Citazione di: Jacopus il 06 Gennaio 2025, 14:31:19 PMUna politica dell'espulsione, oltre ad essere stupida e violenta è anche antieconomica, perché un soggetto che fa il delinquente per tutta la vita, potrà essere un meccanismo consolatorio per i "piccoli bianchi" ma ha dei costi sociali ed economici altissimi. 

I costi della delinquenza sono proporzionali alle opportunità di guadagno del criminale, per cui un criminale espulso smette di fare danni qui, ma ne fa pochi anche nel luogo povero dove va, perché li non c'é niente da rubare. 

Citazione di: iano il 06 Gennaio 2025, 09:19:26 AMNon c'è una soluzione. La soluzione come sempre verrà da se.
Il disagio inoltre sarà destinato a crescere e noi possiamo solo curare di non ingigantirlo ancora di più, come mi pare alcuni politici facciano per interesse personale.
Il comune cittadino, non dedito a questo tipo di sciacallaggio, dovrebbe considerare un dato di fatto, che è l'esperienza riportata da chi per professione o per caso viene a contatto con gli immigrati, riportandone sistematicamente un opinione diversa da chi questa esperienza non possiede. Non può essere un caso.
Il rischio reale diversamente è che anche chi non possiede un opinione così negativa sugli immigrati a questa debba conformarsi per quieto vivere, per non venire a propria volta emarginati.
In somma , per quanto grande sia un disagio che è destinato a crescere, se vivere nella paura non è cosa piacevole, c'è comunque il modo di commisurarla alla realtà delle cose, se questa realtà non vogliamo fuggirla in modo programmatico, e questo riguarda ognuno di noi nel suo piccolo che per quanto piccolo riesce a contenere una paura che quando supera il necessario diviene una patologia.

Iano, ragioni come se il problema sia la paura delle persone, non ti sfiora neanche l'idea che questa paura possa essere fondata? 
A Roma ci sono quartieri nelle mani dei clan di senegalesi, li i romani hanno paura, ed é una paura fondata. 
Volevo poi spiegarti la genesi delle opinioni di quelli che vengono al contatto con gli immigrati per professione, persone che  con gli immigrati tirano avanti perché qualcuno li paga per far quello, e che naturalmente hanno scelto quella professione perché evidentemente  credono in quello che fanno, potrebbero mai dire che gli immigrati sono pericolosi? No, perché questo sconfesserebbe il loro stesso lavoro.
E poi c'é un altro aspetto, il professionista é comunque una figura istituzionale, e gli immigrati sanno che se appaiono bene nei suoi confronti ne avranno un vantaggio, per cui lo fanno "fesso e contento", come dicono a Napoli. 

La tua metafora sul fucile é interessante, in effetti la lotta contro l'immigrazione irregolare é un po' come una guerra. Comunque io non posso essere capitalista, semplicemente perché il capitalismo non esiste.
Jacopus, io ti ho proposto soluzioni possibili, non soluzioni reali. E' chiaro che l'attuale situazione legislativa che tu descrivi non permette di far nulla, ma uno stato di diritto le leggi le può cambiare, e può decidere di revocare una concessione quando gli pare, per cui se vede che un immigrato che con buona probabilità ha commesso un reato può revocare il permesso di soggiorno e mandarlo via, così fanno negli USA.
Nel tuo post precisi, onestamente, che se uno é abbastanza furbo riesce comunque a regolarizzare, é proprio da questi che ci dobbiamo difendere, dai furbi, dagli opportunisti che sfruttano ogni possibilità per realizzare i loro obiettivi illegali ad ogni costo, costo per noi, non per loro. Ne va della sopravvivenza dello stato di diritto che, se cala le brache nei loro confronti non ha una bella prospettiva perché se loro riescono a fregare lo stato, cioè tutti noi, una prima volta, allora penseranno di poterlo fare sempre.
Lo sai che in Francia, vicino alle zone utili per andare in Inghilterra c'é la terra di nessuno, un territorio nelle mani degli immigrati dove la polizia ha timore di accedere, e che l'Inghilterra paga la Francia perché almeno esternamente cerchi di controllare i loro tentativi di raggiungere l'Inghilterra?
Combattere l'immigrazione irregolare é necessario per difendere lo stato di diritto, e se per farlo bisogna rivedere certe regole, come quella che chi dichiara di essere diciassettenne non può essere allontanato dal territorio nazionale, si può fare. I centri per l'accoglienza di minori immigrati vengono regolarmente messi a ferro e fuoco da questi "bambini da proteggere", e questo, tu che operi nel settore, dovresti saperlo meglio di me.

Citazione di: Visechi il 05 Gennaio 2025, 18:56:28 PMSon sempre curioso di sapere chi poi in definitiva ha creato questo Male... non sarà mica il Creatore di tutte le cose visibili ed invisibili?
Magari in Genesi reperiamo qualche traccia.

In genesi non c'é traccia di creazione spirituale, per cui per la bibbia Dio é creatore solo delle cose visibili. 

La bestemmia é una scelta umana, al limite su suggerimento del maligno. Noi uomini siamo fatti in origine  abbastanza bene, inverno, poi peró quello che diventiamo dipende anche dalle nostre scelte.
Siamo sempre per la serie della deresponsabilizzazione, sono i politici che sbagliano, i capitalisti che sfruttano, e adesso ci mettiamo anche Dio che ha fatto male gli uomini. 

Citazione di: Jacopus il 05 Gennaio 2025, 16:16:28 PMChiedo di nuovo. Qual'è l'alternativa seria, concreta (che poi vi smonto in poco tempo, se me ne offrite una debole)?

Bisogna capire alternativa seria per cosa? 
Per i tuoi obiettivi, fondamentalmente quello di salvare il mondo, possibilità reali non ce ne sono.
Per il mio obiettivo, cioé quello di garantire un adeguato livello di vivibilità  e sicurezza ai residenti, bisogna controllare l'immigrazione. Chi segue un dato iter in un dato paese estero, è dimostra di non essere dannoso, anzi utile, può certamente entrare. Per chi invece si affida all'illegalita non ci deve essere tolleranza, chi sale sui barconi deve sapere che chiunque lo fermerà lo riporterà nel luogo dal quale é partito.
Non farabbe poi male un'adeguata pubblicità fatta nei paesi di partenza. 
Nei paesi del sud est asiatico sono frequenti cartelloni della guardia costiera australiana che avvertono che chi tenta di andare li illegalmente sarà certamente mandato indietro, e loro lo fanno realmente, fermano le barche e le persone vengono accompagnate nello stato di probabile provenienza, oppure in Papua nuova Guinea con la quale hanno fatto un accordo. Per farlo gli australiani arrivano a sconfinare nelle acque territoriali degli altri  paesi, e per questo vengono anche denunciati a livello internazionale, ma se ne fregano. 
In molti paesi dell'area subsahariana, invece, campeggiano i cartelloni con la scritta: "venite in Italia, é tutto gratis", messi lì dai mercanti di uomini. 
Per quanto riguarda quelli che sono già qua bisogna essere pragmatici e valorizzare al massimo gli incentivi, chi dimostra buona condotta, soprattutto se ha la fiducia di un imprenditore che lo prenda a lavorare, certamente può rimanere. 
Ma per chi commette reati il principio deve essere che l'espulsione é soluzione cautelare accessoria o esclusiva. Così si fa nei paesi di buon senso, l'immigrato accusato di un reato con adeguato livello probatorio non va neanche sotto processo, viene accompagnato fuori dalle frontiere, non necessariamente nel paese dal quale proviene, dipende dalle possibilità date dagli accordi internazionali, é necessario trovare cioé paesi che facciano comunque da valvola di sfogo e accettino, naturalmente adeguatamente remunerati, di prendersi gli indesiderati. 

Citazione di: Jacopus il 05 Gennaio 2025, 12:31:43 PM. Se io sono ipocrita tu sei stereotipato, visto che anche gli italiani, anche millenials non si tirano indietro certo a gareggiare nel campionato "patriarcato" con i maghrebini e spesso vincono facile ( del resto l'Italia è il paese con una cultura variegata in cui sono presenti già in origine molti tratti mussulmani).

Da quanto mi risulta il mondo degli immigrati tende a mantenere alti livelli di violenza nei confronti delle donne, donne immigrate particolarmente. I dati giudiziari rispecchiano poco questa situazione per le ragioni che ciascuno può comprendere. 
Certo jacopus, arrivare ad accusare i nostri ragazzi di chissà che cosa per apparare il conto con le azioni degli immigrati maschi é veramente il massimo. 

Citazione di: taurus il 04 Gennaio 2025, 23:42:40 PMCome ben si sa.. trattasi della celeberrima Regola d' oro e/o Etica della Reciprocità e che  rappresenta la sintesi dei codici etici universali.



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"ama il prossimo tuo come te stesso" e "fai agli altri quello che vorresti fosse fatto a te stesso" non fanno parte di un'etica della reciprocità. Essi definiscono comportamenti da tenere anche nei confronti di coloro che non hanno gli stessi comportamenti nei nostri confronti. 
La reciprocità é "la legge del taglione", occhio per occhio, dente per dente. 

Il punto, jacopus, é che il mondo va in una certa direzione dopo aver sperimentato le problematiche migratorie. Sono i cittadini consapevoli, che vivono la convivenza con gli immigrati con tutti i disagi annessi, a non volerli nel territorio. 

Citazione di: Jacopus il 04 Gennaio 2025, 15:57:43 PMma quello che accelererà questo peggioramento è la fondamentale  incapacità da parte della maggioranza degli italiani, di comprendere davvero il problema in tutte le sue sfaccettature, etiche e culturali ed anche economiche. Si tratta di vivere insieme con più armonia e questo gioverebbe a tutti, invece di credere possibile l'impossibile, ovvero di rimandarli indietro, dagli inferni dai quali provengono e che abbiamo contribuito a creare noi (Occidente).

Complimenti jacopus per aver sintetizzato in questa conclusione l'essenza dell'ideologia immigrazionista. Certo un po' contraddittoria, come ti fa notare anche sapa. 
Non si capisce se ce li dobbiamo prendere perché ci conviene, o perché dobbiamo fare un atto di generosità, o perché dobbiamo pagare le colpe dei nostri avi.
Comunque non siamo solo noi italiani ad essere "incapaci di comprendere", la reazione maggioritaria contro la libera migrazione é in tutti i paesi aventi un certo sviluppo economico, ed é spesso il risultato di situazioni preesistenti nelle quali una certa libera migrazione ha caricato quei paesi di tanti di quei problemi di ordine pubblico da far comprendere che la cosa non era sostenibile.
Così é successo in Germania, dove dopo la grande apertura della Merkel ai flussi provenienti dal medio  oriente si sono trovati in una situazione interna tale da dover pagare Erdogan perché fermasse i profughi. 
In Svezia hanno cominciato a rendersi conto dei costi della migrazione e allora il loro grande stato sociale universale viene rivisto nella sua universalità.
E infine gli USA, che hanno vissuto di  migrazioni in tutta la loro storia, rinnegano la stessa.
Certo jacopus, nel tuo mondo di sogni migranti e indigeni possono vivere insieme in armonia, ma la realtà vissuta dice qualcosa di differente. 

Mi rendo conto jacopus, fare i conti della serva é una cosa talmente deprimente e degradante. 
Le persone non sono numeri! E' quello che dite sempre voi, sostenitori di un modo empatico di gestire le cose in politica. 

Citazione di: Jacopus il 03 Gennaio 2025, 07:53:29 AMQuesta è una affermazione interessante. Per due ordini di motivi. "Gli individui scelgono". Bene, affinché scelgano occorre stabilire i presupposti di quella scelta e inserire quel "scelgono" nella società di appartenenza. Se non è stato fornito loro senso critico, una istruzione di base, una condizione economica accettabile, un quartiere adeguato ed un lavoro che permetta loro di aggiornarsi su ciò su cui devono scegliere, la loro scelta è viziata fin dall'inizio. E poi scelgono su cosa? In Texas e in Svizzera fanno mini referendum anche su decisioni minime, come costruire una scuola, allargare il porto, aumentare le tasse della spazzatura. A noi chiedono un voto una tantum su partiti politici opachi come l' ardesia.
Secondo punto. Hai ragione, mantengo una posizione didattica di tipo illuministico. Anche perché la tua di posizione si presta a molte aporie: "se i cittadini decidono liberamente di farsi governare da un Putin qualsiasi, allora lo dobbiamo accettare? Basta che il sistema continui a funzionare?

Il problema, jacopus, é che in te c'é sempre una visione del potere come alieno, ci sono sempre dei "loro" che non forniscono un'istruzione adeguata, o che ti presentano partiti opachi, ma magari sei solo tu che li vedi cosí.
In realtà i partiti sono l'espressione dell'essere di un dato popolo, se il popolo é ignorante, così saranno i suoi rappresentanti. Prendi un Salvini o un Di Maio, abbastanza incompetenti, opportunisti ideologici, cioè pronti a sventolare il vessillo dei principi che più gli conviene (a loro, non al paese), non sono modelli perfetti dell'italiano standard celebrato anche dal grande Alberto Sordi.
E anche Putin, in fondo é espressione del suo popolo. Quando é stato invaso il kursch sono uscite fuori le immagini di quei cittadini del kursch che, all'inizio dell'operazione speciale, festeggiavano le truppe russe che andavano ad invadere i loro vicini ucraini, gli stessi cittadini che allora dovevano sfollare perché arrivavano gli ucraini.

Citazione di: Jacopus il 02 Gennaio 2025, 13:32:46 PMLa fai semplice Anthonyi ma apprezzo il tuo tono diplomatico e aperto (stai facendo un corso di mindfulness?). Sono d'accordo con te solo rispetto alla prevalente negatività di ogni cambiamento totale, come dopo una rivoluzione. Di solito non cambia niente. I cambiamenti avvengono lentamente e devono essere strutturati nel tempo per consolidarsi. Ma pensare che la democrazia sia solo votare e poi chi vince detta le regole del gioco è estremamente riduttivo. Immagina un popolo lasciato ad un livello tale di ignoranza e povertà ma libero di votare. Che razza di democrazia sarebbe?

Questo lo avevano detto anche i primi pensatori liberali, comunque te l'ho già detto, io parlo in maniera semplice, tralascio particolari perché non é che siamo a una lezione accademica.
Ti ripeto comunque che il confronto con te é metodologico, ma profondo, il tuo é un approccio sociale classico, che cerca cioè di definire una ratio di fondo per la società, come Marx che pensava di aver individuato questa nel materialismo storico, tu magari ci metti qualcos'altro, ma il metodo é lo stesso.
Io invece sono postmoderno, per me la società é fatta di contenuti relativi che al momento funzionano, magari affiancati da meccanismi euristici come il mercato e il voto.
Mai mi sognerei di pensare che il sistema liberale é il "migliore dei mondi possibili", il sistema liberale é un processo nel quale gli individui scelgono, nei limiti del possibile, il mondo nel quale vogliono vivere, se poi sia migliore o meno non lo giudico io.
Sei tu che nella tua concezione classica ti senti nel diritto dovere di stabilire quale società sia migliore. 

Citazione di: niko il 02 Gennaio 2025, 13:32:31 PMEcco, allora io appartengo a quella maggioranza ("democratistica") che ormai non vota proprio, e quindi, evidentemente, vuole un mondo insesistente.

Eh no! Chi non vota esprime sostanziale consenso per l'esistente, chi tace acconsente! 

Hai il diritto di avere e di esprimere l'idea che vuoi della società occidentale, jacopus. Ma per quanto mi riguarda nella tua visione ci sono troppe forzature ideologiche. C'é questa ossessiva ripetizione della parola "capitalismo" che io non amo, e non l'amo perché non dice niente se non sottintendere che c'é un potere assoluto e "malefico" che agisce nella società e io credo che questo non sia vero. Credo invece che la maleficità provenga proprio da chi ha inventato questo concetto che serve a coltivare pensieri paranoici in chi lo subisce.
Il denaro e i meccanismi economici esistono da quando si é sviluppata la società umana, con problemi che sono simili anche a millenni di distanza. Sono problemi che io certamente non nego, ma sono problemi annessi all'essere umano e certamente non figli di meccanismi di natura economica. La semplificazione che fai mettendo insieme attacchi terroristi, critiche nei confronti delle ONG e la questione di Bibbiano, sono un insulto alla tua intelligenza più che alla mia.
Naturalmente non é questione di casi, la critica che ti faccio non é di contenuto, ma é di metodo. Tu concepisci la società come costruita su principi a priori che dovrebbero spianare ogni problema, ed é questo il modo di pensare dei totalitarismi.
Un modo di pensare liberale vede invece certamente la formazione di principi, ma come adattamento di situazioni gia preesistenti che vanno gestite al meglio, senza nessuna  pretesa di rifondazione radicale della società. Se la distribuzione della ricchezza é reputata iniqua si può certamente cambiare, ma con mutamenti marginali che ottengano adeguato consenso. Se questo consenso non c'é vuol dire che quella distribuzione é ritenuta equa.
Puoi ritenere il mondo "desolante", ma questa é solo una tua proiezione psichica, in un sistema democratico il mondo é come lo hanno voluto i cittadini.