

CitazioneSg.:
Ma per me "eutanasia" == suicidio in condizioni di minor sofferenza possibile in caso di sopravvivenza irrimediabilmente dolorosa (é una caso particolare del genere "suicidio").

Fr:
Credo che tu sbagli: "L'eutanasia, letteralmente buona morte è il procurare intenzionalmente e nel suo interesse la morte di un individuo la cui qualità della vita sia permanentemente compromessa da una malattia, menomazione o condizione psichica."

Citazione
Sgiombo:

Questa definizione é alquanto equivoca e maliziosa lasciando falsamente intendere che chi vuole legalizzare l' eutanasia intenda affidare ad altri che al diretto interessato (medici o "tutori") la decisione in proposito.

Se correttamente intesa come dai proponenti, cioé come eventuale buona morte procurata intenzionalmente e nel suo interesse a se stesso (e a nessun altro, nè per decisione di alcun altro) da parte di individuo la cui qualità della vita sia permanentemente compromessa da una malattia, menomazione o condizione psichica, allora, come volevasi dimostrare, si tratta di un caso particolare nella più generale casistica del "suicidio".

Fr.:
Consentimi tuttavia una domanda atta a sondare il tuo concetto di suicidio accettabile: chi decide se il suicidio è consentito o meno?

Citazione
Sgiombo:

Ovviamente, se non si é spregevoli fondamentalisti religiosi intolleranti e che prepotentemente e iniquamente pretendono di imporre le proprie norme di comportamento agli altri anche se questi non le vogliono seguire, la risposta a questa domanda é ineqivocabilmente: 

Chiunque per se stesso e per nessun altro!

Fr.:
 In altre parole: se un tuo amico dichiara di volere la morte perché è stato lasciato da sua moglie (anche per avvenuta morte) e dichiara che non sopravvivrà a questo evento come si fa a decidere se è vero o meno? Cioè se, magari tra qualche mese, sarà in condizioni di superare l'evento luttuoso?

CitazioneSgiombo:

Se togliersi la sua propria vita o meno lo decide unicamente l' amico stesso e nessun altro, a meno di essere perfidi fondamentalisti religiosi coartatori dell' altrui libertà (da coercizioni estrinseche =/= libero arbitrio, amica Ipazia).

Tra qualche mese si saprà se (anzi: che) sarà stato in condizioni di superare l'evento luttuoso, solo se non si sarà suicidato.
Se invece purtroppo si sarà suicidato, allora nessuno potrebbe rispondere a una simile domanda, fondata sul presupposto contraddittorio che sia ancora in vita tra qualche mese, ovvero che -essendosi suicidato. non si é suicidato).

Citaz. InVerno:

Ciò che risulta più stridente nelle battaglie "pro-vita" dei cristiani, è che dimostrano evidentemente quanto si siano dimenticati che il loro profeta preferito, quello che più correttamente chiameremmo un "martire", sia molto vicino ad un suicida.Senza avvallare ipotesi "eretiche" come quelle del Vangelo di Giuda (dove Gesù attivamente mette in opera il suo martirio),  qualunque essere umano che avesse girovagato la galilea affermando quello che andava, ipoteticamente, dicendo il Cristo, non parrebbe avere un grande rispetto per la propria vita. E Cristo ne aveva certamente coscienza, visto che al suo tempo le strade di ingresso delle città brulicavano di crocifissi.
Lo stesso peraltro vale per i "martiri" cristiani. Il percorso verso il martirio della maggior parte dei prima cristiani viene descritto generalmente in tre modi: come il risultato di un esilio, per atto deliberato, o per eccesso di "eroismo", dove le ultime due ipotesi sono le più documentate. Per fare un esempio a caso, quando il vescovo Pionio venne catturato (250dc) egli ricordò agli amici che Cristo aveva perso la vita per sua scelta, e procedette oltre per essere torturato ed ucciso. Il fatto che questo sia o non sia un suicidio dipende da che definizione si da del suicidio, quello che è sicuro è che si tratta di morte volontaria. La chiesa e i vangeli sono imperniati sull'idea che un uomo possa sacrificare anche la sua stessa vita, ma in qualche modo questa possibilità viene fornita con il contagocce a determinate persone, mentre ad altre vengono quasi considerate "indegne" e incapaci di capire l'atto che stanno per fare.
La religione cambia, le persone riflettono, ma di tutte le religioni "pro-vita" il cristianesimo, almeno viste le sue origini, parrebbe quello che dovrebbe pontificare meno a riguardo.


Risposta di Sgiombo:

Scusa, ma non sono per niente d' accordo.

Per me l' eroismo fino al "supremo" sacrificio della vita é ben altra cosa dell' eutanasia in particolare e del suicidio ingenerale.

Chi sacrifica eroicamente la sua vita non é un disperato alla ricerca di una fine purchessia di sofferenze e/o infelicità insopportabili.
Al contrario, é uno che sceglie di vivere fino in fondo la sua propria vita virtuosa (per le meno se martire di una causa giusta), e dunque é felice "fino in fondo", essendo, per chi sia "virtuoso", la virtù premio a se stessa.


_____________________
Siamo con tutta evidenza fuori tema: ai moderatori l' incombenza di un eventuale trasferimento di queste battute in un altra discussione.

Citazione di: Freedom il 01 Marzo 2019, 11:05:18 AM
Se il tema sotteso era il suicidio avrei risparmiato tempo e fatica  e sarei intervenuto in modo più mirato.

Comunque il suicidio è una patologia. Lo prova il fatto che ne esce vincente nella battaglia contro il più potente dei nostri istinti: quello della sopravvivenza. E come tale va combattuto.
Sia da un punto di vista morale che legale. 

Citazione
Beh, questo non dimostra nulla, anche perché é una deduzione da una affermazione per lo meno discutibile, decisamente soggettiva e arbitraria, quella per la quale quello della sopravvivenza sarebbe il più forte dei nostri istinti (per me lo é quello della felicità, o per lo meno dell' assenza di infelicità).

Ricordo che indurre o anche solo aiutare qualcuno al suicidio è un fatto di grave rilevanza penale. Secondo eminenti penalisti, se non fosse, per ovvi motivi, inefficace, il C.P. lascia intendere che punirebbe il suicidio stesso.

Citazione
Sì, é illegale a causa di una vergognosa e immorale pretesa della chiesa cattolica di imporre anche ai non credenti di comportarsi secondo le sue regole contro la loro propria volontà

Una cosa decisamente vergognosa, obbrobriosa!

Discorso a parte merita l'eutanasia ma, se questo è il tema sotteso, allora bisogna che si faccia uno sforza di chiarezza e proporre, con maggiore chiarezza, gli argomenti di discussione.

Citazione
E' quello che stiamo cercando di fare.

Ma per me "eutanasia" == suicidio in condizioni di minor sofferenza possibile in caso di sopravvivenza irrimediabilmente dolorosa (é una caso particolare del genere "suicidio").

Secondo me a volte ci si può purtroppo perfino trovare in condizioni di sofferenza talmente estrema da giustificare il suicidio anche nel dubbio di reincarnazione (o da non consentire nemmeno di fatto di prendere in considerazione l' ipotesi; una sorta di "insopportabilità assoluta della propria condizione).

Inoltre nell' ipotesi che le sue convinzioni siano errate (cioé la stessa per la quale il non credente potrebbe rischiare di cadere dalla padella nella brace), nessuno garantisce nemmeno il credente dal rischio di una reincarnazione ancor più dolorosa della vita sopportata fino alla sua fine naturale (o meglio: "spontanea").

Sì, sicuramente spesso inappropriate cure mediche prolungano condizioni di sofferenza indesiderabili.
Ma questo anche e soprattutto (almeno qui in Italia)  perché é vietata l' eutanasia a causa del prepotere della chiesa cattolica che impone indebitamente anche a chi non crede di comportarsi come i credenti.

Citazione di: InVerno il 28 Febbraio 2019, 21:35:46 PM

@Sgiombo, la nostra incomprensione è molto probabilmente dovuta al fatto che mentre io tendo di diminuire il peso che do all'autocoscienza tu lo mantieni saldo come dirimente. Io ho poca simpatia per l'autocoscienza nelle preposizioni, ha l'effetto di una tautologia, non mi porta molto avanti col discorso, sopratutto se a differenza tua, preferisco - se non altro come ipotesi filosofica - tentare un approccio più olistico alla vicenda. Il che non significa antromorfizzare gli animali, ma nemmeno dimenticarsi che qualunque sia il salto di qualità che ha fatto l'essere umano, facendolo non ha sconvolto la natura, l'ha semmai ampliata e quindi dobbiamo prestare l'orecchio agli echi profondi delle nostre origini. Lascio invece le discussioni prettamente etologiche ad un altro ipotetico topic.

Ma nemmeno io dimentico che che qualunque sia il salto di qualità che ha fatto l'essere umano, facendolo non ha sconvolto la natura, l'ha semmai ampliata e quindi dobbiamo anche prestare l'orecchio agli echi profondi delle nostre origini. 

Lo ripeto anzi piuttosto spesso esplicitamente.

Citazione di: Socrate78 il 28 Febbraio 2019, 17:13:33 PM
@Inverno: Il prozac non sempre funziona a meraviglia e come dovrebbe, anzi, spesso e volentieri è successo che proprio il farmaco ha fatto insorgere tendenze suicide in soggetti depressi che non avevano prima mai contemplato l'idea di uccidersi.

CitazioneNon é esattamente così.

Te lo dico come medico che ha sostenuto un interessante esame di psichiatria (anche se ahimé molti anni fa):  fra le tendenze comportamentali più tipiche della depressione (patologica) ci sono sia  la tentazione di suicidarsi, sua una certa "fiacchezza", "passività" o scarsa propensione ad agire (in generale).

Gli antidepressivi sono farmaci difficili da "maneggiare", da somministrare con cautela e se appena possibile a pazienti "sorvegliati" (non soli) perché possono talora  avere un più precoce effetto inibente la propensione alla passività piuttosto che quella al suicidio, favorendo la messa in pratica di propositi solitamente già in precedenza "coltivati" (o considerati) dal paziente depresso, ma non attuati.

Secondo me non ci sono evidenze scientifiche sul fatto che la depressione dipenda veramente da carenza di serotonina, perché potrebbe essere semmai la dopamina il neurotrasmettitore implicato nella sindrome oppure il tutto essere molto più complesso dipendere da qualcos'altro,  come una comunicazione più lenta del cervello depresso tra le diverse aree della corteccia, con l'effetto quindi di deprimere l'umore, la concentrazione, la volontà e tutte le funzioni nobili cerebrali.

Citazione
La patologia (umana e animale) é estremamente complessa in generale.
E quelle psichiatriche solitamente più della media della altre.
La carenza e/o l' eccesso di serotonina in certe aree cerebrali e/o di dopamina /oo di altri mediatori chimici trans-sinaptici in certe altre sono solo due dei tanti fattori in gioco in buona parte sconosciuti.

Come nel resto della medicina spessissimo ricercatori di scarsa serietà e case farmaceutiche sparano presunte notizie di presunte "scoperte rivoluzionarie"di singoli farmaci "miracolosi" che curerebbero le più svariate patologie; ma si tratta quasi sempre e quasi integralmente di vergognose bufale a fine di lucro (sulla pelle di pazienti e congiunti dei pazienti) .

Non a caso il depresso tipico non ha appetito, non riesce a concentrarsi nelle attività di ogni giorno ed è apatico, quindi è come se vi fosse una comunicazione troppo lenta tra i neuroni.

Citazione
Vi sono però anche casi di depressione con bulimia, come ce ne sono con insonnia e con letargia (a conferma della estrema complessità di questa patologia; o più verosimilmente patologie).

Ci sono anzi studi opposti che dicono addirittura che alcune depressioni nascerebbero proprio dall'eccesso di serotonina, che in eccesso agirebbe come un depressivo delle funzioni cerebrali e quindi il Prozac non farebbe altro in quei casi che far deprimere ancora di più! Ad esempio un recente studio dell'Università svedese di Uppsala dice che la fobia sociale e la conseguente depressione sarebbero causate dall'eccesso di serotonina, la troppa serotonina renderebbe ipersensibili alle critiche e al giudizio altrui, inclini alla depressione e all'isolamento sociale, ed ecco spiegato perché questi soggetti socialmente fobici non vedono affatto migliorare la loro ansia con i normali antidepressivi e continuano ad avere attacchi di panico quando devono stare con gli altri, per forza, i farmaci aumentano la serotonina e quindi aggravano il problema.

Citazione
Diciamocela tutta: la psichiatria é ben lontana dal padroneggiare bene, con buona sicurezza, la patologie che tratta.

Citazione di: InVerno il 28 Febbraio 2019, 09:52:13 AM
Beh chiariamoci, il termine suicidio è un albero di natale addobato di immagini antropiche, dal romanticismo ai kamikaze, non è un termine che si può adattare all'etologia senza uno sforzo immaginitavo, se non altro di liberarlo da queste immagini. La stessa parola "depressione" che tu usi per gli animali, se messa in campo umano cambia totalmente di tono. Non penso che disponiamo delle parole per descrivere precisamente quello che accade in altri regni, perciò non possiamo rinunciare ad un certo grado metaforico. Se come dici sai affrontare l'argomento in campo deterministico senza necessità di autocoscienza, tanto meglio, dovremo concordare che il suicidio di cui parliamo è diverso per non essere autocosciente. Nel caso volessimo continuare questo discorso, dovremmo perlomeno concordare che intendiamo il suicidio come qualosa di più che l'azione di costringere se stessi ad una morte violenta, ma un percorso di autodistruzione che termina nella morte prematura e non accidentale, il risultato di una "depressione" (così come è anche negli esseri umani).
Ci sarebbero diversi esempi per dimostrare che quello che potremmo chiamare "stress" o "depressione" causa fenomeni autodistruttivi sia negli individui che nelle colonie, accellerandone bruscamente la dipartita, certo senza l'uso di pistole ne silenziatori. Non è il caso di soffermarsi sui dettagli, ma mi preme dire che non volevo resuscitare Jung e le coscienze collettive, tuttavia il problema menzionato è ampliamente documentato, e nessuno (purtroppo) conosce le dinamiche precise del problema (gli spetterebbe in tal caso il nobel). Così come è conosciuto che i recettori che regolano la "depressione" sono così antichi e simili tra le specie viventi, che il proxac funziona tanto sugli esseri umani quanto su animali preistorici come i crostacei, e non sorprendentemente.

Per me il suicidio si può praticare in tanti modi e per tanti motivi, ma pur sempre chiarissimamente, inequivocabilmente suicidio (concetto facilissimamente comprensibile)  comunque resta.
Sia che sia dovuto a depressione patologica oppure fisiologica, sia che venga attuato con metodi rapidi e/o violenti, sia che venga attuato con metodi lenti e/o "dolci").

Il determinismo non é affatto incompatibile con l' autocoscienza.
Penso anzi che gli uomini siano autocoscienti ma che agiscano non liberoarbitrariamente bensì deterministicamente.
Dunque il suicidio é accompagnato da autocoscienza, pur non essendo liberoarbitrario; e infatti é unicamente umano proprio come l' autocoscienza.

Nelle colonie di insetti mi é difficile, anzi impossibile immaginare un' autocoscienza collettiva, e in particolare nel suo ambito "stress" o "depressione", nonché la decisione di togliersi la vita.