Citazione di: giopap il 28 Marzo 2020, 20:57:07 PM
Sarebbe interessante (per me) approfondire la questione (in debita sede), anche perché secondo me il pensiero é già coscienza e dunque non capisco in che senso dalla sua evoluzione potrebbe nascere la coscienza (intesa in quanto "fenomenologia" o esperienza cosciente; a meno che non la intenda come "rettitudine, onestà o imperativi morali da seguire").

La seconda che hai detto, che Marx chiama "sovrastruttura" e i giovani hegheliani "ideologia". Non escludendo Darwin.

Citazione di: bobmax il 29 Marzo 2020, 06:16:56 AM

Citazione di: Ipazia il 28 Marzo 2020, 14:58:51 PMQuindi anche la verità assoluta è di là da venire.

Oppure semplicemente è.

Se la nostra fede nella Verità è tale da farci affermare: "Il Bene è!", nonostante l'assurdità di questa affermazione, allora occorre accettarne le necessarie implicazioni.

Occorre cioè capovolgere la nostra visione del mondo.
Ossia constatare che l'Etica non è un epifenomeno marginale della realtà materiale. Bensì l'Etica allude all'origine di questo nostro mondo!
Origine che, nel mondo, non può che essere Nulla.

La Verità nel mondo non può che risultare Nulla.

Ma tramite la nostra fede nella Verità possiamo affermare, contro ogni evidenza, che è invece proprio il contrario.

Il Bene è!

Il nichilismo, estinguendosi, genera il suo frutto prezioso.

Io la interpreto così: se nell'universo nulla ha senso (nichilismo), tocca alla sua coscienza trovarne uno, e questo conatus verso il senso è il bene, che si consegue ricercando la verità. Tale percorso non è unico (@davintro), ma unico è il motore che lo muove. E lo muove nelle situazioni più incredibili, come nell'intenso sguardo del soldato Witt nel bel film suggerito da @jacopus.

"chi sei tu per vivere sotto tutte queste forme? Tua è la morte che cattura tutto, tua è anche la fonte di tutto ciò che nascerà. Tua la gloria, la pietà, la pace, la verità. Tu dai riposo allo spirito, comprensione, coraggio. Il cuore rassereni, oh Signore."

Quel "Signore", personale o impersonale, reale o immaginario, è il soggetto che trasfigura fisica in metafisica, così come re Mida trasformava tutto in oro. Fatto salvo che un percorso alternativo va comunque preservato per non andare incontro all'inconveniente che logicamente ne deriva, lasciando alla "fisica" la parte necessaria che le compete.

E lasciando alla filosofia l'altrettanto necessario ambito del metafisico (tutto riconduce alla questione ontologica) perchè, come ammonisce Witt...genstein: "quando anche la scienza ci avesse dato tutte le risposte..."

Margherita Hack intendeva che f(Dio) non rientra nel metodo scientifico. A tale postulato si attengono anche i credenti che fanno scienza. E anche i papi di fronte al coronavirus. Del resto anche Cristo ha specificato che il suo regno non è di questo, cioè nostro, mondo.
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Citazione di: Phil il 28 Marzo 2020, 19:21:41 PM
Per ora, come osservato da qualcuno altrove, la "metafisica del coronavirus" è sicuramente quella della piazze vuote come nella visione di De Chirico, esponente, manco a dirlo, della pittura metafisica.

Chiedo venia per il taglia-incolla. Purtroppo non lo posso più correggere. Si tratta in realtà di @and1972rea.

Vedo che il passaggio dalla metafisica dell'Essere (assoluto) a quella dell'essere (reale) ti resta ostico. Ma non lo era per De Chirico che oggi probabilmente insisterebbe sui camion colmi di bare nelle medesime vie e piazzali deserti in cui le geometrie, piuttosto che la calma e luce statica delle sue figure di un tempo, indicano la spettralità della metropoli ferita, svuotata della sua identità, incredula, con una luce diversa.

Ho detto evoluzione, non evoluzione biologica. Anche il pensiero ha un carattere evolutivo.

@gipap

Sui prodigi evolutivi che hanno portato alle manifestazioni della coscienza e sulla sua composizione credo sia il caso di aprire un'altra discussione. Il mio intervento si limitava a negare il mondo platonico delle idee e surrogati in salsa teista e l'attribuzione della metafisica in via esclusiva a quel mondo iperuranico.

Citazione di: Phil il 27 Marzo 2020, 21:28:10 PM
...Ebbene, sembra  davvero esserci, a mio avviso, un qualche principio metafisico, un qualche archetipo nell'inconscio collettivo che va oltre l'evidenza fisica e razionale del fenomeno.

Sì, la pensavano così anche gli antichi anche se non usavano concetti come archetipo e inconscio collettivo. Sergio Givone (SG) ne segue il percorso di pensiero nell'opera sopra citata e individua due linee che esplicita nell'introduzione, ma che sono già presenti nel sottotitolo: colpa e destino.

La linea della colpa è quella classica del pensiero biblico. E' la colpa originale condivisa tra tutti i viventi. Il concetto è presente anche nel pensiero greco che lo intende come amartìa, errore, peccato, un'offesa agli dei che scatena la pestilenza, nel campo greco che assedia Troia, nella Tebe di Edipo per una colpa del tutto inconsapevole, così com'è inconsapevole il peccato originale. Questa linea di pensiero si sviluppa dalla Bibbia e dai miti greci, lungo tutta la teodicea cristiana, fino a Manzoni, Dostoevskij e culmina in Jaspers che chiama a correo tutti i tedeschi dopo la pestilenza nazista.

La linea del destino nasce invece dal pensiero di Anassimandro relativo al debito che il vivente contrae con il mondo nel momento in cui si appropria del filo della vita a suo uso separandosi da esso. Debito (adikìa, ingiustizia) che aumenta secondo l'ordine del tempo e si salda con la morte. Tale linea di pensiero si inerpica faticosamente attraverso Lucrezio fino a Leopardi, Nietzsche, Heidegger che intenderà il nazismo come destino, "in una prospettiva d'incolpevole colpevolezza" (SG).

In mezzo a questo ci sta la peste, che in sè non è nulla più che un fenomeno naturale, ma capace di catalizzare ondate metafisiche che s'intrecciano dialetticamente tra sensi di colpa e resa innanzi al destino, ora come allora.

Il covid19 da che parte sta ? Pare proprio abbia una predilezione per Anassimandro. Seguendo meticolosamente l'ordine del tempo fa strage di chi più di altri ha attinto al gomitolo dell'essere, creando spazio, oltre che al Tesoro, a chi ne ha attinto di meno (fatto salvo che la pensione del nonno risolveva tanti problemi alle più giovani generazioni in famiglia).

Il potere sta invece, e non poteva essere altrimenti, dalla parte della colpa e del peccato originale di "untura" che costringe tutti agli arresti domiciliare e permette allo stato di fare esercitazioni di repressione in corpore vili. Avendo il duplice vantaggio che colpevolizzare tutti i cittadini, attenua le colpe degli untori veri per la loro incompetenza e inettitudine. Tale estensione arbitraria del concetto di colpa - siamo tutti potenziali untori - deriva dalla sconfitta epistemica e militare di fronte al nemico invisibile che non siamo stati abili a contenere permettendogli di dilagare. Pertanto il richiamo del quartetto citato da phil alle prodigiose armi della competenza e neutralità scientifica cade nel vuoto metafisico delle bare (perchè ?), lasciando spazio alle riflessioni che in questa discussione hanno luogo.

Tornando a più alti cieli. Vi è una relazione tra queste due linee di pensiero ? Lascio la parola a Givone e alla fine della sua introduzione, che partendo dalla posizione ambigua di Heidegger di fronte alla peste nazista dice:

Citazione di: Sergio Givone - Metafisica della peste Colpa e destino -  IntroduzioneAvesse accennato, se non a un umile gesto di contrizione o assunzione di responsabilità, almeno a un atto di resipiscenza, proprio la metafisica (metafisica della peste) gli avrebbe aperto un varco verso quel tipo di interrogazione che secondo lui la metafisica precludeva: il senso dell'essere.
Perché questo è il problema. Se la colpa non ha carattere destinale (se non ha una provenienza, se non sta in rapporto con un destino, sia che si tratti di una intrinseca difettosità della natura o della ripetizione di una originaria caduta), la colpa scade a cosa della psicologia, a cosa superflua di cui faremmo bene a liberarci. Ma se il destino esclude la colpa (e quindi esclude la possibilità di appropriarsene e farsene carico), allora il destino si fa impensabile, o pensabile soltanto come la cosa piú insensata e assurda che ci sia. E se si trattasse di un falso dilemma? La metafisica della peste fa segno a una soluzione in cui colpa e destino stanno (o cadono) insieme. C'è come un destino nel fatto di dover riconoscere la propria colpa. Ma colpa per che cosa, se non per ciò che incombe come un destino?

Uomo di poca fede, Jean, le danze sono appena cominciate e con l'ausilio di San Givone (accademico laureato) vedrò di spostare velocemente la discussione verso l'iperuranio metafisico ove pascolano le idee che, contrariamente a quanto riteneva Platone, non può che risiedere all'interno di una volta cranica. Nel modo che ancora ci è alquanto misterioso, ma che Mme Guillotine ha reso certo al di là di ogni ragionevole dubbio.

La replica di bobmax è metafisicamente (ovvero il piano da lui preteso) ineccepibile. Difficile dire di meglio. Invece per via logica non se ne viene fuori ma sappiamo quanto ingannevole sia la sillogistica (Achille-tartaruga). Più risolutiva la via empirica: se ci fosse una verità assoluta sarebbe così evidente da averci convertito tutti. La scienza stessa, dall'alto della sua acquisita sovranità ontologica, non si sognerebbe mai di spacciare una sua scoperta come verità assoluta. Abbiamo dei limiti assoluti, ma in questo universo e solo per la parte di esso conosciuta. Non sappiamo cosa vi sia al di là di esso e della nostra ignoranza. Quindi anche la verità assoluta è di là da venire.

Citazione di: Margherita HackIl compito della scienza è proprio quello di fare a meno di Dio. Cercare di capire con la propria ragione

Margherita Hack non a mai negato la sua fede nella Verità da conseguirsi attraverso la scienza che fin dalle sue origini è ricerca della verità. Lungo questo percorso si è giunti alla verità più veritiera che non esistono verità assolute. Pertanto anche il suo ateismo M.H. lo viveva consapevolmente in termini di fede non di dogma. Chi afferma di possedere una verità assoluta, mente. Mentire è il contrario della verità e del Bene che solo dalla verità può derivare.

Citazione di: and1972rea il 27 Marzo 2020, 18:48:51 PM
Ma quest'idea di un cielo racchiuso dalla volta cranica sarà mica poi davvero racchiusa in una volta cranica?...🤔

Ipotesi diverse ?

Citazione di: Phil il 27 Marzo 2020, 18:33:21 PM
«Passaggio, dunque, alla metafisica. Dove per metafisica si intenda, né piú né meno, che l'ontologia ermeneutica» (cit.).
Correggimi se sbaglio, ma questa definizione sembra sconfessare proprio la presunta sinonimia fra filosofia e metafisica (come cercavo di spiegare in precedenza).

La filosofia in questo caso ha un range semantico più ampio che comunque andrebbe definito (vi includerei l'etica, che è già un elaborato stabilizzato). Ma anche una diversa prospettiva intensiva in cui si focalizza la metafisica sull'ontologia come "un sapere che nella esperienza possibile trova il proprio contenuto: da interpretare e da interrogare", passando attraverso l'esperienza possibile (della pestilenza) giungendo alfine all'essere, che non è l'Essere monistico della metafisica idealistica, alter ego filosofico di Dio, che "si ritrova a sbatter l'ali nel vuoto senza incontrare resistenza e quindi slancio", ma l'essere umano concreto della modernità. Più gettato che slanciato. Dasein più che Sein. Leggendolo ne saprò di più. Saluti.

Citazione di: Phil il 27 Marzo 2020, 15:25:35 PM
«È la metafisica a dirci che la peste non ha nessun senso e questa insensatezza è il senso dell'essere» (cit. Givone). Partendo da questo assunto, la "metafisica della peste" non può esserci: se la metafisica ci spiega che la peste non ha senso, e in ciò rimanda al (assenza di) senso dell'essere, allora la peste è solo un epifenomeno di un discorso ontologico, e di/su tale epifenomeno non si dà metafisica, se essa stessa vi vede un mero riflesso contingente dell'insensatezza dell'essere (che è invece autentico tema metafisico).
E il titolo del libro? Resta sempre valido l'ammonimento a non giudicare un libro dalla copertina... o dal titolo ad effetto, aggiungerei. Anche perché il sottotitolo è, non a caso, «colpa e destino».
La peste, oltre ad essere intesa anche metaforicamente ("peste" come cattivo uso virale-contagioso di un linguaggio tanto condizionante quanto superficiale e fallace; piuttosto a tema direi) e come pre-testo per riflessioni non strettamente "pestilenziali" (uomo contemporaneo, etc.), viene connessa a temi metafisici e religiosi (colpa, destino, Dio, male, morte, senso dell'essere, etc.), che restano certamente applicabili anche al Coronavirus solo se si è dentro una certa prospettiva filosofica sull'Essere (e non sono certo sia quella che ha innescato il topic).

Pare proprio che Givone non sia d'accordo con questa diminutio e che il titolo non sia un mero specchietto commerciale per allodole da forum:

Citazione di: Sergio Givone - Metafisica della peste Colpa e destino - Piccola Biblioteca Einaudi Filosofia - Introduzione

Perché una metafisica della peste?

Perché la peste è un fenomeno della natura, che però non può essere spiegato su base puramente naturale. C'è qualcosa di fatale, nella peste, qualcosa come un destino – cosí, almeno per secoli, si è creduto di poter interpretare questa specie di maledizione che grava sull'umanità. E anche quando il disincantamento dell'esperienza è sembrato erodere progressivamente lo spazio del mito, la peste ha continuato a mostrarsi in una dimensione di trascendenza, quasi incombesse sul mondo da fuori del mondo. Dopo che biologia e medicina hanno non solo individuato agente, vettore e terminale del contagio, ma anche indicato come prevenirlo, la peste si è ripresentata sulla scena del mondo in una forma del tutto inedita: come infezione sessuale di tipo epidemico. Ed è ancora la peste ad attenderci al varco nel peggiore degli scenari che possiamo realisticamente prospettare, il giorno dopo un'eventuale catastrofe nucleare. Per tacere della peste in grado di infettare il web, la rete che tiene insieme quel che resta di un'idea unitaria d'umanità.

Destino, maledizione... Termini, questi, che si è tentati di censurare in nome del filosoficamente corretto, ma che, non appena fossero per cosí dire sdoganati, implicherebbero il passaggio da una domanda sul che cosa della cosa (che cos'è la peste?) a una domanda sull'essere e anzi sul senso dell'essere (che senso ha non solo l'essere al mondo ma l'essere in quanto tale al tempo della peste?) Passaggio, dunque, alla metafisica. Dove per metafisica si intenda, né piú né meno, che l'ontologia ermeneutica. Non dunque un sapere che, come direbbe Kant, mancando di riferimento a una possibile esperienza si ritrova a sbatter l'ali nel vuoto senza incontrare resistenza e quindi slancio, ma un sapere che nella esperienza possibile trova il proprio contenuto: da interpretare e da interrogare. Chiedendosi ad esempio se l'essere abbia un senso o non ne abbia alcuno.

Questa esperienza possibile è la peste, che diventa oggetto della metafisica nel momento in cui il suo valore simbolico viene a coincidere col fatto di irrompere sulla scena del mondo. Che cosa dire della peste, quando c'è, se non che c'è? Un fatto, appunto. Ma un fatto che strappa un grido. Niente piú di questo grido ha il potere di consegnare alla nuda verità della vita. A fronte della quale stanno tutte le forme di comprensione dell'incomprensibile. Non a caso la peste è sempre accompagnata da un corteo di maschere e di allegorie. Tutto ciò naturalmente può esser ricondotto a quella nudità. Lasciato cadere, svuotato. La peste è la peste e nient'altro, la peste non rinvia ad altro che a sé, la peste non ha senso. Ma con ciò si ha la conferma che la peste ha bisogno della metafisica. Dire che la peste non ha senso è già mettere in questione il senso dell'essere.

Cosí è stato fin dall'inizio.

Qual'è la novità "metafisica" rispetto a questo incipit. La novità è quella che i medici bergamaschi hanno chiamato l'ebola dei ricchi. Una peste che sconfina dalla letteratura, storia e geografia e invade un mondo dove non c'era e si pensava non ci sarebbe mai stata. Mentre ora c'è. E si trascina un "corteo di maschere e allegorie" inusitate. Con le nudità che emergono da istituzioni paludate colte nell'imbarazzo della caduta di ogni schermo retorico usato e abusato di fronte all'irrompere di un avversario che non si lascia blandire, ma detta lui le condizioni del confronto. Attaccando fin nel sancta-sanctorum della corte che l'ha sfangata anche di fronte a terremoti e alluvioni, ma stavolta è dura anche per lei. Dubito che la dottoressa Gismondo avrà voglia, quando sua maestà il virus toglierà l'assedio, di farsi un ciondolo con la sua immagine.

E siamo solo all'inizio.

Citazione di: Jean il 27 Marzo 2020, 15:18:17 PM
Accidenti, Ipazia... bel colpo! (ma dì la verità... lo sapevi d'avere l'asso di denari da parte, eh?) 
J4Y

No, ma la pratica induttiva aiuta. Le pestilenze alterando le coordinate della quotidianità non possono non avere un impatto nella sfera metafisica. Bastava trovare un accademico che ci avesse scritto. Ci ho messo nulla a trovarlo e me lo sono pure scaricato dalla biblioteca per avere qualche stimolo in più nella discussione.

Citazione di: Phil il 27 Marzo 2020, 13:07:23 PM
Non sottovaluterei la differenza fra i motori di ricerca online e gli istituti di ricerca accademici (direi che una «ricerca» non vale l'altra): se sono i primi ad essere il criterio egemonico per un forum, come conforme alla nostra epoca (l'autorità è la rete, versione talebana del debolismo postmoderno), ciò non significa che i secondi abbiano smesso di distillare e/o custodire uva buona, che talvolta ai volponi telematici può risultare "acerba" (direbbe Esopo).

Proprio così.