Citazione di: Ipazia il 11 Novembre 2018, 08:39:56 AM
Secondo me Peirce si limita ad affermare, ma da qui a dimostrare il passo è lungo. Io posso "segnare" un leone in molteplici modi: fonetici, grafici, rappresentativi, artistici. Ma l'esperienza di fronte ad un leone in carne ed ossa è tutt'altra cosa e accade "a priori" di qualsiasi speculazione semiologica. Ancor più se non so cosa sia un leone e me lo trovo davanti.

Chissà nel mondo delle idee semiologiche feline qual'è la differenza di segno tra topi e cani ?  

O, in quello umano, il "segno concettuale" di giustizia ?

Sicuramente del leone una donna africana intenta, che so, a raccogliere frutti selvatici avrà una certa
idea o rappresentazione. Che, già, non è la medesima di un gruppo di guerrieri armati di frecce e lance.
Figuriamoci poi che segno semiotico avrà del leone il cacciatore bianco durante un safari...
Chiaramente, come puoi ben capire, finchè si parla di tastiere di pc o di leoni la teoria del segno semiotico
risulta (a molti) cavillosa o frutto di contorcimenti mentali. La faccenda si chiarisce, e di molto, quando
si passa a concetti "puri" come appunto quello di "giustizia" (ovviamente su queste cose il fattore
interpretativo è determinante in massimo grado).
saluti

Citazione di: Ipazia il 10 Novembre 2018, 19:20:46 PM
Mi spiace Ox ma il segno è segno e il concetto è concetto. Il concetto (significato) viene prima del segno ed è univoco rispetto ai molteplici segni (significanti) che lo indicano.

Ciao Ipazia
Vuoi forse dire di conoscere l'oggetto "ab-soluto" (la cosa in sè)?
Mi risulta sia molto, molto difficile, dal momento che anche il concetto è un interpretato, cioè è un "fenomeno".
A parer mio è necessario tenere presente quanto sostiene Peirce: già il pensarlo è inserire l'oggetto pensato
all'interno di una certa catena segnica.
saluti
PS
Il rapporto fra significante e significato acquista semmai importanza solo a seguito della prima interpretazione, cioè
quando il primo interprete si è già rapportato all'"oggetto primo", o "cosa in sè" che dir si voglia.

Citazione di: Jean il 10 Novembre 2018, 17:52:40 PMBuonasera Oxdeadbeaf,

se invece di "tastiera" o Keybord" la chiamassi "convertitore", parola di ieri e di oggi?

Ossia, quanto si può tollerare l'approssimazione nella definizione?

Se "abbastanza" allora tutti i contributi in questa discussione solo per il fatto d'esser presenti e di cercar di descriverla, in linguaggio o altrimenti, van nella direzione giusta, appunto la ricerca del significato reale.

Se non "abbastanza" allora quanto?


Un cordiale saluto
Jean

Ciao Jean
Trovo ci si fossilizzi troppo sulle parole, laddove invece il "segno", semioticamente inteso, è anche il concetto,
o immagine mentale che dir si voglia.
Se (e io chiaramente ne sono convinto), come afferma Peirce, già il solo pensare a qualcosa è inserire questo
qualcosa all'interno di una determinata catena segnica (che, detto in termini kantiani, vuol dire trasformare
quel qualcosa in "fenomeno"), allora perde completamente di importanza la distinzione fra segno linguistico
e segno mentale, o concettuale.
Se, ad esempio, invece di disporre delle parole "tastiera", "keyboard" e "convertitore" disponessimo di un
disegno, o addirittura dell'oggetto stesso, questo sarebbe ugualmente inserito in una certa catena segnica
(quella di coloro che già conoscono l'oggetto in questione, cioè che ne hanno la stessa immagine fenomenica).
Un saluto altrettanto cordiale.
mauro

Citazione di: paul11 il 10 Novembre 2018, 14:55:50 PM
ci vuole fede e ragione

I linguaggi seguono regole sintattiche in cui vi sono le semantiche, così la semiologia dei token e type.
La logica che vi sussiste è il sistema di regole che ci permette di descrivere correttamente il passaggio, il processo, di una percezione al concetto e stabilirne regole, leggi che ora sono concettuali.
Ma la verità non è la veridicità di un sillogismo, di un'argomentazione semiologica,di un'inferenza,ecc.
La verità filosofica è incontrovertibile,dove i linguaggi possono aiutare a seguirne il processo razionale.

Incontrovertible per la filosofia è il vero che non può mutare nel relativo fino a diventare "la verità è  a misura di uomo", scadere nell'opinione. Per cui una verità non può che essere eterna e non in ciò che diviene.
Per questo la filosofia cerca l'essenza degli enti, intese in cose, eventi che ci vengono incontro nell'esistenza.
Dalla torre di Babele dei linguaggi, dagli infiniti enti che appaiono e scompaiono, gli enti ci vengono incontro e si dis-velano nella conoscenza.Ma gli innumerevoli enti devono rispondere a loro volta  ad una  unica regola che le essenze degli enti portano all'Essere

Ciao Paul
La filosofia cerca l'essenza; ma non la trova, potremmo ben dire...
La ragione filosofica ci porta a disquisire di assoluto, di eterno, di Essere. Ma è la medesima ragione che
istituisce un "tribunale" di se stessa; perchè in fondo sa che a quelle domande fondamentali non potrà dare
risposta alcuna (tanto che, giustamente, si dice che di queste domande c'è storia, non risposte).
Questo vuol forse dire che dobbiamo arrenderci, sospendere ogni ricerca della verità ed equiparare l'opinione
di un saggio a quella di un pazzo? Certamente no...
La filosofia può arrivare ad una verità incontrovertibile, che è quella di sapere la "direzione" in cui si
trova la verità; di sapere con certezza che la verità si sta "svelando", pur se mai sarà "svelata".
La verità incontrovertibile cui può giungere la filosofia è di sapere con certezza che la ricerca della verità
ha un significato reale, concreto, "vero".
saluti

Citazione di: bobmax il 10 Novembre 2018, 12:47:14 PM
Ciao 0xDeadbeef

Certo che è una questione di fede. Ciò che conta è sempre un questione di fede.

Ciao Bobmax
Tralascio sulla fede, non perchè non importante (anzi, condivido che forse sia l'unica cosa che davvero conta),
ma solo perchè, diciamo, clamorosamente fuori dal tema in questione...
Ti ho chiesto dell'informatica perchè anch'io ne ho una certa esperienza (ne parlo in "La filosofia come
condivisione", nella sezione "Percorsi ed esperienze").
Però sono molti anni che non me ne occupo più (ero arrivato a stare al pc 8-9 ore al giorno, e ho dovuto darci
un taglio drastico)
saluti

Citazione di: Ipazia il 10 Novembre 2018, 08:23:30 AM

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Novembre 2018, 19:06:14 PM
Se chiamo questo oggetto "tastiera" dico il vero, mentre se lo chiamo "pianta" dico il falso.Questo vuol dire che la verità non risiede nell'oggetto con cui scrivo, ma nel termine linguistico (segno) che uso per designare tale oggetto. Perchè è esso, il segno linguistico, che pone il criteriodi verità (cioè è esso che dice che "tastiera" è il vero e "pianta" è il falso).

Anche se dico keyboard dico il vero. Il vero non sta nel significante (segno), ma nel significato (concetto) e qui si riaprono le danze. E si riducono anche le illusioni di una conoscenza tutta per via linguistica.

Ciao Ipazia
Ritengo capzioso distinguere fra la parola propriamente detta e il concetto, o immagine mentale. Perchè
con il termine "segno" (semioticamente inteso) li intendiamo entrambi.
Da questo punto di vista, se dico "keyboard" dico il vero adesso, cioè in una società nella quale la
terminologia è mutata nel tempo assumendo nuovi ed inediti significati. Ma non sarei stato nel vero ieri,
cioè in una società nella quale l'uso di termini informatici e della lingua inglese non aveva ancora avuto
luogo.
In altre parole oggi è mutato il "segno", per cui la validità della definizione di "verità" che ho dato ("la
corrispondenza dell'oggetto di conoscenza con la regola che un certo segno linguistico ha posto come
criterio di verità") ritengo resti immutata pure chiamando la tastiera "keyboard".
saluti

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 18:48:29 PM


Ciao 0xDeadbeef

Indubbiamente il pensiero razionale ha bisogno degli enti per poter lavorare.
Ciò che non è ente non è pensabile. Così ci ritroviamo a entificare persino l'Essere e il Nulla, nella speranza illusoria per poterli trattare.

Di fatti il pensiero o è determinato o non è.
Se rimaniamo nell'ambito logico/razionale non vi è modo di superare l'impasse.

Tuttavia, la questione riguardo alla Verità non appartiene alla logica. Perché la Verità è il fondamento di ogni possibile logica!
Per convincersene, è sufficiente che interroghiamo noi stessi su cosa davvero vale.
E la logica, in quanto tale, non vale assolutamente niente!
(Forse strano detto da me dopo aver lavorato una vita in informatica, ma è così)
Ciò che conta è il Bene!

Ora, se noi teniamo fermo il Bene, come assoluto a cui tutto il resto si deve assoggettare... ebbene l'Essere di Parmenide rifulge come non mai.

Ma allora la verità della tastiera va necessariamente in secondo piano. La tastiera sfuma, così come il nostro pensiero di essa. E noi, il nostro io, svaniamo con essi.

Ciò che trapela è solo ed esclusivamente l'amore infinito del Nulla/Essere.

Ciao Bobmax
Comprendo il tuo punto di vista e, in un certo qual modo, lo condivido. Ma esso è frutto di una fede,
e come tale va inteso.
saluti
PS
Una vita in informatica? Di cosa ti occupi/occupavi? (se posso chiederlo, naturalmente)

Citazione di: Lou il 09 Novembre 2018, 19:20:01 PM
Allora, ci ritorno più tardi, è una prospettiva più peirciana la tua che kantiana, pur riconoscendone una genealogia, occorrerebbe un attimo di chiarezza, lo dico per me, non per voi - leggendovi mi trovo un tantino confusa e disorientata. La carne al fuoco è parecchia. Ci devo pensare.

A più tardi allora.
Se posso darti un'indicazione in più ti dico: sì, certamente, Peirce non è affatto estraneo al mio
ragionamento (ma ritengo che un pò tutta la semiotica abbia detto cose molto importanti...)
saluti

Citazione di: sgiombo il 09 Novembre 2018, 18:37:55 PM


Ma fra i criteri che i linguaggi di fatto correnti pongono alla verità (ciò che comunemente si intende per "verità") sta quello della "conformità" alla realtà (indipendente dal fatto di essere pure oggetto di pensiero o meno): la verità é propria di un predicato ("interno al linguaggio"), ma dipende (anche) "in maniera decisiva" da come é o meno la realtà indipendentemente dal linguaggio (da qualsiasi linguaggio).

Sì certo, stai parlando della verità come corrispondenza del segno linguistico con l'oggetto...
Lo trovo francamente un pò semplicistico come concetto; sicuramente andava bene quando il mondo era
concepito come un mondo di oggetti che l'uomo poteva solo "nominare" (c'era comunque anche la
concezione opposta, quella nominalistica della "convenzionalità" del linguaggio).
Diciamo che almeno da Kant (pur se non sono mancate importanti anticipazioni) la concezione che
a me sembra più congrua è quella che vede la corrispondenza del segno lingustico con il fenomeno...
saluti

Citazione di: Lou il 09 Novembre 2018, 15:17:28 PMPosto che la cosa in sè non è oggetto di conoscenza, oggetto di conoscenza sono i fenomeni, la verità kantiana a lato formale è l'accordo tra tra i principi universali e necessari dell'intelletto ("terra della verità", il fondamento saldo delle nostre conoscenze, qui kant è epistemologo, cerca le fondamenta per una conoscenza certa, la scienza) e le conoscenze, a lato materiale nell'accordo tra conoscenze e oggetti. La verità o falsità e quindi l'errore  certamente non sono negli oggetti, essendo degli intuiti (le intuizioni sensibili, in senso kantiano, per l'appunto non giudicano affatto), ma in ultima analisi, nei giudizi che ne diamo.

Beh, come dicevo qui (in questo discorso) "oggetto di conoscenza" è sia il fenomeno che la cosa in sè.
Il fenomeno per esserlo propriamente, la cosa in sè perchè ci dà modo di arrivare ad una "direzione di
verità", come dicevo in un precedente intervento (#30).
La verità è, secondo Kant, la corrispondenza fra l'oggetto (inteso sia come fenomeno che noumeno) e il
segno linguistico che pone il criterio di verità (chiaramente qui, diciamo, "modernizzo" molto la
terminologia di Kant...).
Esempio: sto scrivendo queste parole per mezzo di un oggetto (fenomeno o noumeno che sia). Se chiamo
questo oggetto "tastiera" dico il vero, mentre se lo chiamo "pianta" dico il falso.
Questo vuol dire che la verità non risiede nell'oggetto con cui scrivo, ma nel termine linguistico
(segno) che uso per designare tale oggetto. Perchè è esso, il segno linguistico, che pone il criterio
di verità (cioè è esso che dice che "tastiera" è il vero e "pianta" è il falso).
saluti

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2018, 14:12:14 PM
@ Ox

Prendo atto della precisazione. Rimane comunque quello kantiano della cosa-in-sè un terreno sdrucciolevole non totalmente a prova di strumentalizzazioni metafisiche. Posso accettarlo solo come incentivo ad un dubbio metodologico, un vaccino teorico contro le verità assolute della metafisica idealista o scientista. La ricerca scientifica e filosofica (della prassi) già da molto tempo l'ha accantonata come postulato ontologico, concentrando l'attenzione su quello che Lenin, rifacendosi a Marx, definì cosa-per-noi.

Beh, diciamo che la "cosa per noi" Kant l'ha già teorizzata nel "fenomeno", non credi?
Una volta, su un altro forum, discussi a lungo sulla cosa in sè al singolare, come sosteneva il mio
interlocutore, e sulle cose in sè, al plurale, come sostenevo io (affermando che questa era l'originaria
intenzione di Kant).
Ma, dico io, è persino banale dirlo: laddove si parla DEL fenomenO al singolare intendendo con questo
il concetto, allo stesso modo si parla DELLA cosA in sè.
E altrettanto banale è dire che a molteplici fenomeni di molteplici oggetti corrispondono molteplici
cose in sè.
La cosa in sè diventa "terreno di strumentalizzazioni metafisiche" quando, appunto, è intesa erroneamente
al singolare...
saluti

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 14:04:26 PM

Ciao Oxdeadbeaf
L'Essere non è "entificato" essendo il Tutto.

Questo è il grosso equivoco in cui è facile cadere: che il Tutto sia un qualcosa.
Inoltre l'Essere è senz'altro la Verità: Essere == Essere Vero.

Secondo me, scusami, ma dai troppa importanza al linguaggio, al punto da far dipendere da esso la Verità!
Ma è proprio il contrario!

Il linguaggio è uno strumento, come d'altronde lo è lo stesso pensiero razionale, che sottostà inevitabilmente alla Verità. E non è esso stesso fonte di Verità. Come potrebbe?

Il timore di autoingannarci è legittimo, oltre che doveroso, ma un'occhiata oltre il nostro sistema logico/razionale dobbiamo pur darla...

Ciao Bobmax
Beh, tu certo non intendi l'Essere come un ente, ma quel che io mi chiedo è se esso, l'Essere, non segua
lo stesso "destino" che in Platone (e Severino lo fa notare) segue il Nulla, cioè che viene entificato al
di là delle intenzioni...
Mi chiedo in altre parole se l'Essere, o Tutto, "esista" (consapevole che è su questo verbo che, per così
dire, si gioca la partita)...
Se io affermo che l'oggetto su cui sto adesso scrivendo queste parole è una "tastiera" io affermo il vero
(viceversa, se dicessi che è una "pianta" affermerei il falso). Ma ciò non vuol forse dire che la verità
non è nell'oggetto su cui sto scrivendo, ma nella mia affermazione su di esso?
Come può, la verità, risiedere nell'oggetto (in questo caso quello su cui sto scrivendo)? Ma è chiaro che
queste mie considerazioni hanno un senso soltanto laddove si ammetta la "non esistenza" dell'Essere in
senso parmenideo (un Essere che, trovo, in "quel" senso coincide sicuramente con la Verità).
saluti

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2018, 07:40:49 AM

Citazione di: 0xdeadbeef il 08 Novembre 2018, 20:29:45 PM
Ma la verità mica è un ente. Non essendo un ente, né reale né immaginario, non c'è nessuna "reificazione".
saluti

Da Platone in poi è stata reificata, costituita come ente. Immaginario ovviamente, ma a insaputa dei filosofi, che hanno continuato a cercarlo nella cosa-in-sè, nell'Essere. Ente su cui gli unici ad aver pascolato alla grande sono stati i preti di tutte le religioni. Coi filosofi al seguito.

Da un punto di vista kantiano, la "cosa in sè" non è la verità, ma è l'oggetto di conoscenza cui il linguaggio si
rapporta per esprimere la verità (o la falsità) su di esso.
La verità è cioè nel linguaggio, non nell'oggetto di conoscenza (che è, allo stesso tempo, sia fenomeno che cosa
in sè).
Naturalmente la "cosa in sè" non ha nulla a che vedere con l'"Essere" della tradizione filosofica (quello, per
intenderci, che si scrive con la maiuscola...).
Laddove l'Essere è rigorosamente singolare (coincidendo con il "Tutto"; con l'Assoluto; con il "sostanziale" -
e in definitiva con il Dio della religione), la "cosa in sè" è plurale, e viene espressa al singolare solo
per sottolinearne il concetto - in realtà dovremmo parlare di "cose in sè".
saluti

Citazione di: bobmax il 08 Novembre 2018, 20:32:55 PM


Un pensato è vero solo in virtù del suo opporsi ad ogni altro possibile pensato che lo negherebbe.
Un pensato non è mai vero di per sé, di per sé non avrebbe infatti alcun senso, esso è vero solo per il suo opporsi a ogni possibile sua falsificazione.

La Verità, tuttavia, è e basta.
Essendo il Tutto, non lascia fuori niente da se stessa.
Non vi è cioè alcuna possibile falsità che la Verità sia costretta a negare, per esistere.

La Verità, infatti, è la negazione della negazione.

Ciao Bobmax
Concordo con la prima parte (in effetti il "vero" ha senso solo in opposizione al "falso").
Non concordo affatto con la seconda parte, che reputo "hegelianissima" e davvero molto, molto carica di
"metafisicità" (in sostanza la reputo un articolo di fede).
La verità non è un ente (dunque nemmeno l'"essere", che è da te entificato - oltre che identificato con la verità),
ma è la corrispondenza dell'oggetto di conoscenza con la regola che un certo linguaggio ha posto come criterio
di verità (la verità cioè è nel linguaggio).
saluti

Citazione di: Ipazia il 08 Novembre 2018, 16:08:02 PM

A me pare però che nel forum vaghi una altro ente fantasmatico cui viene appiccicato il nome di Verità. Esso nasce dal concetto di verità, trasposto in una realtà virtuale. Questo è un fenomeno assai frequente (Marx la chiamava reificazione) : trasformare in enti reali quelli che sono solo enti immaginari, allegorie di concetti. Storia antica, la cui invenzione viene universalmente attribuita a Platone e al suo mondo delle idee.

Ma la verità mica è un ente. Non essendo un ente, né reale né immaginario, non c'è nessuna "reificazione".
saluti