Citazione di: Eutidemo il 27 Settembre 2023, 13:06:18 PM

Ciao PhyroSphera.

Vedo che "hai cambiato completamente argomento"; e, anche se  sei andato completamente O.T. devo dire che questa volta sono perfettamente d'accordo con te.

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Ed infatti anch'io, come te, penso che in Italia, tra i tanti, ci siano due gravi problemi di carattere culturale:

- il problema del "cattivo uso dei libri", per scarsa comprensione del testo da parte di coloro che non abbiano una adeguata preparazione scolastica;

- il problema dell'abuso degli "anglicismi", anche quando siano del tutto inutili.

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Ad esempio, quando io entro in un negozio di computer:

- se mi serve un "mouse" uso senz'altro il termine inglese, perchè non esiste un valido termine corrispondente in italiano (salvo "periferica di controllo manuale esterno del puntatore", che è assurdo da usare).

- se, invece, mi serve una "tastiera" uso senz'altro il termine italiano, perchè non c'è motivo di usare il corrispondente inglese "keyboard".

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Sono anche perfettamente d'accordo con te quando scrivi: "Non conviene leggere senza essere guardinghi o diffidenti; se uno vuol fare filosofia, far "uso passivo" di enciclopedie e dizionari è particolarmente disastroso."

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Ma se si fa "ricorso attivo" ad una enciclopedia storica ed accreditata come la Treccani, che tra il suoi collaboratori ha avuto persino Enrico Fermi e Rita Levi Montalcini (e le cui voci sono tutt'ora curate dai più eminenti esponenti della nostra cultura umanistica e scientifica), è davvero difficile prendere cantonate.

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Per cui, ad esempio, checchè tu ne dica, non c'è dubbio alcuno, almeno secondo me e la Treccani, che il "lato" di un quadrato sia costituito da un "segmento".

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Definizione che, peraltro, mi è stata confermata anche da mia cugina, che è professoressa titolare di matematica all'Università di Pisa.

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Quanto al fatto che, come tu scrivi: "Una linea si disegna in geometria semplicemente segnando una riga", questo non è necessariamente "errato", ma non è neanche del tutto "perspicuo". 

Ed infatti:

Come, peraltro, confermato dalla solita Treccani.

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Un cordiale saluto!

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Impara a capire cosa è un argomento. Quando si tratta un argomento si possono menzionare anche svariate altre cose.
Se ci sono professori universitari senza le idee chiare, che se le chiariscano.
Non bisogna dare credito senza aver capito veramente.

Mauro Pastore 

Citazione di: anthonyi il 27 Settembre 2023, 11:27:06 AMSe poi chi imita e critica la coerenza di quest'"etica cristiana" sostiene la legittimita dei carriarmati che hanno invaso l'ucraina.....

L'etica religiosa va considerata quando è autentica, deriva da un rapporto con l'Assoluto, secondo un processo utile per la vita umana. Quando questo processo di derivazione c'è per davvero, esso è sempre positivo.
Diversamente l'etica politica vera e propria deriva da reazioni umane alle necessità, secondo volontà di affermare dei valori che non dipendono da rapporti con l'Assoluto ma da scelte e creazioni relative. L'etica politica dunque non è fuori dal giudizio che si dà per le cose del mondo.
Quando si vogliono confondere i due piani, anziché valutarne i nessi, quando si cerca di fare di una idea umana qualcosa da trattare come un'idea eterna, c'è una contraffazione.
Si può criticare la scelta di un patriarca di non condannare una guerra o di ritenerla una difesa necessaria, ma in tal caso si tratta di rapporti tra religione e politica non di religione solamente.
I veri principi religiosi attengono a un àmbito umano fuori dal giudizio; siamo animali religiosi e non c'è da questionare su questo; che poi uno cerchi di usare la religione per fini cattivi, questo è altro conto; comunque c'è da dire che i torti nella religione dipendono da elementi estranei ad essa.
Quindi non si deve fare confusione: quei comunisti che vogliono sostituire il proprio potere politico a quello religioso, sono in torto; anche ignoranti, perché non vogliono proprio sapere che le religioni hanno una funzione necessaria, non solo la politica. Quest'ultima non deve esimersi dal lasciarsi mettere eventualmente tutta quanta in discussione; invece della religione i fondamenti sono fuori discussione, purché siano veri.
A cosa ti riferisci con la tua critica? Non si tratta di criticare la religione stessa, invece si può criticare la politica stessa.
Certo chi usa la religione per farne una politica è ugualmente in errore.

MAURO PASTORE

Citazione di: Ipazia il 27 Settembre 2023, 06:45:53 AMForme sociali comunitarie ne sono apparse molte nella storia e la religione non ne ha il monopolio.

Il cristianesimo si è spogliato da solo dei suoi principi fino a far coincidere il successo affaristico con la Grazia divina sposando Mammona.

La religione cristiana si manifesta variamente, non solo in forme sociali comunitarie; e in ogni caso c'è una differenza da considerare. Quando ci si imbatte nelle imitazioni dell'etica cristiana da parte di chi tratta la politica comunista come fosse Dio, c'è da far notare il fattaccio.

MAURO PASTORE

Citazione di: Eutidemo il 27 Settembre 2023, 06:49:29 AM

Allora prenditela con la Treccani e con i suoi redattori, nonchè con tutti gli altri conformi dizionari della lingua italiana; ed infatti, secondo me e loro, i fraintendimenti linguistici, matematici, geometrici e culturali sono soltanto quelli tuoi!

Ma, come avevo già scritto, non ho alcuna intenzione di continuare a replicare ancora alle tue ripetitive,  fumose ed inconcludenti argomentazioni, perchè ritengo inutile ostinarsi a lucidare il ghiaccio.

D'altronde ciascuno ha il diritto di avere le sue opinioni; per cui le tue opinioni vanno senz'altro pienamente rispettate in quanto tali.

Fine!

Non c'è solo il problema del cattivo uso dei libri: in Italia si trovano dizionari che inseriscono tra le parole italiane anche termini inglesi non italianizzati, cioè una vera e propria truffa o assurdità.
Non conviene leggere senza essere guardinghi o diffidenti.
Se uno vuol fare filosofia, far uso passivo di enciclopedie e dizionari è particolarmente disastroso. Infatti tu l'hai fatto e non ti vuoi render conto perché una linea si disegna in geometria semplicemente segnando una riga, e invece cosa si intende col disegno del segmento.

Mauro Pastore 

Citazione di: bobmax il 08 Settembre 2023, 13:32:49 PMIl comunismo è ideale di giustizia sociale. Ha perciò come faro il Buono, il Giusto, il Vero.

Non avete ancora smesso, voialtri — non mi riferisco a tutti i comunisti — di imitare la teologia cristiana per addobbare il vostro materialismo con le spoglie del nemico religioso...
Meglio così, altrimenti il vostro sciocco dogmatismo non sarebbe tanto evidente.

Mauro Pastore 

Citazione di: Eutidemo il 26 Settembre 2023, 07:15:39 AM

Ciao PhyroSphera.

A me, invece, sembra che sia tu che accumuli errore su errore!

Cerco, come posso, di correggere i principali.

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1)

Tu scrivi "Analisi non significa mappa!"; sono perfettamente d'accordo con te, ma sei tu a conferirgli tale aberrante significato, quando scrivi che i segmenti che costituiscono i lati del quadrato, sono elementi "interni" all'analisi, e non al quadrato (il che è come dire che gli organi sono "interni" all'anatomia, invece che al corpo umano).

Ed infatti, i "segmenti che formano i lati del quadrato", sono senz'altro "elementi del quadrato", e non certo "elementi dell'analisi del quadrato";  la quale si limita semplicemente, appunto, ad analizzarli!

Non riesco proprio a capire come tu possa cadere in una simile confusione concettuale, confondendo l'"analisi una entità", con gli "elementi costitutivi di tale entità"!

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2)

Poi tu scrivi: "Se analiticamente si pensa ai <<lati>> di un quadrato quali <<segmenti>>, questi ultimi non sono gli elementi analizzati ma solo il modo di rappresentarli dell'analista".

Il che è come scrivere che: "Se anatomicamente si pensa alle <<braccia>> di un uomo quali <<arti>>, questi ultimi non sono gli elementi anatomizzati dall'anatomapatologo ma solo il modo di rappresentarli dell'anatomapatologo ".

Il che, secondo me, è un modo di ragionare assolutamente "contorto", "involuto" e "paralogistico"; ed infatti i "segmenti che formano i lati del quadrato" sono semplicemente dei <<segmenti>> coordinati tra di loro in un determinato modo.

Vedi P.S. su chi cura le voci della Treccani.

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3)

Poi tu scrivi: "È ovvio che un quadrato è un ente singolo, un plotone una molteplicità di enti, una <<entità>>, e non <<ente>>, formata da singoli enti."

Al riguardo ti faccio notare che <<entità>> ed <<ente>> sono dei "sinonimi"; cioè, significano esattamente la stessa cosa.

Per cui, parlando da punto di vista "concettuale" (e non "fisico"), un "quadrato" è una <<entità concettuale >> ( o "ente") singola, così come lo è un "plotone"; entrambi, però, sono composti a loro volta da una molteplicità di <<entità concettuali>> ( o "enti") anch'esse singole, che ne fanno parte e li definiscono:

- i "soldati" (che sono "uomini") nel caso del concetto astratto di "plotone";

- i "lati" paralleli in coppia (che sono "segmenti") e gli "angoli retti" nel caso del concetto astratto di "quadrato".

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4)

Poi tu scrivi: "Il segmento non è una figura geometrica"; il che è assolutamente erroneo, in quanto lo è in tutto e per tutto.

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5)

Poi tu scrivi: "I lati del quadrato sono e si dicono <linee>>, e non <<segmenti>>"; il che pure è assolutamente erroneo.

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6)

Tu fai una gran confusione concettuale tra <linee>>, "rette" e non "rette", <<semirette>> e <<segmenti>>; ed infatti, i <<lati del quadrato>>, non sono genericamente delle <<"linee">>, bensì, più specificamente, dei <<"segmenti">> di <<"linea retta">>.

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7)

Poi tu scrivi: "Su un lato del quadrato possiamo variamente considerare una molteplicità di segmenti (anche tre, quattro)... e se ne consideriamo uno lungo quanto il lato, a chi non ha chiaro cosa si intenda per segmento sembrerà che il lato è proprio un segmento."

Il che costituisce un ulteriore grottesco e paradossale "sofisma"; però non degno di Protagora"!

Ragionando in questo modo, infatti, per assurdo, si potrebbe dire la stessa cosa dello stesso quadrato nella sua interezza, e, cioè: " "Su un quadrato possiamo variamente considerare sovrapposti una molteplicità di altri quadrati coincidenti (anche tre, quattro o quattromila), per cui non potremo mai sapere quanti quadrati abbiamo davanti (ovvero, qual è quello vero, e quali, invece, soltanto delle mere "sovrapposizioni")!"

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8 )

Sorvolo sugli altri tuoi "paralogismi", i quali sono così palesemente privi di costrutto, da non meritare neanche una confutazione; ed infatti non riescono a stare in piedi neanche da soli.

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                                                      CONCLUSIONE

Però concordo abbastanza con la tua conclusione, quando scrivi: "Era o non era il tuo il passatempo di un ozioso? Non ti conviene uscire fuori di senno per il gusto di darmi torto."

Ed invero, per parafrase Shakespeare, non mi conviene proprio uscire fuori di senno, per trovare del senno nella tua palese dissennatezza; per cui suggerisco di finirla qui, per non perdere tempo entrambi.

Se invece tu dovessi insistere, penso proprio che, la prossima volta non replicherò nemmeno; lasciando che sia la stessa assurdità dei tuoi ragionamenti a falsificarsi da sola!

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Un cordiale saluto!

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P.S.

Tra i curatori delle voci scientifiche e matematiche della Treccani, oltre ad altri  noti professori e scienziati, fa spicco, fino al 2012, Rita Levi-Montalcini; e, in precedenza, fino al 1954, anche Enrico Fermi.

Inutile star dietro alle tue risposte perché tu prendi in seria considerazione solo le abitudini mentali tue e di altri che si sono messi nella stessa tua condizione, con tutti i fraintendimenti linguistici e culturali che ne conseguono... Pensi il tuo corpo coi disegni risultanti dai dissezionamenti (il corpo dissezionato non resta uguale), di fronte a un oggetto singolo (il quadrato) dici di scorgerne tanti e parimenti pensando a tanti soldati dici di scorgere una sola cosa (questo sarebbe il tuo modo di amare i collettivi?), pensi che uno stesso significato sia il medesimo senza neppure domandarti in ordine a quale esigenza espressiva accade una uguaglianza — cioè, quadrati a parte, non trattieni neppure l'informazione di cosa sia un sinonimo — quanto più usi l'enciclopedia tanto più sbagli, a contatto con la filosofia ti disperdi in elucubrazioni chiudendoti alla verità e impedendoti lo stesso pensiero filosofico, scambi lo studio matematico per un'occupazione nella quale di fronte a una dimostrazione non bisogna pensare (così fai con le mie) fai pessime schermaglie per passare inosservato... Il tuo non è un ozio, è una rovina. Peggio per voi.

Mauro Pastore

Citazione di: taurus il 25 Settembre 2023, 00:00:01 AMMa come ?? 

Lei nega allora la sublime figura del B. Pastore... quello che i testi sacri riportano i devoti come appartenente al suo mansueto "gregge" ??

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I simboli biblici sono simboli, anche molto soggettivi.

Mauro Pastore 

Citazione di: taurus il 24 Settembre 2023, 23:55:26 PMAh sii?  -  Mai letto testi sull' ebraismo ?  //  Lei è convinto che il popolo Eletto (pardon mi correggo... deicida) fosse sempre stato mono-teista

Quando proprio esso fu piuttosto un' imposizione coatta, almeno cosi' per gli autori (docenti + biblisti..) che scrivono sulla "storia" di questo popolo Primogenito (?) sin dall' inizio della loro storia _ a cominciare da quelle tribu' dei rapaci nomadi che infestavano la Regione...

 Dai loro testi (come R.Calimani + Henri C. Puech + H.Kueng...  riportano che i primi discendenti dei (famigerati) nomadi.. il futuro popolo eletto erano impregnati di politeismo..

In effetti alcune comunita'  (di empi ??) vivevano nel sud dell' Egitto _ vicino ad Assuan. Trattasi della famosa Elefantina.. e questa dolorosa situazione arrecava tanto dolore al divin-Abba' -

Ancor DOPO la riforma di re Giosia _ dette tribu'... persistevano ad adorare (con il cuore e l' anima...) i loro "dei-protettori _ Geremia (cap.10).
Il santo profeta, illuminato dal cielo... bollava con disprezzo queste gioiose e leggiadre divinita'.. paragonandole a miseri spaventapasseri che "sorvegliano" i campo di cocomeri..

E prosegue il santo: 
- se li interroghi non rispondo, non si muovono.. e bisogna portarli perchè non camminano (processioni !)
Come se le statue/quadri del monoteismo (.. e/o resti cadaverici dei santi)  parlassero e/o si comportassero in modo totalmente diverso dai totem pagani...   

Ma è arcinota.. sconfinata è la presunzione, superbia, arroganza (e crudelta') che  caratterizza il monoteismo !!! 

Come ben si sa altrettanto successe con la religione pseudo-monotesita della croce / mai sentito del famigerato duo Graziani/Teodosio ??
Questi super-eroi ebbero la brillantissima idea di sancire quel nefasto Editto di Tessalonica (anno 380)... l' infausto Cunctos Populos !!
In esso si Obbligava a TUTTI sudditi dell' impero di "servire" Solo il nuovo dio... (essendo allora Solo consustanziale con il divin-Abba /Nicea _ 325) -  Infatti la trimurti sara' sancita l' anno successivo...eccc..eccc....

Altro che..... religione Interiore !?!?!
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Inutile raccontare di fasi politeiste per negare il monoteismo ebraico; inoltre i monoteismi sono vari.

Mauro Pastore 

Citazione di: Eutidemo il 25 Settembre 2023, 07:38:44 AM

Ciao PhyroSphera

Tu scrivi: "Sulla Treccani in realtà è riportata l'analisi di un quadrato e i segmenti menzionati sono elementi interni all'analisi, non al quadrato."

Sinceramente, anche questo mi sembra un sofisma molto simile a quello del "topo"; cioè: "Topo è una parola, le parole non mangiano il formaggio, quindi il topo non mangia il formaggio!"

***

Ed infatti, scrivere che: ""Sulla Treccani in realtà è riportata l'analisi di un quadrato e i segmenti menzionati sono elementi interni all'analisi, e non al quadrato." è come scrivere: "Sui trattati medici in realtà è riportata l'anatomia del corpo umano,  per cui gli organi menzionati sono elementi interni all'anatomia, e non al corpo umano."

***

Ed invero, almeno secondo la mia logica, i segmenti che costituiscono i lati del quadrato fanno indubbiamente parte del quadrato, e non della sua analisi!

***

Poi tu scrivi: "Il paragone che hai fatto col plotone funziona al contrario di quello che tu hai pensato: tu prova a cominciare dalle figure come un bambino: i soldati sono elementi separati che possono toccarsi ma restando separati; i lati del quadrato invece sono parte di una sola cosa, di un lungo ininterrotto perimetro."

In questo caso il tuo ragionamento non è affatto "sofistico" come il precedente, però è "erroneo", perchè tu confondi la "contiguità fisica" (e "grafica") con la "contiguità concettuale"; ed infatti,  la circostanza che i soldati siano "fisicamente" separati, non incide minimamente sul fatto che essi siano "concettualmente" gli elementi costitutivi del plotone (come i lati lo sono del quadrato).

D'altronde anche i segmenti che costituiscono i "lati" di un un quadrato, sono uniti solo "concettualmente" in un "perimetro" , in quanto possiamo benissimo concepirli come "quattro autonomi segmenti"; altrimenti, secondo il tuo modo di ragionare, non potremmo distinguere concettualmente neanche i "lati" dal "perimetro"!

***

Poi tu scrivi: "Il vero e proprio segmento non si disegna con una semplice linea ridotta ma inserendo agli estremi delle barrette: perché si tratta di un'astrazione."

Il fatto di inserire agli estremi dei segmenti delle barrette, è soltanto un semplice "accorgimento grafico"; così come si barra lo zero per distinguerlo dalla "o" ( "Ø").

Ma tale "accorgimento grafico" non ha alcuna valenza "concettuale"; in quanto, in tal caso, "concettualmente", abbiamo tre segmenti, uno più lungo e due più corti!

***

Peraltro, tutte le figure geometriche sono delle "astrazioni", non solo il "segmento"!

***

Poi tu scrivi: "Ti sembra di avere ragione perché hai idee poco chiare sia sul quadrato che sul segmento e fai due errori che si sostengono a vicenda e ti pare di non stare sbagliando. Il fatto è che usi una prospettiva analitica senza consapevolezza di essa."

Può darsi senz'altro che tu abbia ragione; però, secondo me, confondendo la "mappa" ("analisi") con il "territorio" ("figure geometriche"), sei tu che fai due errori che si sostengono a vicenda e ti pare di non stare sbagliando.

***

Quanto alla ""Treccani" (e ai dizionari "seri" in generale), ogni voce è affidata agli esperti in materia; per cui il brano da me citato è stato senz'altro scritto da un "matematico" e non da un qualsiasi scribacchino.

***

Cordiali saluti!

***

Aggiungi errore su errore. Correggo i principali:
Analisi non significa mappa. Significa anche un pensiero ragionante. Quindi se analiticamente si pensa ai lati di un quadrato quali segmenti, questi ultimi non sono gli elementi analizzati ma solo il modo di rappresentarli dell'analista. È ovvio che un quadrato è un ente singolo, un plotone una molteplicità di enti, una entità (non ente) formata da singoli enti. Il segmento non è una figura geometrica, la linea ridotta (non retta né semiretta) lo è; si disegna senza la convenzione delle barrette. Una linea retta può continuare indefinitamente, da una parte o da entrambe, o no, restando una linea. Il quadrato è fatto da quattro lati consistenti in quattro linee (ridotte). Per segmento si intende non una figura (sebbene lo si indichi generalmente con un disegno), ma un'operazione non numerica, per la quale si considera una parte di una linea. Il perimetro di un quadrato è formato da quattro lati (linee) e può essere considerato secondo una varietà di segmenti, per esempio due per lati. Se nel considerare si fa coincidere il segmento col lato (uno per lato, non 'uno che è il lato'), non si tratta di identità ma di coincidenza. Infatti quanto a identità, i lati del quadrato sono e si dicono linee, non segmenti.
I disegni geometrici non sono di una sola specie. Esistono le figure geometriche, che sono reali sebbene il disegno sia più o meno approssimato per precisione. Una linea non è propriamente un'astrazione, ma una spazialità (unidimensionale), il disegno la rappresenta. Si segue una linea per esempio camminando! Il segmento invece è una operazione matematica, in particolare geometrica, scaturente da una considerazione; difatti su un lato del quadrato possiamo variamente considerare una molteplicità di segmenti (anche tre, quattro)... e se ne consideriamo uno lungo quanto il lato, a chi non ha chiaro cosa si intenda per segmento sembrerà che il lato è proprio un segmento... Ma allora se uno, perché non due? Un lato è uno o due? E uno e più segmenti? Né uno né più, ma può corrispondere a uno e più segmenti. È evidente che il segmento, lo dice la parola stessa — non si tratta infatti di una sezione! — è l'elemento interno di un'analisi, non della figura.
Le figure geometriche si possono anche dire non astratte, benché la matematica le tratti astrattamente; e quando l'analisi tratta la geometria, si tratta di una applicazione alla realtà concreta (metria! è più di un calcolo!). Pensa a un uccello che descrive in volo un cerchio... Che poi i triangoli concretamente siano tutti diversi, per materie, posizioni, e che un tale di nome Platone dicesse che esiste un'idea del triangolo, quale origine e riferimento dei vari triangoli (non solo quelli dei disegni sulla carta), questo è altro conto.
L'anatomia di per sé non è una grafia, pur usando ritrovati grafici; quelle anatomiche non sono vere descrizioni né rappresentazioni dirette come quelle della geometria; ci si avvale della geometria per la anatomia anche, ma ciò non toglie valore al prospetto che ti ho fatto; le tavole anatomiche descrivono corpi feriti o morti, non più integri o diversi, non sono vere geografie del corpo.
(Ribadisco: al disegno di una linea ridotta corrisponde una realtà conforme; il disegno del segmento invece ha valore diverso, perché le barrette non corrispondono a nessuna realtà conforme, è inventato, convenzionale non descrittivo. Disegna il segmento tra delle virgolette come un discorso indiretto e rifletti prima di snobbare le mie risposte).

Ma insomma, mi aspettavo che tu da ozioso reagissi diversamente... Era o non era il tuo il passatempo di un ozioso? Non ti conviene uscire fuori di senno per il gusto di darmi torto.


Mauro Pastore

Propongo qui di sèguito il testo con la corretta espressione del mio pensiero. In un punto ho usato il verbo 'significare' invece che 'rappresentare'.

 
L'iconoclastia nel cristianesimo era ed è costituita dal rifiuto di immagini sacre, nella religione o solo nelle chiese e luoghi sacri; il fatto che Dio sia irrappresentabile è in un certo senso nel monoteismo un'ovvietà che non merita precisazioni, e il contravvenire a ciò non porta alla icona ma all'idolo, che è cosa diversa.
Psicologicamente noi umani siamo portati a immaginare Dio antropomorficamente; sicché sia l'immaginario politeista sia quello monoteista annoverano figure di Dio, ma che non sono in nessun caso rappresentazioni; ed è normale che le raffigurazioni delle divinità supreme del paganesimo corrispondano a quelle di Dio nel cristianesimo, che in tal ultimo caso non sono icone solo figure allegoriche non usate o utilizzate per idoli, secondo le varie affinità culturali...
Dire Dio e dire Dio Padre non è sempre lo stesso. Indicare la prima persona della Trinità, il Padre, è diverso che indicare semplicemente Dio e chiamarlo pure padre. Se si indica la seconda persona della Trinità, il Figlio, non si sta indicando la persona di Gesù di Nazareth, considerata secondo la dottrina cristiana soltanto partecipe di Dio Figlio.
In nessun modo si può dire che il cristianesimo affermi che l'uomo Gesù sia Dio. Si afferma di evento di unione, uomo-Dio, dicibile Gesù Cristo, indicando dunque due realtà, umanità e divinità, senza confusione. Si dice di Gesù quale Dio solo per dire che lo significava, non che ne fosse manifestazione, neppure descrizione; e, secondo l'esclusiva prospettiva teologica, per Gesù Cristo si intende soltanto Dio, dunque non Gesù di Nazareth, in questo ultimo caso preferendosi utilizzare il nome ebraico Yeshua.
 
Dio quale persona (non Dio Persona);
le tre 'persone' del Padre, Figlio e Spirito Santo (esprimenti per così dire una dinamica interna a Dio medesimo);
la "persona" dell'uomo-Dio, Gesù Cristo (intesa come il mostrarsi di un evento).
 
L'aggiunta, a ciò, della menzione della persona umana del Nazareno, Yeshua ovvero "Gesù di Nazareth", non è parte del vero patrimonio dogmatico del cristianesimo, ma è tenace consuetudine religiosa, non essendovi nelle religioni solo i patrimoni teologici.
 
Tenendo conto di tutto questo, ci si può districare tra icone, allegorie, idoli, senza incorrere in indistinzioni o fraintendimenti.
In particolare si deve distinguere tra ritratti storici e ideali: la fede in Cristo è fede in Dio ma è pur vero che essa accade anche con una particolare manifestazione antropologica, non sempre fatta di una determinata persona ma pure solo di una certa umanità. Non bisogna confondere questa distinzione con le mancate distinzioni dei cristianesimi eretici smentite dalle attività dei Concili antichi, le cui affermazioni vanno intese solo teologicamente.
 
 
Mauro Pastore

Citazione di: PhyroSphera il 24 Settembre 2023, 14:20:33 PML'iconoclastia nel cristianesimo era ed è costituita dal rifiuto di immagini sacre, nella religione o solo nelle chiese e luoghi sacri; il fatto che Dio sia irrappresentabile è in un certo senso nel monoteismo un'ovvietà che non merita precisazioni, e il contravvenire a ciò non porta alla icona ma all'idolo, che è cosa diversa.
Psicologicamente noi umani siamo portati a immaginare Dio antropomorficamente; sicché sia l'immaginario politeista sia quello monoteista annoverano figure di Dio, ma che non sono in nessun caso rappresentazioni; ed è normale che le raffigurazioni delle divinità supreme del paganesimo corrispondano a quelle di Dio nel cristianesimo, che in tal ultimo caso non sono icone solo figure allegoriche non usate o utilizzate per idoli, secondo le varie affinità culturali...
Dire Dio e dire Dio Padre non è sempre lo stesso. Indicare la prima persona della Trinità, il Padre, è diverso che indicare semplicemente Dio e chiamarlo pure padre. Se si indica la seconda persona della Trinità, il Figlio, non si sta indicando la persona di Gesù di Nazareth, considerata secondo la dottrina cristiana soltanto partecipe di Dio Figlio.
In nessun modo si può dire che il cristianesimo affermi che l'uomo Gesù sia Dio. Si afferma di evento di unione, uomo-Dio, dicibile Gesù Cristo, indicando dunque due realtà, umanità e divinità, senza confusione. Si dice di Gesù quale Dio solo per dire che ne era un rappresentante, non che ne fosse manifestazione, neppure descrizione; e, secondo l'esclusiva prospettiva teologica, per Gesù Cristo si intende soltanto Dio, dunque non Gesù di Nazareth, in questo ultimo casi preferendosi utilizzare il nome ebraico Yeshua.

Dio quale persona (non Dio Persona);
le tre 'persone' del Padre, Figlio e Spirito Santo (esprimenti per così dire una dinamica interna a Dio medesimo);
la "persona" dell'uomo-Dio, Gesù Cristo (intesa come il mostrarsi di un evento).

L'aggiunta, a ciò, della menzione della persona umana del Nazareno, Yeshua ovvero "Gesù di Nazareth", non è parte del vero patrimonio dogmatico del cristianesimo, ma è tenace consuetudine religiosa, non essendovi nelle religioni solo i patrimoni teologici.

Tenendo conto di tutto questo, ci si può districare tra icone, allegorie, idoli, senza incorrere in indistinzioni o fraintendimenti.
In particolare si deve distinguere tra ritratti storici e ideali: la fede in Cristo è fede in Dio ma è pur vero che essa accade anche con una particolare manifestazione antropologica, non sempre fatta di una determinata persona ma pure solo di una certa umanità. Non bisogna confondere questa distinzione con le mancate distinzioni dei cristianesimi eretici smentite dalle attività dei Concili antichi, le cui affermazioni vanno intese solo teologicamente.


Mauro Pastore

In verità tra fretta e stanchezza non sono riuscito a trovare un modo per esprimermi senza incoerenza linguistica, tra non rappresentabilità per un verso e rappresentazione per un altro. Conto di aggiustare il mio messaggio quanto prima.

MAURO PASTORE

L'iconoclastia nel cristianesimo era ed è costituita dal rifiuto di immagini sacre, nella religione o solo nelle chiese e luoghi sacri; il fatto che Dio sia irrappresentabile è in un certo senso nel monoteismo un'ovvietà che non merita precisazioni, e il contravvenire a ciò non porta alla icona ma all'idolo, che è cosa diversa.
Psicologicamente noi umani siamo portati a immaginare Dio antropomorficamente; sicché sia l'immaginario politeista sia quello monoteista annoverano figure di Dio, ma che non sono in nessun caso rappresentazioni; ed è normale che le raffigurazioni delle divinità supreme del paganesimo corrispondano a quelle di Dio nel cristianesimo, che in tal ultimo caso non sono icone solo figure allegoriche non usate o utilizzate per idoli, secondo le varie affinità culturali...
Dire Dio e dire Dio Padre non è sempre lo stesso. Indicare la prima persona della Trinità, il Padre, è diverso che indicare semplicemente Dio e chiamarlo pure padre. Se si indica la seconda persona della Trinità, il Figlio, non si sta indicando la persona di Gesù di Nazareth, considerata secondo la dottrina cristiana soltanto partecipe di Dio Figlio.
In nessun modo si può dire che il cristianesimo affermi che l'uomo Gesù sia Dio. Si afferma di evento di unione, uomo-Dio, dicibile Gesù Cristo, indicando dunque due realtà, umanità e divinità, senza confusione. Si dice di Gesù quale Dio solo per dire che ne era un rappresentante, non che ne fosse manifestazione, neppure descrizione; e, secondo l'esclusiva prospettiva teologica, per Gesù Cristo si intende soltanto Dio, dunque non Gesù di Nazareth, in questo ultimo casi preferendosi utilizzare il nome ebraico Yeshua.

Dio quale persona (non Dio Persona);
le tre 'persone' del Padre, Figlio e Spirito Santo (esprimenti per così dire una dinamica interna a Dio medesimo);
la "persona" dell'uomo-Dio, Gesù Cristo (intesa come il mostrarsi di un evento).

L'aggiunta, a ciò, della menzione della persona umana del Nazareno, Yeshua ovvero "Gesù di Nazareth", non è parte del vero patrimonio dogmatico del cristianesimo, ma è tenace consuetudine religiosa, non essendovi nelle religioni solo i patrimoni teologici.

Tenendo conto di tutto questo, ci si può districare tra icone, allegorie, idoli, senza incorrere in indistinzioni o fraintendimenti.
In particolare si deve distinguere tra ritratti storici e ideali: la fede in Cristo è fede in Dio ma è pur vero che essa accade anche con una particolare manifestazione antropologica, non sempre fatta di una determinata persona ma pure solo di una certa umanità. Non bisogna confondere questa distinzione con le mancate distinzioni dei cristianesimi eretici smentite dalle attività dei Concili antichi, le cui affermazioni vanno intese solo teologicamente.


Mauro Pastore

Citazione di: PhyroSphera il 24 Settembre 2023, 13:05:52 PMSi può spiegare la cosa così: differenti periodi della vita di Gesù, differenti acconciature e vestiario.
L'iconoclastia nel cristianesimo era ed è costituita dal rifiuto di immagini sacre, nella religione o solo nelle chiese e luoghi sacri; il fatto che Dio sia irrappresentabile è in un certo senso nel monoteismo un'ovvietà che non merita precisazioni, e il contravvenire a ciò non porta alla icona ma all'idolo, che è cosa diversa.
Psicologicamente noi umani siamo portati a immaginare Dio antropomorficamente; sicché sia l'immaginario politeista sia quello monoteista annoverano figure di Dio, ma che non sono in nessun caso rappresentazioni; ed è normale che le raffigurazioni delle divinità supreme del paganesimo corrispondano a quelle di Dio nel cristianesimo, che in tal ultimo caso non sono icone solo figure allegoriche non usate o utilizzate per idoli, secondo le varie affinità culturali...
Dire Dio e dire Dio Padre non è sempre lo stesso. Indicare la prima persona della Trinità, il Padre, è diverso che indicare semplicemente Dio e chiamarlo pure padre. Se si indica la seconda persona della Trinità, il Figlio, non si sta indicando la persona di Gesù di Nazareth, considerata secondo la dottrina cristiana soltanto partecipe di Dio Figlio.
In nessun modo si può dire che il cristianesimo affermi che l'uomo Gesù sia Dio. Si afferma di evento di unione, uomo-Dio, dicibile Gesù Cristo, indicando dunque due realtà, umanità e divinità, senza confusione. Si dice di Gesù quale Dio per dire solo di rappresentazione; e, secondo l'esclusiva prospettiva teologica, per Gesù Cristo si intende soltanto Dio, dunque non Gesù di Nazareth, in questo ultimo casi preferendosi utilizzare il nome ebraico Yeshua.
In definitiva si afferma di:

Dio quale persona (non Dio Persona);
le tre 'persone' del Padre, Figlio e Spirito Santo (esprimenti per così dire una dinamica interna a Dio medesimo);
la "persona" dell'uomo-Dio, Gesù Cristo (intesa come il mostrarsi di un evento).

L'aggiunta, a ciò, della menzione della persona umana del Nazareno, Yeshua ovvero "Gesù di Nazareth", non è parte del vero patrimonio dogmatico del cristianesimo, ma è tenace consuetudine religiosa, non essendovi nelle religioni solo i patrimoni teologici.

Tenendo conto di tutto questo, ci si può districare tra icone, allegorie, idoli, senza incorrere in indistinzioni o fraintendimenti.
In particolare si deve distinguere tra ritratti storici e ideali: la fede in Cristo è fede in Dio ma è pur vero che essa accade anche con una particolare manifestazione antropologica, non sempre fatta di una determinata persona ma pure solo di una certa umanità. Non bisogna confondere questa distinzione con le mancate distinzioni dei cristianesimi eretici smentite dalle attività dei Concili antichi, le cui affermazioni vanno intese solo teologicamente.


Mauro Pastore

Ho scritto:

Si dice di Gesù quale Dio per dire solo di rappresentazione

significando non una rappresentazione fisica né mentale, cioè indicando un Gesù rappresentante di Dio (nello stesso senso per esempio di un venditore che rappresenta il marchio della roba che vende, ho usato un paragone però adatto alla cultura araba non ebraica).
Mi scuso se non sono stato tanto facilmente comprensibile.
Penso che rinvierò un testo più chiaro.


Mauro Pastore

Citazione di: Eutidemo il 05 Maggio 2023, 12:46:07 PM

Nei Vangeli non viene fatta nessuna descrizione fisica di Gesù; per cui non sapremo mai con certezza quale aspetto avesse.

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L'unica descrizione fisica di Gesù da parte di un "presunto" contemporaneo, quella di Publio Lentulo, è stata scritta  molti secoli dopo la loro morte (sia di Cristo che di Lentulo); e la stesura a noi nota, è certamente la compilazione di un umanista quattrocentesco, che si rifà a sua volta a Niceforo Callisto e, probabilmente, al cosiddetto "Testimonium Flavianum".

Per cui, almeno secondo me, non è assolutamente da considerare come fonte attendibile.

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E' invece fuori di dubbio che, nelle sue rappresentazioni più antiche, di solito Gesù veniva raffigurato con i "capelli scuri, non troppo lunghi e senza barba"; di solito con un agnello o un capretto in braccio o sulle spalle, nel suo ruolo di "buon pastore".

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Non è affatto detto che, data l'antichità di tali  raffigurazioni, esse derivassero da resoconti tramandati da persone che l'avevano visto dal vivo, con i loro occhi; però, tutto sommato, non è un'ipotesi che si possa escludere a priori.

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In ogni caso, per un certo tempo, tale iconografia continuò a permanere anche in alcune basiliche (probabilmente ariane), dopo che il Cristianesimo venne riconosciuto come religione ufficiale dell'Impero.

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Ecco, però, che, verso il IV / V secolo, tale iconografia cominciò ad alternarsi, e poi ad essere definitivamente soppiantata, dalla immagine di Gesù raffigurato "con i capelli biondi, molto lunghi e con barba"; la quale sopravvisse nel medioevo, per essere tramandata fino ad oggi.

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Come si spiega tale travagliato cambio di iconografia?

Al riguardo potrete trovare le teorie più varie e diverse, sia sui libri sia su INTERNET; ma io, in questo THREAD. ho la "sfrontata" presunzione di voler azzardare una mia personale ipotesi al riguardo.

La quale, ovviamente va "presa con le molle" (tenute con una presina molto isolante).

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Ma prima è necessaria una premessa che non sembra strettamente attinente al tema; mentre invece, secondo me lo è senz'altro.

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PREMESSA

Nei primi tempi del cristianesimo, molto probabilmente, i cristiani credevano che Gesù fosse il Messia, senza porsi particolari problemi circa la sua "natura" divina e/o umana.

Però, in ogni caso, lo "raffiguravano" senz'altro come un uomo.

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Poi, con l'ampliarsi e l'evolversi della religione cristiana, presero corpo e si contrapposero due dottrine:

a)

L'"atanasianesimo", il quale sosteneva la "consustanzialità" del Padre e del Figlio; considerando Gesù di sostanza divina (cioè Dio anche lui)

b)

L'"arianesimo", il quale, invece, sosteneva la "non consustanzialità" del Padre e del Figlio; considerando Gesù di sostanza umana.

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Nel Concilio di Nicea del 325 d.c., prevalse l'"atanasianesimo", ma fu una "vittoria di Pirro"; ed infatti, dopo appena tre anni, l'Imperatore Costantino ci ripensò.

Ed infatti, su suggerimento della sorella Costanza e per insistenza di Eusebio di Nicomedia, fu revocato l'esilio per i vescovi ariani, e, inoltre:

- Ario fu richiamato a corte (nel 331 o 334) dove riuscì a tal punto a convincere l'imperatore della bontà delle sue opinioni, che lo stesso Costantino lo riabilitò;

- Atanasio, invece, fu condannato all'esilio.

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Per cui l'"arianesimo" divenne la religione di Stato sotto gli imperatori Costanzo II (figlio di Costantino I, 337-361) e Valente (364-378) e, quindi, sostanzialmente  nell'ultima fase dell'Impero Romano.

***

Poi, però, alla fine prevalse l'"atanasianesimo", ora denominato "cattolicesimo", ma solo presso le popolazioni dell'impero romano; successivamente, infatti, nei "regni barbarici" prevalse ancora a lungo la fede "ariana".

Ad esempio, i Longobardi, inizialmente casta militare "ariana" rigidamente separata dalla massa della popolazione "cattolico-romanica", si integrarono progressivamente con il tessuto sociale italiano, e si convertirono al "cattolicesimo" solo alla fine VII secolo d.c.

***

Ma perchè ho fatto questa lunga divagazione, che, in effetti, sembra non avere niente a che vedere con il "cambio" di raffigurazione di Gesù?

Ora ve lo spiego.

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IL MOTIVO DELLA MODIFICA DELL'IMMAGINE DI CRISTO.

All'inizio ai cristiani, così come agli ebrei e ai musulmani, non passava neanche per la testa l'idea di raffigurare "Dio Padre"; ed infatti, nella Bibbia sta chiaramente scritto di "non farsi immagine alcuna di ciò che è lassù, in cielo" (Deuteronomio 5:8-10).

Non a caso ci furono parecchi imperatori "iconoclasti"!

Gesù, invece, i cristiani, sin dal principio, lo raffiguravano tranquillamente; questo perchè, secondo me, non pensavano minimamente che lui fosse un "Dio" equiparabile a "Dio Padre".

Ma era ben lungi da loro, almeno nei primi secoli, raffigurare "Dio Padre" (ed infatti di lui non è stata trovata alcuna raffigurazione).

***

Solo molto più tardi, in conseguenza dell'inevitabile "contaminazione" con il paganesimo, si cominciò a raffigurare "Dio Padre" nelle sembianze di "Giove"; il quale, in effetti, significa la stessa cosa, perchè "Iuppiter" deriva dal sanscrito "Diaus Pitar" (cioè, appunto, "Dio Padre"). 

Per cui venne raffigurato con il connotato tipico della "divinità suprema": folta capigliatura e lunga barba.

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A questo punto, una volta che si cominciò a raffigurare "Dio Padre" con barba e capelli fluenti, i cristiani cominciarono a chiedersi come sarebbe stato più opportuno raffigurare Gesù.

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E, almeno secondo me, accadde qualcosa del genere:

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a)

Per il tempo che ebbero il potere, gli "ariani" continuarono (in genere) a raffigurare cristo con i capelli scuri, non troppo lunghi e senza barba; cioè, come era stato sempre raffigurato sino ad allora, nel suo "ruolo" di uomo.

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b)

I "cattolici", invece, per evidenziare ed esaltare la sua "consustanzialità" con "Dio Padre", cominciarono a raffigurare anche Gesù con lunghi capelli fluenti e la barba; però un po' meno vistosi ed esuberanti di "Dio Padre", perchè, in fondo, era pur sempre un "Dio Figlio" (anche se della sostanza del Padre).

.

A parte questo, l'altra differenza iconografica fu che:

- "Dio Padre" veniva (e tutt'ora viene) raffigurato con una folta barba bianca, simbolo di "saggezza" e di "anzianità";

- "Dio Figlio", invece, veniva (e tutt'ora viene) raffigurato con una meno folta barba bionda, simbolo di "bontà" e di "giovinezza".

Senza considerare che il colore "biondo" evoca il colore dell'"oro"; il quale, da sempre, è stato il simbolo della divinità.

***

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***

Almeno stando quello che ho letto finora, non mi è ancora capitato di trovare una qualche interpretazione della modifica della iconografia cristologica analoga alla mia; ragione di più per considerare la mia soltanto una "congettura" da prendere con "cautissimo" beneficio d'inventario.

***

Si può spiegare la cosa così: differenti periodi della vita di Gesù, differenti acconciature e vestiario.
L'iconoclastia nel cristianesimo era ed è costituita dal rifiuto di immagini sacre, nella religione o solo nelle chiese e luoghi sacri; il fatto che Dio sia irrappresentabile è in un certo senso nel monoteismo un'ovvietà che non merita precisazioni, e il contravvenire a ciò non porta alla icona ma all'idolo, che è cosa diversa.
Psicologicamente noi umani siamo portati a immaginare Dio antropomorficamente; sicché sia l'immaginario politeista sia quello monoteista annoverano figure di Dio, ma che non sono in nessun caso rappresentazioni; ed è normale che le raffigurazioni delle divinità supreme del paganesimo corrispondano a quelle di Dio nel cristianesimo, che in tal ultimo caso non sono icone solo figure allegoriche non usate o utilizzate per idoli, secondo le varie affinità culturali...
Dire Dio e dire Dio Padre non è sempre lo stesso. Indicare la prima persona della Trinità, il Padre, è diverso che indicare semplicemente Dio e chiamarlo pure padre. Se si indica la seconda persona della Trinità, il Figlio, non si sta indicando la persona di Gesù di Nazareth, considerata secondo la dottrina cristiana soltanto partecipe di Dio Figlio.
In nessun modo si può dire che il cristianesimo affermi che l'uomo Gesù sia Dio. Si afferma di evento di unione, uomo-Dio, dicibile Gesù Cristo, indicando dunque due realtà, umanità e divinità, senza confusione. Si dice di Gesù quale Dio per dire solo di rappresentazione; e, secondo l'esclusiva prospettiva teologica, per Gesù Cristo si intende soltanto Dio, dunque non Gesù di Nazareth, in questo ultimo casi preferendosi utilizzare il nome ebraico Yeshua.
In definitiva si afferma di:

Dio quale persona (non Dio Persona);
le tre 'persone' del Padre, Figlio e Spirito Santo (esprimenti per così dire una dinamica interna a Dio medesimo);
la "persona" dell'uomo-Dio, Gesù Cristo (intesa come il mostrarsi di un evento).

L'aggiunta, a ciò, della menzione della persona umana del Nazareno, Yeshua ovvero "Gesù di Nazareth", non è parte del vero patrimonio dogmatico del cristianesimo, ma è tenace consuetudine religiosa, non essendovi nelle religioni solo i patrimoni teologici.

Tenendo conto di tutto questo, ci si può districare tra icone, allegorie, idoli, senza incorrere in indistinzioni o fraintendimenti.
In particolare si deve distinguere tra ritratti storici e ideali: la fede in Cristo è fede in Dio ma è pur vero che essa accade anche con una particolare manifestazione antropologica, non sempre fatta di una determinata persona ma pure solo di una certa umanità. Non bisogna confondere questa distinzione con le mancate distinzioni dei cristianesimi eretici smentite dalle attività dei Concili antichi, le cui affermazioni vanno intese solo teologicamente.


Mauro Pastore

Citazione di: taurus il 24 Settembre 2023, 00:19:56 AMCome diversi "vicari del redentore-salvatore"  ??

Come quei famigerati papi che allegramene si divertivano.. nel condannare al ROGO i poveri "cristi" di quel tempo  ?

Due per tutti...
- i sublimi Lotario dei Segni / Innocenzo III  + Michele Ghisleri / Pio V !

Questi santi vicari sono considerati dagli storici come i piu' sanguinari papi della storia !!

Addirittura il mostro Pio V.. nel 1712 verra' elevato agli onori degli altari (sic !) dal suo successore G. Albani/Clemente XI ---

Addirittura per Rendina (nella sua Storia del papato / pag. 534) questi santi-stregoni della croce insieme ai:
 
- Diocleziano, Tamerlano, Hitler, Stalin, Pol Pot /
come i carnefici che hanno DISONORATO il genere umano  !!!

......  evviva il papa !!!

Bisogna giudicare il più delle volte azione per azione e considerare se vi sia autenticità. La religione monoteista è un fatto interiore. Per individuare e valutare la vera storia cristiana bisogna intuire le vicende interiori e questo non può accadere se si resta alla considerazione delle apparenze... Senza dubbio a volte esistono comportamenti eclatanti che attestano alienità o finanche contrarietà al cristianesimo. D'altronde non bisogna scambiare i cristiani veramente per delle pecore: è esistito San Francesco e pure Carlo Magno.

Mauro Pastore