Citazione di: Kobayashi il 16 Febbraio 2019, 11:14:39 AM
Noto che vi sta sfuggendo l'essenziale e cioè che l'esperienza spirituale non è un'esperienza conoscitiva – nel senso di un accumulo di nuove nozioni – ma un'esperienza di trasformazione interiore. Per cui, da questo punto di vista, non ha alcuna rilevanza credere o non credere in una dottrina religiosa, ciò che conta è l'affinità di questa dottrina con il cambiamento in corso.
Si può essere scettici sull'immortalità dell'anima, non credere nel paradiso e nell'inferno, pensare che la resurrezione di Gesù sia solo un simbolo, e nello stesso tempo praticare quotidianamente la lettura del Messale e del Salterio secondo il calendario liturgico, perché questa tradizione è sentita come un efficace accompagnamento al proprio cammino, un aiuto all'uomo nuovo che sta faticosamente venendo alla luce (per poi precipitare di nuovo nell'oscurità del mondo e nella dimenticanza, e via dicendo fino alla fine dei propri giorni).

Qui siamo nell'ambito della prassi, non della disputa filosofica. Così non ha senso porsi il problema della credibilità razionale di una teoria spirituale (che è una preoccupazione legata al potere religioso) perché i contenuti di essa non sono l'essenziale che l'uomo spirituale sta cercando, perché l'uomo spirituale non cerca la verità (così come l'artigiano non cerca un modello teorico ma la tecnica che gli consenta la produzione a regola d'arte del manufatto desiderato), l'uomo spirituale cerca la realizzazione di quella che reputa la (propria) vita autentica.

Che si possa pensare all'uomo spirituale come definito dal credere a dottrine religiose, superstizioni e leggende, vuol dire in fondo essere nient'altro che l'analogo ingenuo (sul lato ateistico) del devoto che pensa che la propria religiosità sia determinata dalla sua capacità di credere ai vari dogmi che la sua chiesa gli impone di ripetere... (per cui per essere cattolici bisogna credere in questo e quest'altro, altrimenti si è squalificati etc.).

Quoto integralmente per non spezzare il filo logico di un discorso sostanzialmente condivisibile. Una sola precisazione: capisco che la parola credere dia adito a diverse interpretazioni però, in ambito religioso, o comunque la valenza che credo   vada attribuita è di carattere spirituale. Cioè credere significa avere fede. Laddove la fede non è l'accettare il catechismo o comunque i precetti religiosi della dottrina che si è abbracciata.


La fede è un moto dello spirito, uno slancio, un afflato, un atto di amore, un sentimento di devozione. Che, come giustissimamente affermi, se non produce una trasformazione a tutto tondo, dunque anche nelle azioni, non è vera fede.


Integro anche il tuo negare che sia un'esperienza conoscitiva ma sono certo che siamo d'accordo: non è un'esperienza conoscitiva razionale. Non è certamente un'acquisizione di nozioni. Lo è tuttavia da altri punti vista, appunto, spirituali.

Citazione di: sgiombo il 16 Febbraio 2019, 09:54:26 AM
invece gli spiritualisti, coloro che credono nelle religioni, superstizioni, oroscopi, miracoli, amuleti, ecc.,

Non ho capito se gli spiritualisti sono quelli che credono nelle religioni, superstizioni, oroscopi, miracoli, amuleti, ecc. o se, semplicemente li accosti a costoro.

Ti chiedo di considerare la possibilità, resa reale dalla mia testimonianza, che si può cercare lo spirito e dunque credere nella sua esistenza cioè aver fede, anche senza credere nelle superstizioni, oroscopi, miracoli, amuleti, ecc..

Oddio, ai miracoli credo, ma temo che sia un bel pezzo che non accadano.

Citazione di: viator il 14 Febbraio 2019, 16:55:29 PM
Infine, ti permetto veramente tutto. Amando l'ironia, non risulto affatto permaloso. Amichevoli saluti.

Parto da qui. Non pare di essermi permesso alcunché al di sopra delle righe o strampalato. Quando dici che il credente lo è per paura non ti puoi non aspettare una correzione. Per carità, in diversi casi può realmente essere come tu dici, però, non sempre.

Citazione di: viator il 14 Febbraio 2019, 16:55:29 PM

Citazione di: viator il 14 Febbraio 2019, 16:55:29 PM
"Togliamo la parola affermazione che è quasi offensiva"
Non capisco. Ma va bene lo stesso.

Nel senso che quando si affrontano questi temi parlarne al condizionale, cioè con ipotesi, è d'obbligo. Se uno afferma pecca di presunzione. E cerco di fare in modo di non farlo mai. Spero di riuscirci.

"Ed invece è la fede oppure un moto, uno slancio dello spirito che potrebbe aiutare."

Citazione di: viator il 14 Febbraio 2019, 16:55:29 PM
Saggia esortazione. Avevo già fatto presente di essere in dubbio circa la sezione in cui inserire l'argomento e spiegato il perchè avevo deciso per "Spiritualità".
Mi sembra che i materialisti possano intervenire nella sezione così come gli spiritualisti possano fare altrettanto in quella filosofica.
Inoltre io sono un materialista che - all'occasione - non solo giustifica ma addirittura cerca di armonizzare tali due tendenze interpretandole all'interno di una complessiva visione monistica universalistica. Lunghi discorsi.
D'altra parte moltissimi spiritualisti si affannano a voler spiegare gli aspetti materiali del mondo sulla base di un presunto primato fideistico o spirituale. Che c'è di male ? Se non fosse così, ogni dialettica cesserebbe.

Certamente. Inoltre tu puoi intervenire come vuoi e quando vuoi. Ed anche in ambito spirituale, ci mancherebbe, la ragione deve necessariamente essere presente. La fede senza la ragione rischia di portare al fanatismo. Ti ho solo significato che la ragione è tuttavia del tutto insufficiente a penetrare i misteri dello spirito. E ti ho ammonito, spero saprai perdonarmi,    con le parole di Mt 11, 25-27. Leggile per favore, sono decisive e dirimenti.

Citazione di: viator il 14 Febbraio 2019, 16:55:29 PM
"Come si fa, ed ecco la contestazione più importante al tuo thread, ad affermare che esistono solo i cinque sensi?".
() Mai affermato. In esordio qui sopra ho precisato di intendere i sensi (organici) fisiologicamente noti.

Questo è l'aspetto decisivo: come possiamo sapere quali siano (o possano essere) gli strumenti percettivi dello spirito?

Comunque.....insomma.....non muoio dalla voglia di farlo però bisognerà pur aiutare il thread a rimanere in Topic.....magari anche per rispetto della fatica e delle aspettative dell'autore.....

Citazione di: viator il 10 Febbraio 2019, 19:12:57 PM
Senza i sensi non può esistere un sistema nervoso.

Vabbè, potrei stare zitto ma, tanto per fare un po' il pignolino; i sensi sono una parte del motivo per cui esiste il sistema nervoso e, più specificatamente: i recettori sensoriali (termocettori, propriocettori, meccanocettori, recettori per gli odori, per il gusto) e gli organi sensoriali specializzati come l'occhio, l'apparato cocleare e vestibolare.

Citazione di: viator il 10 Febbraio 2019, 19:12:57 PM
Senza un sistema nervoso non può esistere una psiche.

Cominciamo ad andare sul difficile: avresti dovuto specificare in quale accezione intendi Psiche:
psiche come essenza spirituale, in ambito religioso;
psiche come insieme delle facoltà mentali e conoscitive, in filosofia;
psiche come complesso di funzioni non corporee, quale oggetto di studio della psicologia.

Citazione di: viator il 10 Febbraio 2019, 19:12:57 PM
Senza una psiche non può esistere una memoria.

Non ho capito a quale ambito ti riferisci ma, in generale, direi che è condivisibile.

Citazione di: viator il 10 Febbraio 2019, 19:12:57 PM
Senza memoria non può esistere una coscienza.

Condivido.

Citazione di: viator il 10 Febbraio 2019, 19:12:57 PM
Senza coscienza non può esistere una mente.

Boh. Potrei anche invertire e affermare che senza una mente non può esistere una coscienza.

Citazione di: viator il 10 Febbraio 2019, 19:12:57 PM
Senza una mente non possono esistere i pensieri.

Boh. E chi lo sa? Chi sa, intendo, come vengono prodotti i pensieri, come funziona la coscienza, cos'è la mente? Siamo su un terreno nel quale non esistono tutte le certezze che sembri voler stabilire.

Citazione di: viator il 10 Febbraio 2019, 19:12:57 PM
Senza i pensieri io non posso esistere (vedi Cartesio).

Chissà. Sì, può essere, quella di Cartesio è una delle affermazioni più solide mai fatta in tutta la storia del pensiero umano ma......diciamo la verità: siamo nel campo dei cinque sensi. Come si fa, ed ecco la contestazione più importante al tuo thread, ad affermare che esistono solo i cinque sensi?

Citazione di: viator il 10 Febbraio 2019, 19:12:57 PM
Eppure un sacco di gente afferma che noi siamo altro che tutto ciò che ci permette di esistere.

Togliamo la parola affermazione che è quasi offensiva. Da un punto di vista razionale siamo nel campo delle ipotesi: possiamo eventualmente discutere sulla loro probabilità di essere corrette. Da un punto di vista spirituale, nonostante siamo nella sezione giusta per inquadrarne la prospettiva, non ci senti. Ed invece è la fede oppure un moto, uno slancio dello spirito che potrebbe aiutare.

Citazione di: viator il 10 Febbraio 2019, 19:12:57 PM
Ed è convinta di aver ragione solo perchè desidera disperatamente di sopravvivere a tutto ciò che è !

Va bè. Qui trai la tua conclusione, riduci l'Universo delle persone che hanno fede ad un'accolita di cacasotto, e dunque non saprei come replicare. Magari un pochino più di apertura mentale non guasterebbe. Ed anche, se mi permetti, un briciolo di superbia in meno. Sì superbia ma non nella sua accezione negativissima. Solo nel senso che molti non credenti si ritengono (magari hanno ragione, per carità) più forti, più autentici, più realistici se non addirittura più intelligenti dei credenti. Magari lo sono davvero ma non per queste ragioni.

Citazione di: altamarea il 12 Febbraio 2019, 22:31:58 PM
Freedom non tentare di cambiare le carte in tavola per difendere Socrate e attribuire a me la prepotenza dello schema mentale.  Per favore fai replicare a Socrate, che sa difendersi da solo.

Non sto cambiando le carte in tavola. Se tu parli di chi crede in Dio allora coinvolgi chiunque crede in Dio. Se vuoi parlare a Socrate deve indirizzarti a Socrate.

Citazione di: altamarea il 12 Febbraio 2019, 22:31:58 PM
Dici che hai una visione delle cose diversa. "E, francamente, l'ho evidenziata negli anni di permanenza nel Forum: basta leggermi."
Mi sembra che ti autoincensi. La modestia dov'è ?

Non mi sto autoincensando. Mi sembra così chiaro, così lineare: se tu hai la bontà di leggere i miei post passati allora riscontrerai la visione che ho testè espresso. Se non hai tempo puoi comunque rilevare anche in queste poche righe che ho sempre trattato i miei interlocutori nello stesso modo. Sia credenti che non credenti.  

Citazione di: altamarea il 12 Febbraio 2019, 22:31:58 PM
Il moderatore deve essere super partes e tu a volte non lo sei. Hai più volte cancellato mie repliche in vari topic con la scusa che le mie risposte erano troppo brevi o altre banalità.

Non ricordo di aver mai eliminato un tuo messaggio. Questo, tuttavia, dovrei cancellarlo perché hai infranto il Regolamento criticando la moderazione. Che, anche se non è stata eseguita da me personalmente, è comunque un patrimonio del Forum condiviso da tutti coloro che lo gestiscono.

Lascio tuttavia il post in evidenza a scopo informativo.

Citazione di: altamarea il 11 Febbraio 2019, 21:54:20 PM
Freedom ha scritto:  

No Freedom, non hai torto..., la grammatica italiana ancora prevede per i nomi propri la maiuscola e non la minuscola. Se poi i "fedeli devoti", i superstiziosi, gli insicuri della loro fede credono nell'esistenza di Lucifero,  liberi di farlo ma non possono pensare di condizionare gli altri e in modo erroneo.

Nessuno vuole condizionare nessuno. Trai conclusioni arbitrarie. Lo so e lo sapevo che la grammatica dice quello che hai scritto.

Semplicemente ho scritto a Socrate78, che mi pare essere credente, suggerendo un usus scribendi appropriato per chi crede in Dio. Mi permetto anche di sottolineare che essere cristiano non significa, per forza, essere definito "fedele devoto" (tra virgolette che non mi sembrano un complimento), essere superstizioso (atteggiamento, fra l'altro, osteggiato dal cristianesimo) o essere insicuro.

Citazione di: altamarea il 11 Febbraio 2019, 21:32:57 PM
Chi crede in Dio guarda il mondo esclusivamente dal  suo punto di vista, dividendolo in quanti credono o non credono. In questa etichettatura c'è tutta la prepotenza del suo schema mentale, che fa della  sua  fede la discriminante tra  le persone.

Quando dici "chi crede in Dio" e ne definisci la sua sintesi comportamentale crei una etichetta ed evidenzi tutta la prepotenza del tuo schema mentale. Io, per esempio, ho una visione delle cose del tutto diversa. E, francamente, l'ho evidenziata negli anni di permanenza nel Forum: basta leggermi. Non parlo della stima e del rispetto che ho per chiunque che, pur non credendo, afferma una sensibilità ed una razionalità condivisibile. Parlo proprio del fatto che ci sono persone non credenti che si comportano meglio, molto meglio di diverse persone credenti. Per me l'essere umano va visto a tutto tondo. Il credere o non credere è solamente una parte di esso.

Citazione di: Ipazia il 11 Febbraio 2019, 23:25:00 PM
Non sono sicura di nulla, ma mi limito, come il vostro Pascal, a scommettere. Io scommetto, alla luce delle informazioni di cui dispongo, sulla natura mitologica delle religioni.

Questa posizione ti fa onore e conferma la mia tesi espressa in un lunghissimo e, secondo me interessante, thread:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-spirituali/credere-o-non-credere-sono-due-ipotesi-con-uguale-probabilita/

Citazione di: Socrate78 il 11 Febbraio 2019, 18:11:15 PM
L'origine vera del male è solo una,è Satana" 

Una volta ebbi una discussione con un utente a proposito della maiuscola/minuscola da usare per indicare il demonio, satana, lucifero, etc.

Io sostenevo che la lingua italiana consentiva di attribuire loro la maiuscola mentre lui affermava che era necessario usare la minuscola come diminutio del male. In effetti, leggendo la Bibbia si rileva che satana è sempre scritto con la minuscola.

E a me piace riconoscere che avevo torto: è bene usare la minuscola. E', ovviamente, una piccola cosa ma, poichè mi sembra tu sia credente, forse ti interessa.

Citazione di: viator il 10 Febbraio 2019, 19:12:57 PM
Senza i sensi non può esistere un sistema nervoso.
Senza un sistema nervoso non può esistere una psiche.
Senza una psiche non può esistere una memoria.
Senza memoria non può esistere una coscienza.
Senza coscienza non può esistere una mente.
Senza una mente non possono esistere i pensieri.
Senza i pensieri io non posso esistere (vedi Cartesio).
Eppure un sacco di gente afferma che noi siamo altro che tutto ciò che ci permette di esistere.
Ed è convinta di aver ragione solo perchè desidera disperatamente di sopravvivere a tutto ciò che è !

Secondo voi tutta questa gente ha ragione od ha torto nel pensare che il suo spirito un giorno potrà fare a meno dell'elenco che ho steso qui sopra ?

Hai citato una serie di cose di cui non conosciamo con esattezza il funzionamento e nemmeno cosa sono. Non ne abbiamo contezza. Poi possiamo far finta di averla ma non è la realtà.
Sono francamente sorpreso che utenti del vostro spessore intellettuale, della vostra capacità riflessiva, del vostro spirito penetrante non afferrino l'aleatorietà di queste affermazioni.
E non è questa la sede per dibatterle. Almeno non lo si può fare da un punto di vista razionale. Se è questa la prospettiva cercata allora bisogna andare di là, in Filosofia.

Nella sezione spiritualità le cose non si possono afferrare. Non ci si può impadronire di un concetto, di una idea. Nemmeno iperuranica. Chiedo scusa per il neologismo. Non ci si può impadronire di qualcosa.

Si può solo tentare, con un moto dello spirito, con uno slancio generoso, di essere graziati da un afflato. Un soave alitar di zefiro si dice. Che ci raggiunge come un ladro nella notte.

E dire che c'è scritto chiaramente: Mt 11, 25-27

Ahi, un ferito grave:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/02/09/gilet-gialli-13esimo-sabato-di-protesta-a-parigi-scontri-davanti-allassemblea-nazionale-un-ferito-grave/4960391/
Chissà se anche in Francia cercheranno di smorzare una protesta così gagliarda con qualche morto. Di solito funziona......

Citazione di: sgiombo il 05 Febbraio 2019, 21:44:21 PM
Infatti l' uomo é sia natura, sia cultura.
Pretendere di assolutizzare l' uno o l' altro aspetto dell' umanità significa o ignorare ciò che nella natura complessiva é peculiare dell' uomo, oppure pretendere che l' uomo sia qualcosa di "soprannaturale", dotato di un' anima immortale o di qualcosa di oscuramente "Sacro".

Non penso di avere potere dirimente e, forse, è una questione che non si può chiudere.

Resto tuttavia convinto, senza attribuirne valenza assoluta, che l'aspetto naturale tenda a prevalere su quello culturale. Penso a quando i bisogni primari non sono più soddisfatti e certe caratteristiche violente, a volte inumane, emergono incontrastate.

Citazione di: Lou il 05 Febbraio 2019, 19:15:48 PM
Però non ho capito, vedere migliaia di persone che manifestano a favore di Maduro, è sufficiente per legittimare oppressioni e torture? 

No, per carità, certo che no.

Sono solo un ulteriore elemento di confusione e mi rende cauto nell'esprimere un giudizio. La situazione in Venezuela non è chiarissima: non è facile individuare il torto e la ragione.

Però io non sto facendo una questione di come si vive in Venezuela e di come sta governando Maduro. Possiamo farlo, non mi tiro indietro, però il succo del mio post è che gli altri Stati del mondo non possono disconoscere la legittimità di un premier eletto dal popolo. Significa calpestare ogni legge internazionale. Sono sinceramente basito e preoccupato: dove siamo arrivati?

Citazione di: Eutidemo il 05 Febbraio 2019, 11:05:27 AM
Ciao Freedom e Sgiombo.
Riguardo ai "sommovimenti francesi", occorre essere molto accorti a non confondere fenomeni storici dai connotati molto diversi, e, a volte, addirittura "antitetici"; oltre a quelli citati da Freedom, invero, secondo me bisognerebbe risalire eziologicamente anche ad altri fenomeni storici francesi, sebbene anche essi molto diversi gli uni dagli altri, come quello degli Ugonotti, dei Camisards, della Fronda e della Jacquerie (a cui somiglia "un po'" il movimento dei _gilet_ gialli), ed anche a molto altro, senza mai "confondere le mele con le pere".

Condivisibile quanto scrivi.

Relativamente ai sommovimenti francesi che ho citato, volevo solo mettere in evidenza la natura.......come dire.........storicamente indocile, rispetto ai propri governanti, del popolo francese.

Indomabilità, e questa è una speranza diffusa, che, spesso, si è trasferita ad altri popoli europei.

Poi, per quello che riguarda l'analisi politica di questo movimento è, forse, prematuro tentare una interpretazione coerente. Attendo che si definiscano alcuni aspetti decisivi. Nel frattempo noto con uno stupore misto a preoccupazione e soddisfazione al tempo stesso, chiedo scusa per l'ossimoro; che nessuna parte politica e sindacale (tranne tanto timidi quanto inconcludenti approcci della CGT) sta cercando di inserirsi, anche senza intenzioni egemoniche, nella protesta in atto.

Forse mi sfugge qualcosa ma proprio non riesco a comprendere questo accanimento internazionale contro Maduro. In base a quale norma si contesta la legittimità del premier venezuelano? Per motivi umanitari? Ma allora ce ne sono tanti altri di Paesi nel mondo nei quali si vive molto peggio che in Venezuela. Ma in ogni caso come si può pensare di deporre un leader eletto dal popolo? Che discorsi sono?

E' poi paradossale che gli USA, principali artefici della miseria del Venezuela scaturita anche dal fatto che non acquistano più il loro petrolio, è paradossale dicevo, che si ergano a paladini del benessere di quel popolo.

Infine, ad essere onesti, io ho visto centinaia di migliaia di persone che manifestavano a favore di Maduro.

Insomma la questione è complessa e non vedo con chiarezza il torto e la ragione ma rilevo, con vero raccapriccio, che le leggi internazionali vengono violate. Ancora una volta!

Se qualcuno è interessato a discutere la prospettiva cristiana di alcuni passi tipo "non sono venuto a portare la pace ma la spada" oppure "essere astuti come serpenti"; sia relativamente all'oggetto del Topic sia come precetto tout court, è opportuno trasferirsi nella sezione spiritualità.

Qua stiamo rischiando di andare Off Topic ma sicuramente stiamo andando Off Section.

Io, limitatamente alle mie scarse capacità e conoscenze (tengo a precisare che non mi considero cristiano, magari! Sono un aspirante cristiano che è cosa del tutto diversa) avrei qualcosa da dire e sono dunque a disposizione.

Mi limito a farvi presente, per farvi venire l'acquolina in bocca o per farvi scappar via senza perdere tempo prezioso ( a seconda dei gusti e degli stati d'animo) che l'interpretazione delle scritture non si può fare a colpi di esegesi teologica. Ancor peggio affettare le scritture brandendole con l'interpretazione letterale integrale scivolando, velocemente, nel fanatismo. Penoso è anche il tentativo di citare a menadito i passi biblici per avere il predominio nella tenzone intellettuale. Anche il magistero della Chiesa aiuta ma, spesso, casca in contraddizione e addirittura, talvolta, furbescamente e pavidamente, si nasconde e non si assume la responsabilità di spendersi con una posizione chiara e incontrovertibile.

Nella mia modesta esperienza rilevo che ci sono diversi livelli interpretativi (interpretazione letterale, morale, simbolica, anagogica, fatti storici, etc.) che si intrecciano in una rete che mai l'intelletto da solo potrà penetrare. E' un problema di fede ma soprattutto di amore.

Altrimenti, almeno dal mio punto di vista, è bene non sciupare il pochissimo tempo che abbiamo.