Caro Fharenight,
Quanto al fatto che la follia dei Nazisti (campi di sterminio) fosse d'altro tipo sono perfettamente d'accordo; quanto al fatto, però, che in essa c'era vita e desiderio di futuro, avrei qualche dubbio!
Tu dici: "...al massimo si annientava l'altro!"
Già!
In fondo che sarà mai gasare qualche milione di ebrei..non si può mica stare sempre "a guardare al capello"!!! 
Questa follia degli asili per adulti, invero,  raggiunge sicuramente il colmo del rimbambimento; ma preferisco un rimbambito innocuo, ad una SS.
***
Hai più ragione, invece, quando deprechi che oggi si tende a normalizzare tutto, anche l'anomalo; per esempio capi di governo che gestiscono bordelli.
***
Quanto al fatto che debbano essere altri a stabilire ciò che dobbiamo credere , seguire, e, soprattutto, "essere", pena una probabile denuncia, sono perfettamente d'accordo.
Ed infatti, l'omosessualità, in alcuni Paesi del mondo è punita con la pena di morte; in altri, invece, più «tolleranti», l'omosessualità può costare soltanto il carcere a vita. 
Per cui anche io depreco fermamente che debbano essere altri a stabilire ciò che dobbiamo credere , seguire, e, soprattutto, "essere", pena una probabile denuncia!

Caro CVC,
come già più volte ho detto, pur essendo abbastanza "eclettico", ammetto che l'economia non è propriamente il mio "cavallo di battaglia", e, questo, anche per le mie notevoli carenze matematiche; ho superato a stento, tanti anni fa, l'esame di "Economia Politica", ma ho fallito clamorosamente nella lettura del "CAPITALE" di Marx (mi sono arreso a metà dell'opera!
Ed infatti, quanto alla "equazione" di Adam Smith per cui "ricchezza=capacità di produrre lavoro", io, a dire il vero, l'ho sempre praticata  all'inverso, cioè "capacità di produrre lavoro = ricchezza"; più lavoro producevo, più riuscivo a guadagnare... anche se, ad arricchirmi col solo lavoro, a dire il vero, non ci sono riuscito mai!
Quanto al fallimento della teoria del plusvalore di Carl Marx, la quale non prevedeva che lo sviluppo tecnologico avrebbe permesso ai capitalisti di dirottare lo sfruttamento (plusvalore) dai lavoratori agli apparati tecnologici, a dire il vero mi sembra di ricordare che Marx, un po', ci aveva pensato anche lui, sia pure molto parenteticamente; ed infatti, se non rammento  male (anche se non riesco a trovare lo specifico riferimento), una volta scrisse: "troppe cose utili rendono le persone inutili"...nel senso che troppi strumenti produttivi, tendono a rendere sempre meno utile l'apporto del lavoro umano.
In ogni caso occorre tenere presente che il "lavoro" umano, è solo un "tipo" di lavoro!
Ed infatti,  colloquialmente, per "lavoro" s'intende una qualsiasi attività dell'uomo, atta ad influire sul mondo esterno; ma, in termini puramente fisici, si parla di lavoro quando  è stata applicata una "qualsiasi" forza ad un oggetto che si sposta nella direzione della forza...per cui  non è il soggetto che compie il lavoro ma la forza stessa. 
E il "lavoro" (umano e non), può essere misurato in "joule", che è l'unità di misura del lavoro e dell'energia, pari al lavoro compiuto dalla forza di 1 newton per spostare un corpo di 1 m lungo la sua linea d'azione; per dirla in parole povere, un joule è il "lavoro" che serve per sollevare di un metro, con le proprie mani, una piccola mela (104 grammi).
Ovviamente, se invece di una piccola mela, vogliamo sollevare di un metro un macigno da 104 quintali, mentre una volta servivano le braccia di cento uomini, oggi ne basta uno solo che azioni una gru; per cui, è sicuramente più "ergonomico" fare il "lavoro" con una gru, piuttosto che pagare, per la bisogna, una schiera di cento uomini.
A meno di aver a disposizione una falange di "schiavi", come accadeva nell'antichità!
Il che, nello stesso tempo, è una cosa buona ed una cosa cattiva:
- è una cosa buona, perchè sarebbe da idioti comprarsi una trireme, dovendo assoldare 170 rematori su tre file sfalsate di livello, quando invece è molto più comodo, oggi, comprarsi un motoscafo, con un solo motore fuoribordo;
- è una cosa cattiva, perchè equiparando il "lavoro" umano ad altri tipi di "lavoro", meccanici ed elettromeccanici per la produzione, informatici per i servizi ecc., il primo viene "oggettificato" e privato di qualsiasi valore "etico" (in senso lato).
Per cui hai perfettamente ragione (almeno secondo me), quando dici che il "lavoro" umano ha subito un processo di disumanizzazione, nel senso che viene delegato alle macchine e sempre più razionalizzato ed astratto...e misurato anch'esso -per così dire- in JOULE!
Mi piace molto anche il tuo accostamento del "reddito di cittadinanza" al "panem et circenses" di romana memoria – dove al posto di gladiatori e leoni ci si accontenta dei social; in effetti, il passo è breve.
In un certo senso, infatti, la gigantesca acquisizione di "lavoro servile", a seguito dell'assoggettamento di uno sterminato Impero, considerato alla stregua di mero "lavoro di ROBOT", rese pressochè superfluo il lavoro dei cittadini romani; da notare, invero, che il termine deriva dal ceco "ROBOTA", cioè, 'lavoro servile', nome degli automi che agiscono come operai in un dramma di K. Čapek.
Per cui, come te, anche io auspico la riscoperta del concetto di lavoro non in termini quantitativo-scientifici, ma dal punto di vista culturale, del lavoro come di un qualcosa di necessario a prescindere dalla michetta, di qualcosa che sostiene e completa l'uomo e gli da un senso come individuo e come parte della società; e condivido anche in pieno con la tesi freudiana, secondo cui la normalità psichica è data dal prodotto di due fattori: amore e lavoro.
Però credo che sarà MOLTO difficile che tale auspicio possa facilmente realizzarsi, considerato il contesto globale in cui, attualmente, ci troviamo a vivere (come da me sopra argomentato)!
Speriamo bene

Caro Sgiombo,
non c'è alcun dubbio che qualche P.M. sia un po' troppo "interventista", ma non dimentichiamoci che, anche in questo caso, la cosa spesso dipende dalle leggi fatte male; ed infatti, ai sensi dell'art. 112 della Costituzione, il pubblico ministero ha l'obbligo di esercitare l'azione penale, qualora venga a conoscenza di una "notitia criminis" (107 4; 50 c.p.p.); altrimenti in galera ci finisce lui.
Per esempio, fino agli anni '90, ritardare anche solo di pochi giorni il riversamento di £.5.000 di ritenute alla fonte, era considerato reato perseguibile d'ufficio; per cui, in via automatizzata, il solo Centro di Servizio delle Imposte Dirette di Roma, inviava una media di circa 20.000/30.000 "rapporti penali" alla PROCURA (solo per la regione Lazio), con le conseguenze che vi potete immaginare.
Io le ho constate di persona, purtroppo.
Prima che il nostro microcefalo legislatore si decidesse a modificare tale ASSURDA normativa, a seguito delle lamentele provenienti da più parti (grande stampa compresa)...passarono anni!
***
Quanto al fatto che per certuni "non esiste morte naturale", per cui, per ogni morte, anche quella del novantasettenne al terzo infarto, ci deve sempre essere un medico colpevole, posso confermarlo anche io; molti poveri medici devono passare più tempo in Tribunale che in Ospedale.
A mio padre, medico, per fortuna, una cosa del genere non è mai successa; ma lui, essendo otorinolaringoiatra, in effetti, era meno esposto a tali rischi (anche se operava).
***
Concordo anche sul fatto che le malefatte dei potenti, solo molto raramente vengono punite giudizialmente; le carceri, invece, sono piene di ladri di polli.
Volano sempre gli stracci...e le statistiche carcerarie lo attestano.
Ma, secondo me, non è soltanto una questione di "ipergarantismo" a doppio binario, ma è anche e soprattutto una questione di quattrini.
Ed infatti:
- chi ha denaro a sufficienza (magari perchè lo ha rubato), si può permettere di pagare un collegio di difesa composto da principi del foro;
- chi è povero in canna, invece, (perchè magari non ha mai rubato niente), si deve accontentare del gratuito patrocinio. 
Vediamo se indovinate chi è che verrà assolto con maggior frequenza?
***
Quanto alla scritta sulla tua maglietta, sono certo (o almeno lo spero) che non vada presa alla lettera; ma mi rallegro di non essere nè un giornalista nè un manager!
Però, secondo me, il problema è che c'è gente con troppi soldi in tasca...e tutti quanti (o quasi) abbiamo un cartellino col prezzo appeso al collo; giornalisti in prima fila...perchè sono la merce più ricercata!
Il denaro ed il potere sono trappole mortali...che per tanto e tanto tempo han funzionato!
E' la pioggia (di scorie azotate) che torna...ma non ci aveva mai abbandonato!
***

Citazione di: sgiombo il 17 Marzo 2017, 18:18:04 PM

Citazione di: baylham il 17 Marzo 2017, 17:31:37 PM
Ho la sensazione che la realtà dei fatti sia sempre più complessa, ambigua, oscura, di quanto appaia netta, semplice, chiara. Si potrebbe definire pirandelliana.
Ho fatto un semplice esercizio in questo senso, non avendo letto i verbali non sono in grado di costruire altre ipotesi alternative.

Il giudizio è comunque delicato, specialmente quando riguarda figure politiche istituzionali, che non possono essere rimosse sulla base della sola testimonianza d'accusa di qualcuno non sostenuta da altri elementi.

C'è la parola di uno, o due, contro la parola di un altro, che fino a prova contraria sono pari. Se il mentitore è uno, il mantenimento o la rimozione dagli incarichi di entrambi comporta una sicura ingiustizia.
Riparare la giustizia è un problema difficile, se non impossibile.

CitazioneIo la penso diversamente (su questa questione credo sostanzialmente come Eutidemo): per me un politico deve essere (o meglio: dovrebbe, ma oggi così non é quasi mai) come la moglie di Cesare: non solo deve essere onesto, ma deve anche apparire inequivocabilmente tale, cioé deve essere "al di sopra di ogni sospetto"; in caso di procedimento in corso per me deve immediatamente autosospenderi (o essere sospeso a forza) dall' incarico (per poi eventualmente, in caso di assoluzione, riassumerlo con tante scuse; e con una compensazione in termini di consenso popolare che di fatto generalmente dovrebbe tendere a compensarlo con qualche "legittimo interesse" del danno ingiustamente subito).

Ma anch' io, come Eutidemo, sono vecchio: riuscireste immaginare un Del Rio o un Poletti che seguissero simili principi???

Mica siamo più alla Prima Repubblica!

Non avrei saputo esprimermi meglio

Citazione di: baylham il 17 Marzo 2017, 17:31:37 PM
Ho la sensazione che la realtà dei fatti sia sempre più complessa, ambigua, oscura, di quanto appaia netta, semplice, chiara. Si potrebbe definire pirandelliana.
Ho fatto un semplice esercizio in questo senso, non avendo letto i verbali non sono in grado di costruire altre ipotesi alternative.

Il giudizio è comunque delicato, specialmente quando riguarda figure politiche istituzionali, che non possono essere rimosse sulla base della sola testimonianza d'accusa di qualcuno non sostenuta da altri elementi.

C'è la parola di uno, o due, contro la parola di un altro, che fino a prova contraria sono pari. Se il mentitore è uno, il mantenimento o la rimozione dagli incarichi di entrambi comporta una sicura ingiustizia.


Riparare la giustizia è un problema difficile, se non impossibile.

Indubbiamente la realtà dei fatti è sempre più complessa, ambigua, oscura, di quanto appaia netta, semplice, chiara in teoria; per cui neanche io "so'" "con certezza" cosa sia realmente accaduto...sebbene mi sia fatta un'idea di ciò che è successo, con un "elevatissimo grado di probabilità" (conoscendo i miei polli).
Tuttavia, "rebus sic stantibus", a mio avviso, tale "elevatissimo grado di probabilità" non è ancora sufficiente a superare la presunzione di innocenza di cui  all'art. 533 comma 1 c.p.p.; vale a dire che, almeno a quanto ne so, sussiste tutt'ora un ragionevole margine di probabilità  che le cose possano essere andate in un altro modo (cioè, il ragionevole dubbio).
Ma ATTENZIONE a non confondere il "garantismo giuridico" (art.533 comma 1 c.p.p.), con il "garantismo politico", in quanto:
- il "garantismo giuridico" non è un metro assoluto per l'accertamento della verità, ma tende solo a ridurre al minimo il rischio che un innocente finisca in galera (meglio 100 colpevoli fuori, che un solo innocente in carcere);
- il"garantismo politico", non è affatto un metro per l'accertamento della verità (nè assoluto, nè relativo), ma costuisce semplicemente una cautela che tende a ridurre al minimo il rischio che un "possibile" colpevole si trovi in una posizione di potere, politico o amministrativo, dove possa continuare a recare danno alla comunità (meglio 100 politici in panchina, che uno solo "comprato" in campo).
Ovviamente, deve trattarsi di una "possibilità" concreta, altrimenti la "cautela" si rivelerebbe eccessiva...e, quindi, dannosa.
Ma vedo che tra i due tipi di garantismo, si fa spesso molta confusione (solitamente "interessata")
***
Puntualizzato questo, nel nostro caso c'è MOLTO PIU' di più della "possibilità" concreta, che, essendo in contraddizione aperta due soggetti di elevatissimo livello istituzionale, "almeno" uno dei due sia un farabutto; ed infatti, o uno è un calunniatore e l'altro è innocente, ovvero non lo è...e, allora, l'altro è un farabutto.
Per cui non si tratta di rimuovere taluno dal suo incarico ministeriale solo sulla base della testimonianza d'accusa di qualcuno (peraltro sostenuta da altri elementi concomitanti, se non determinanti), bensì di mettere in "stand by" sia lui che il suo accusatore, in attesa che si accerti la verità..
C'è la parola di uno, o due, contro la parola di un altro, che fino a prova contraria sono pari; ed è proprio per tale motivo che debbono entrambi, parimenti, essere messi in condizione di non nuocere.
Per cui, secondo me, la (magari provvisoria) rimozione dagli incarichi di entrambi non comporta alcuna ingiustizia, sebbene una inevitabile necessità pubblica, nell'interesse dei cittadini e del buongoverno.
E torno ancora all'esempio dei due maestri.
Se in una scuola si trova un alunno violentato  ed ucciso, e due maestri si accusano a vicenda della cosa, e, fisicamente, nessun altro può aver commesso il delitto, ovviamente per accertare  (si spera) il colpevole, serve un processo; ma, nel frattempo, li lasci entrambi continuare ad insegnare nella stessa scuola?
Io direi che non è proprio il caso!

Citazione di: Sariputra il 17 Marzo 2017, 15:28:55 PM
Se il ministro ha per caso detto: "Controlla che anche nel tuo ufficio non ci siano cimici, ormai sono dappertutto, vedi mai..."
L'altro controlla e trova effettivamente le cimici.
Arriva la pula e dice: "Come facevi a sapere che abbiamo messo delle cimici?"
E lui: "Il ministro mi ha detto di controllare...".
Qui bisognerebbe conoscere persino le sfumature della conversazione. Io non l'ho seguita per profondo disinteresse alla vicenda che si risolverà nella solita bolla di sapone presumo ( o incapacità della magistratura di fare luce su qualcosa...purtroppo).
Nel caso da me citato , effettivamente, mi sembra che ambedue siano innocenti.  Ripeto, non conosco le frasi esatte che i due si sono detti...quindi è solo una sorta di "divertimento" logico...

Caro Sariputra, 
leggi la risposta che ho dato a Baylham qua sopra, che può costituire replica anche a quanto, qui, scrivi tu.
Aggiungo solo che anche Vannoni (altro dirigente CONSIP) sostanzialmente conferma la stessa cosa: "Fu Luca Lotti a dirmi che c'era una indagine su Consip, dicendomi di stare attento!" (verbale d'interrogatorio).
Luca Lotti, invece, contesta sia quanto affermato da Marroni che quanto affermato da Vannoni; però Lotti è un indagato e, quindi, ha facoltà di mentire o di non ricordare senza alcun rischio penale.
Marroni e Vannoni, invece, sono stati interrogati non come indagati, ma come testimoni: per cui, se mentissero, finirebbero dritti in galera.
Peraltro, non avrebbero ragione nè di mentire, nè di aver frainteso; a meno che non siano scemi entrambi.
Per cui, vedi un po' tu chi è più "probabile" che menta!
In ogni caso, tutto ciò è presuntivo: ma non è, nè può essere, presuntivo il contrasto di dichiarazioni...con la conseguenza che QUALCUNO STA INDUBBIAMENTE MENTENDO!
Almeno a me così pare.

Citazione di: Sariputra il 17 Marzo 2017, 15:19:34 PM
Secondo me invece , i tanti adulti che si sono avventurati all'interno dell'"asilo, non erano affatto attratti dall'idea di tornare bambini quanto dall'idea di farsi spupazzare il pannolone (e non solo... ) dalle abili e sapienti mani delle giovani maestrine. Appena realizzato che l'età media delle "maestre" era addirittura superiore alla propria e che ogni morbosità era severemente bandita, pare...che le iscrizioni al nuovo anno scolastico siano drasticamente cadute!! ...Della serie: Tira più un pannolone che...

Come ho detto, non intendo approfondire più di tanto tale faccenda, ma penso anche io che si tratti di una nuova forma, davvero singolare, di deviazione sessuale...ma non necessariamente.
Viene tecnicamente definito, infatti, "infantilismo parafilico", il quale viene, però, distinto dal "feticismo del pannolone", che è una cosa un po' diversa.
Guardate qui, se vi interessa:
https://it.wikipedia.org/wiki/Infantilismo_parafilico

Buon approfondimento!
   

Citazione di: cvc il 17 Marzo 2017, 15:09:11 PM
Ma nell'antica Roma non c'era il concetto di "fiducia nel futuro", era naturale pensare che il bene era nei costumi dei padri e che le nuove usanze potevano solo corrompere. Non esisteva il concetto di rivoluzione come di un qualcosa che potesse innovare positivamente. Solo col cristianesimo, con l'illuminismo e col positivismo scientifico si è inserita l'idea che il meglio deve ancora venire. Poi c'è stato il paradigma del buon selvaggio di Rousseau, che pero è un po come affermare che liberta ed uguaglianza coincidono con la miseria, vedi il perfetto egualitarismo dellURSS.
Ma la questione degli adulti in pannolino ha una facile soluzione: sono degli imbecilli. Come ce ne saranno stati molti anche in passato, certamente. Però non per questo non può esserci una critica alla modernità, quando nei costumi si ravvisa più che altro un ozioso e insensato passatempo che fa presumere l'assenza di una qualsiasi traccia di cultura. Non credo ci siano dei comportamenti da imporre coattamente, ma piuttosto bisognerebbe scoraggiare la dilagante pigrizia intellettuale che porta a certe nefandezze. In un futuro dove ci saranno sempre più persone inoccupate, il fenomeno non potrà che aumentare. Forse avevano ragione i vecchi insegnanti bacchettoni che ci tormentavano con le poesie a memoria e i calcoli a mano. Quando la mente non è occupata da qualcosa tende alla stupidità.

Caro CVC,
secondo me, nell'antica Roma il concetto di "fiducia nel futuro" c'era eccome, così come lapidariamente proclamato da Virgilio nell'Eneide: "Tu regere imperio populos, Romane, memento. Hae tibi ERUNT artes: pacisque imponere morem,parcere subiectis et debellare superbos."(Eneide, canto VI).
E, nelle Bucoliche: "Ultima Cumaei venit iam carminis aetas: magnus ab integro saeclorum nascitur ordo. Iam redit et Virgo, redeunt Saturnia regna, iam nova progenies caelo demittitur alto". 
Quindi i Romani erano fin troppo proiettati nel loro futuro: il quale, in effetti, per ora risulta ancora più lungo del nostro.
Col Cristianesimo, invece, almeno a leggere San Paolo (per non dire  San Giovanni), non c'era alcuna fiducia e proiezione nel futuro; perchè la fine del mondo era sempre attesa da un momento all'altro!
Con l'illuminismo e col positivismo scientifico, invece, si è effettivamente inserita l'idea che il meglio deve ancora venire.
***
Quanto alla questione degli adulti in pannolino, sono perfettamente d'accordo: sono sicuramente degli imbecilli. 
Però mi pare che possa anche trattarsi di una particolare perversione sessuale; ma vorrei astenermi dall'approfondire la cosa!
***
Sono anche d'accordo sul fatto che, sebbene gli imbecilli abbiano sovrabbondato anche nel nostro passato, questo non ci esime certo da una critica alla modernità, quando nei costumi si ravvisa più che altro un ozioso e insensato passatempo che fa presumere l'assenza di una qualsiasi traccia di cultura.
Diciamo che l'imbecillità non è una caratteristica specifica della nostra epoca; la quale, però, rispetto al passato ci mette in condizione di "potenziarla" a dismisura, anche per mezzo delle nuove tecnologie che lo consentono.
Quanto a scoraggiare la dilagante pigrizia intellettuale che porta a certe nefandezze, la vedo dura; per esperienza (salvo che in questo FORUM), ho notato che molte persone fanno fatica a concentrarsi a leggere più di venti righe di fila.
Ad essere ottimisti!
Penso anche io che, forse, avevano ragione i vecchi insegnanti bacchettoni che ci tormentavano con le poesie a memoria e i calcoli a mano; quanto alle prime, con me hanno avuto abbastanza successo, ma quanto ai secondi hanno fallito miseramente.
Quando la mente non è occupata da qualcosa tende alla stupidità; ed infatti il cervello è come una macina, se dentro non ci meti il grano, finisce per macinare il loglio (che è più facile da triturare).

Citazione di: baylham il 17 Marzo 2017, 10:11:08 AM
Dal punto di vista logico la questione di chi sia il mentitore è indecidibile. Di conseguenza, dal punto di vista morale e giuridico, qualunque soluzione è ingiusta.
E questo è un serio e grave problema.

Tuttavia poiché la logica è parte della realtà, ma non è la realtà, una spiegazione terza non è affatto esclusa: potrebbe esserci alla base un fraintendimento tra i due(un ragionamento ipotetico scambiato per una informazione reale)  combinato con una o più coincidenze casuali (l'effettiva presenza delle microspie).
E' solo un'ipotesi ad hoc, non sono documentato sulla vicenda.

Caro Baylham, 
come avevo precedentemente argomentato, nel caso di specie, non spetta affatto a noi di decidere "CHI" dei due sia il mentitore; a questo ci penseranno i Giudici.
Ma quello che inequivocabilmente discende dalla logica (ed al cui riguardo non ha alcuna rilevanza quanto, poi, decideranno i giudici), e che possiamo già dare per accertato, sin da ora, è che UNO DEI DUE MENTE!
Tuttavia tu affermi che, poiché la logica è parte della realtà, ma non è la realtà, una spiegazione terza non è affatto esclusa; ma io, sinceramente, appunto per il principio del terzo escluso, tale spiegazione non riesco assolutamente a trovarla!
***
Tu, però, suggerisci la seguente ipotetica spiegazione: "... potrebbe esserci alla base un fraintendimento tra i due (un ragionamento ipotetico scambiato per una informazione reale)  combinato con una o più coincidenze casuali (l'effettiva presenza delle microspie)."
***
Forse tu intendi che Tizio abbia detto a Caio:
"Hmmm....hai mai pensato a far bonificare i tuoi uffici? Sai com'è, di questi tempi mettono cimici dappertutto! che mondaccio!".
Ed allora Caio, "sua sponte", ripensando al discorso ipotetico, prende l'iniziativa di chiamare una "agenzia di disinfestazione elettronica" , e -guarda un po'- le cimici le trova per davvero!
Però, mentre le asportano, arriva la polizia (che le aveva messe), e chiede a Caio: "Come mai hai chiamato una "agenzia di disinfestazione elettronica"  per far bonificare i tuoi ambienti? Qualcuno ti ha forse avvisato che ci avevamo messo delle cimici?" 
Ed allora Caio, avrebbe dovuto rispondere: 
"Ma no, che dite mai! Tizio parlandomi in via ipotetica della cosa, mi ci ha fatto riflettere per conto mio; così, di mia iniziativa, mi ha punto vaghezza di fare un controllo...e le ho trovate."
Ohibò!!!
Ma allora, non vedo che problema ci sarebbe stato, perchè Tizio non lo avrebbe affatto contraddetto, bensì avrebbe confermato la risposta alla Polizia di Caio.
Ma Caio, invece, alla Polizia (in realtà a verbale del magistrato inquirente) non ha affatto detto questo, bensì: "Tizio mi ha avvisato che la polizia aveva messo delle cimici nei miei locali".
E Tizio: "Io con Caio non ho mai parlato di cimici"
Il che è un po' diverso.
Per cui, ripeto, uno dei due mente per forza: "tertium non datur".
***
Ovviamente  non è possibile punire uno perché "tertium non datur", nè punire entrambi perché uno dei due ha mentito.
Io ho detto una cosa molto diversa.
Ed infatti,  prima di "punire" Tizio o Caio o entrambi, bisogna attendere la sentenza penale; questa è l'essenza del "garantismo giuridico", che va sempre ed in ogni caso salvaguardato.
Ma esiste anche un "garantismo politico" (e "amministrativo")...che è cosa ben diversa!
Senza punire nessuno, in attesa della sentenza, poichè è CERTO che uno dei due è un farabutto, prudenzialmente andrebbero entrambi "sospesi" dalle loro pubbliche funzioni...onde "garantire" i cittadini: mica è una punizione...è semplice cautela!
***
Tornando all'esempio dei due maestri, se a scuola si trova un alunno violentato  ed ucciso, e due maestri si accusano a vicenda della cosa, e, fisicamente, nessun altro può aver commesso il delitto, ovviamente per accertare  (si spera) il colpevole, serve un processo; ma, nel frattempo, li lasci entrambi continuare ad insegnare nella stessa scuola?
Io direi che non è proprio il caso!

Caro  Fharenight,
la famosa secentesca "Querelle des anciens et des modernes" (cioè , la discussione se nel passato l'uomo fosse più savio che nel presente, o viceversa), in effetti, c'è sempre stata in ogni epoca ed in ogni tempo; magari sarà mutato il tema della "querelle", ma la sostanza sempre quella è stata ed è.
Essendo un appassionato lettore di libri di storia, ti posso assicurare che -almeno dal tempo degli antichi romani in poi- non c'è stata un epoca nella quale non vi fossero dei ferventi "laudatores temporis acti"; i quali, con riferimento ai loro tempi, si dolevano del  decadimento, del declino e del lento autoannientamento della loro cultura di riferimento originario. 
Ma io non ci ho mai creduto molto alle "...gran bontà de' cavallieri antiqui"; erano buoni, cattivi, savi e matti, come noi oggi.
Nè più nè meno!
Ed invero, a parte i libri di storia, già da bambino trovavo alquanto ilari le vignette di "Nonno Gemebondo", sul "Corriere dei piccoli" (pensate quanto devo essere vecchio, per avere tali ricordi): 
<< Ahi che tempi!
Ahi che mondo!
freme nonno Gemebondo!>> 
A dire il vero, ora che sono nonno pure io, sentendo la faccenda dell'"asilo per adulti", verrebbe anche a me da gemere allo stesso modo!
In effetti, è davvero "roba da matti!"
Però, anche se guardo indietro nella storia, debbo ammettere che di follie ne sono sempre state commesse in tutte le epoche ed in tutti i Paesi; e, purtroppo, in genere si è sempre trattato di forme di follia ben più atroci di quelle odierne...dai gladiatori dell'antica Roma, passando per l'Inquisizione e la Caccia alle Streghe...fino ai genocidi del secolo scorso.
Quanto alla "libertà ed al libertinismo", anche al riguardo ci sono state diverse fasi ed estremi storici alterni; non è sempre facile distinguere.
Ed infatti, ciascuno interpreta a modo suo i concetti di "libertà"  e di "libertinismo"; e non si può in assoluto dire chi abbia ragione e chi torto.
Come, infatti, diceva Protagora: "Di tutte le cose è misura l'uomo; di quelle che sono in quanto sono, e di quelle che non sono in quanto non sono" ("Panton chrematon metron anthropon, einai. Ton men onton hos esti, ton de ne onton hos ouk esti" tradotto da Platone, Teeteto, 151e-152a).
Ovviamente, l'"uomo" può essere inteso in senso generico (antropologico) o specifico: ma, secondo me, la sostanza non cambia molto.
In ogni caso, a parte l'equa distribuzione di "follie" (e di abominii) che c'è sempre stata in tutti i periodi storici, la stessa cosa accade anche a livello "geografico"; come magistralmente messo in risalto da Montesquieu, nelle sue "Lettere persiane".
Quanto a cosa sia meglio, eccessi a parte, io preferisco la prevalenza della libertà di coscienza su tutto il resto (o, quantomeno, che nessuno mi imponga la "sua" libertà di coscienza) ; quindi storco un po' il naso quando sento parlare di  "severa regolamentazione delle tantissime libertà conquistate".
Hmmmmmm!!!
E' un concetto che secondo me, è molto pericoloso; anche se è ovvio che certi fenomeni possano e debbano essere regolamentai dalla legge, onde evitare indebiti abusi.
Quanto ai babbioni in pannoloni, se si divertono così, e non fanno male a nessuno, facciano pure!
"De mattibus non est disputandum"!!     !

Caro Sariputra,
ti permetto senz'altro di avere poca fiducia negli avvocati, nei periti giudiziari e nei tribunali; ma, ad essere sincero, ho scarsa fiducia anche nei medici.
Mio padre stesso, che pure era medico, nei suoi colleghi aveva ancor meno fiducia di me: da giovane, infatti, gli fecero una trasfusione di sangue sbagliato, sebbene il gruppo sanguigno ce l'avesse scritto sulla piastrina che portava al collo (allora era medico militare).
Quanto a me, posso personalmente testimoniare altre castronerie del genere; a cui ho troppo spesso avuto modo di assistere (e, purtroppo, talvolta, di subire).
Ovviamente, ci sono anche molti medici bravi ed affidabili; ma, a mio sommesso avviso, non più e non meno di quanti sono gli avvocati, i periti giudiziari e i  giudici bravi ed affidabili.
Ovviamente, se fossi certo del 'buon senso' di un medico capace e ragionevole, sceglierei anche io tale opzione; purtroppo, se veramente era capace e ragionevole, te ne accorgi soltanto dopo...quando magari è troppo tardi!
Però, gli avvocati, un indubbio vantaggio sui medici ce l'hanno: ed infatti, qualche volta riescono pure ad ottenere una sentenza di "assoluzione" definitiva, mentre anche i medici più bravi, al massimo, possono riuscire a rinviare il più possibile una sentenza...che, però, sarà sempre e comunque di "condanna".
E' solo una battuta, ovviamente!
***
Quanto ai tempi della giustizia in Italia, ti dò pienamente ragione, distribuendo nella seguente proporzione le responsabilità della cosa:
- 80 % di responsabilità ai politici, che emanano leggi fatte appositamente per rendere la giustizia lenta abbastanza, da consentire a loro (ed ai loro compari) di sfruttare i termini di prescrizione per i reati commessi;
- 15 % di responsabilità agli avvocati, che tirano le cause "alle lunghe", sia per salvare i clienti, sia per battere cassa;
- 5% di responsabilità ai giudici, i quali (anche se sono troppo pochi e, soprattutto, è troppo scarso il personale di supporto), spesso, indubbiamente, battono un po' troppo la fiacca.
Quanto ai miei suggerimenti professionali, farai sicuramente bene a muoverti con molta 'circospezione'; ma non confidare mai troppo  nel 'buon senso' degli altri...soprattutto se non li conosci molto!
Ed infatti, voi medici, siete più esposti di altri alla cosidetta sindrome "del capro espiatorio": i familiari dei malati, a volte, elaborano in modo deviato la loro sofferenza e/o il loro lutto, individuando nella presunta incompetenza  dei medici curanti la causa del loro dolore.
Noi umani non sappiamo vivere se non cercando sempre ed ovunque dei colpevoli, per giustificare la nostra personale incapacità di affrontare le cose: le cose sono quelle che sono!
Quanto alla tua conclusione, la condivido appieno:
"Si fa presto a snocciolar statistiche sull'allungamento della vita media, quando in realtà sono pochissimi gli ottantenni che vivono una vita 'decente', mentre la maggior parte si trova in condizioni sanitarie pietose...E' un vantaggio tutto questo? Non lo so francamente..."
Non lo so francamente nemmeno io; ma stiamo attenti a certi tipi di risposte, che pure, in passato, sono già state date ad analoghe problematiche.
Mi riferisco, ad esempio, all'"Aktion T4", che è il nome in codice con cui viene designato il Programma nazista dell'eutanasia;  che, "sotto responsabilità medica", prevedeva la soppressione indolore di persone affette da malattie inguaribili e dai "portatori" delle cosiddette "vite indegne di essere vissute". 
BRRRRRRRRR 

Caro Sariputra, 
sono d'accordo sul fatto che, purtroppo, non è possibile normare tutti gli innumerevoli casi di 'fine vita' ( o ' inizio morte'...); ma, allo stesso modo, credimi, non è possibile normare tutti gli innumerevoli casi che attengono anche ad altre fattispecie giuridiche, perchè ogni legge è per sua natura "generale".
Per questo esistono i "tribunali" e i "periti" giudiziari.
***
Sono ancora più d'accordo sul fatto che ci si dovrebbe interrogare DI PIU' sulle terapie che permettono un più tollerabile stato 'in attesa di'; ho molti amici medici, che mi dicono le stesse cose che dici tu.
Quanto al fatto che non si capisce perché non si è ancora in grado di inibire totalmente la sensazione dolorosa in questi malati (già questo farebbe una grandissima differenza), almeno a quanto mi risulta, invece, la cosa è spiegabile in due modi:
1) 
In taluni casi, gli oppiacei hanno effetti collaterali "pericolosi" per il paziente; per esempio, a quanto mi dicono, nella pancreatite acuta è da evitare la morfina, a causa degli effetti sullo sfintere di Oddi e la muscolatura intestinale.
Io non sono un medico, però, putroppo, tra gli altri malanni, ne ho sperimentati due veramente ATROCI, che non credo possano essere evitati nè attenuati con gli analgesici:
- il tenesmo rettale;
- il tenesmo vescicale.
Ho avuto anche coliche renali...ma, se dovessi scegliere, sarei molto in dubbio su cosa scegliere.
2)
Il secondo motivo per il quale non si è ancora in grado di inibire totalmente la sensazione dolorosa in questi malati, sempre a quanto mi riferiscono alcuni miei medici ospedalieri che lavorano a Roma, è un diretto o indiretto corollario del primo; e, cioè, che, sempre per salvaguardare (giustamente) il "favor vitae", i protocolli di molti ospedali romani eccedono "un tantino" nelle cautele. In altre città italiane (e soprattutto all'estero), al riguardo sono un po' più elastici.
Chissà perchè!
***
A parte questo, però, non c'è dubbio che bisognerebbe investire MOLTI più soldi per fare evolvere le attuali "terapie del dolore"; sia per renderle più efficaci, sia per ridurre al minimo i rischi di "danni collaterali" di cui sopra. 
Il problema, a mio giudizio di profano, è però che il "dolore" è un bastardo molto versatile, anche a livello "definitorio".
Per quanto può valere la mia opinione da "profano", sono però PERFETTAMENTE d'accordo con te sul fatto che, nei malati che non possono esprimere la loro opinioni, si dovrebbe, soprattutto in quelli ormai in condizioni terribili e senza speranza, limitarsi ad un'idratazione 'soft' senza farmaci che , per es., sostengono l'attività cardiaca e renale, ma solo agli antidolorifici ( proprio per alleviare al massimo possibile la sensazione dolorosa). 
Però, da "giurista", ti suggerisco di stare MOLTO attento a come procedi, perchè la madre degli imbecilli è sempre incinta; soprattutto in Italia e nella "Città dei Preti".
ATTENZIONE!!!
Ed infatti, in base all'art. 40 ultimo comma, del Codice penale: "...non impedire un evento che si ha l'obbligo giuridico di impedire equivale a cagionarlo";  per cui c'è sempre il rischio di incorrere, per una surretizia interpretazione, nell'art.579 CP (o peggio, se il paziente non è più in grado di esprimere la sua volontà).
PER QUESTO SERVE SUBITO UNA LEGGE SUL TESTAMENTO BIOLOGICO (e non solo)!!!
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Quanto alla comprensibile preoccupazione del parente, che non può sopportare l'idea che la persona amata "...muoia di fame e di sete, oltre che soffrire tanto", sapevo anche io, che, in realtà lo stimolo della fame è quasi assente in questi malati.
Me lo diceva anche mio padre (medico), sia quando era ancora in attività, sia quando, purtroppo, dovette sperimentare direttamente la cosa.
Ovviamente è da evitare la terribile arsura che è doveroso limitare con flebo di acqua e sol.salina e con l'adeguato antidolorifico. 
***
Però mi rendo conto deegli enormi problemi connessi ad una legge sul testamento biologico;  in quanto, in effetti ( e non solo nei malati neurologici) fasi di apparente 'fine' si alternano con altre di incredibili 'risvegli' rendendo il tutto estremamente complesso, anche dal punto di vista medico. 
Così come mi danno molto da pensare anche gli altri tuoi esempi, vissuti di persona: come quello  di un'anziana signora che, dopo ormai anni di vita che si potrebbe dire 'vegetativa', qualche giorno prima di morire si è in parte risvegliata e alla domanda se voleva confessarsi ha fatto chiaro cenno di sì con il capo, iniziando a piangere. 
Il problema è che non esistono certezze umane, nè in campo medico, nè in campo giuridico; ma, salvo volerci condannare all'inazione, dobbiamo optare in base a meri calcoli "probabilistici" (cercando di renderli sempre più accurati).
Quanto al fatto di tua madre, nel redigere il mio testamento biologico, ci ho riflettuto anche io; e per questo, nella "clausola di chiusura" già da me riprodotta in questo FORUM, in sostanza ho precisato: "Nel dubbio, qualora io non possa più esprimere  la mia volontà (anche solo per tale motivo), vi invito a terminare comunque la mia esistenza; perchè preferisco correre il rischio di essere ucciso per errore, che, per errore, essere costretto a continuare forzatamente a vivere...solo in attesa di una possibile guarigione, ovvero di un possibile risveglio".
***
Quanto al suicidio, è un altro discorso...su cui tornerò!

Citazione di: sgiombo il 16 Marzo 2017, 16:41:14 PM

CitazioneIn generale anch' io, seguendo la vetusta logica aristotelica, ritengo valido il principio del terzo escluso (anche perché per lo meno in sede teorica pura -forse non in sede giuridica- "vero" =/= "dimostrato essere vero" o "certamente vero": un' affermazione è oggettivamente vera oppure falsa anche se non si ha dimostrazione dell' uno oppure dell' altro caso reciprocamente escludentisi e non si sa a quale di essi accordare il nostro soggettivo assenso).

E in particolare quanto al governo proporrei come assai probabile il "principio del terzo incluso": non solo uno dei due, o Lotti oppure Marroni, mente, ma non è affatto improbabile che entrambi siano disonesti, sia l' uno che l' altro!

Lo ritengo anche io assai improbabile.
E, comunque, reputo lecito inferire che:
1) uno dei due non aveva, ragionevolmente, motivo di mentire;
2) l'altro, invece, aveva un ovvio motivo di mentire:
- per tutelare se stesso;
- per tutelare un terzo.
Ma queste sono solo congetture!
Però, senza punire nessuno, in attesa della sentenza, poichè è CERTO che uno dei due è un farabutto, prudenzialmente andrebbero entrambi "sospesi" dalle loro pubbliche funzioni...onde "garantire" i cittadini: mica è una punizione.
Tornando all'esempio dei due maestri, se in una scuola si trovasse un alunno violentato  ed ucciso, e due maestri si accusano a vicenda della cosa, e, fisicamente, nessun altro può aver commesso il delitto, ovviamente per accertare  (si spera) il colpevole, serve un processo; ma, nel frattempo, li si lascia entrambi continuare ad insegnare nella stessa scuola?
Io direi che non è proprio il caso!🤔

(Ero un po' in dubbio su dove inserire questo "topic": spero di non aver sbagliato "comparto"!)
Come è noto, il "principio del terzo escluso",  afferma che due proposizioni formanti una coppia antifatica (p e ¬p) devono avere valore di verità opposto, non esistendo una terza possibilità;  esso si trova già, "in nuce" formulato nella Metafisica di Aristotele.
Per esempio, Tizio dice che Caio gli ha rivelato un segreto, mentre Caio nega di averlo fatto; per il "principio del terzo escluso", se ne deduce che UNO DEI DUE "NECESSARIAMENTE" MENTE!
"Tertium non datur"!
Però, dopo la crisi dei fondamenti della logica classica, in seguito alla scoperta delle antinomie nella teoria "ingenua" degli insiemi, alcuni logici d'avanguardia sostengono che il "principio del terzo" andrebbe bandito dalla logica, perché una proposizione può non essere conosciuta come vera se non è dimostrata vera, ma neanche come falsa se non è dimostrata falsa.
Arditamente seguendo tale nuovo audace orientamento logico, il nostro Governo ha ritenuto che se Marroni dice che Lotti  gli ha rivelato che negli uffici della CONSIP sono state nascoste delle cimici da parte dei Carabinieri, mentre, invece, Lotti  nega recisamente di averlo fatto, non se ne deve affatto dedurre che uno dei due "necessariamente menta"...fino a prova contraria.
Ed infatti, sia la dichiarazione di Marroni che quella di Lotti, secondo la "nuova logica", possono non essere conosciute come vere se non sono giurisdizionalmente dimostrate vere, ma neanche come false se non sono giurisdizionalmente dimostrate false: per cui, possono essere entrambi lasciati al loro posto, e nemmeno cautelativamente distolti dai loro incarichi, fino a sentenza definitiva!
Chapeau!
Io, purtroppo, essendo rimasto ancorato alla vetusta logica Aristotelica, invece, continuo a pensare che, PUR NON ESSENDO SICURI DI "CHI" MENTE, SIAMO PERO' CERTI CHE "ALMENO UNO DEI DUE" STA MENTENDO; allo stesso modo, essendo SICURO che ALMENO uno di due maestri è un pedofilo, cautelativamente sospenderei entrambi dalle loro funzioni...per poi reintegrare l'innocente nelle sue funzioni, quando la verità verrà accertata.
L'accertamento di quest'ultima è competenza dei giudici, che si potranno anche avvalere di presunzioni, purchè gravi, precise e concordanti.
Io ne suggerisco sommessamente due:
 -Marroni non avrebbe commesso alcun reato, se veramente avesse ricevuto la soffiata, o, comunque, molto meno grave di quello commesso da Lotti, se veramente gliela avesse fatta (per non parlare della fonte primaria...il Comandante in Capo dei Carabinieri)...ERGO ritengo molto più probabile che menta Lotti, e non Marroni: perchè Lotti ha motivo di mentire, mentre Marroni no;
- In ogni caso, non si capisce perchè Lotti non si sia querelato contro Marroni.
Ma state tranquilli: in barba al "principio del terzo escluso",  grazie alle nuove teorie della logica e della giustizia formale...risulterà che, pur contraddicendosi, hanno entrambi detto la verità...per cui resteranno tutti al loro posto.
"Viva Arlecchini
e burattini,
e Re(nzi) Chiappini.
Viva le maschere
D'ogni paese,
La Carta, i tre colori e il crimen laesae,
le Lobby, i Club, i Principi e le Chiese". 

ATTENZIONE A CIO' DI CUI STIAMO PARLANDO!!!
Ed infatti ho notato che, quando si parla di "SUICIDIO ASSISTITO", argomento molto di attualità, spesso si fa confusione tra l'"omicidio del consenziente" e l'"aiuto al suicido".
Ed infatti, salvo modifiche normative, per ora si tratta di due diversi comportamenti illeciti, sanzionati in modo alquanto differente, da: 
ART.579 CP (OMICIDIO DEL CONSENZIENTE)
"Chiunque cagiona la morte di un uomo, col consenso di lui , è punito con la reclusione da sei a quindici anni."
ART.580 CP (ISTIGAZIONE E AIUTO AL SUICIDIO)
"Chiunque determina altri al suicidio o rafforza l'altrui proposito di suicidio, ovvero ne agevola in qualsiasi modo l'esecuzione, è punito, se il suicidio avviene, con la reclusione da cinque a dodici anni. "
Dalla lettura delle due norme, in modo sostanzialmente paradossale (sebbene formalmente "logico"), molti desumono che interrompere "l'alimentazione e l'idratazione forzata" ad un degente paralizzato, su sua esplicita richiesta, "potrebbe" integrare il reato di cui all'art.579 cp, mentre, procurare un pozione letale ad un soggetto non paralizzato, integrerebbe l'art.580 cp.
***
Sono perfettamente d'accordo sulla seconda esegesi, ma non sulla prima, checchè ne sproloqui Quaglierello e compagnia cantante; ed infatti, secondo me, anche secondo la legge attuale (idioti protocolli degli ospedali a parte), l'interruzione della "alimentazione e idratazione forzata", non solo non configura alcuna fattispecie delittuosa, ma, semmai, potrebbe essere denunciato per "violenza privata"* chi si oppone alla interruzione.
Ed infatti, l'art.32 della Costituzione prevede che NESSUNO PUO' ESSERE SOTTOPOSTO A TRATTAMENTO SANITARIO "CONTRO LA SUA VOLONTA", neanche se tale trattamento è necessario per salvargli la vita.
Peraltro, tale principio deriva anche dalle seguenti fonti normative:
- dell'art. 9 della Convenzione Internazionale sui diritti dell'uomo e sulla biomedicina, stipulata ad Oviedo il 4 aprile 1997 e ratificata in Italia con legge n.145 del 28/03/2001, 
- dall'art. 1 della legge 180, nonchè dall'art.33 della legge 833/78, che prende in considerazione i trattamenti sanitari obbligatori (TSO) disposti per qualsiasi causa sanitaria, relativa ragioni di sicurezza pubblica; è ovvio, infatti, che, nel caso dei "pazzi pericolosi" e dei "malati infettivi", l'ordine e la tutela pubblica richiedono che il cittadino possa essere sottoposto a cure sanitarie anche "CONTRO LA SUA VOLONTA".
Negli altri casi, invece, NO!
Ma "l'alimentazione e l'idratazione forzata" configurano un  "trattamento sanitario"?
***
La questione è controversa; ma, vedo, soprattutto per motivi ideologici e (pseudo)religiosi, e con argomentazioni (come quelle di Quagliariello), che, con tutto il rispetto, trovo palesemente paralogistiche.
Ed infatti, negare che l'alimentazione e l'idratazione artificiali siano "trattamenti medici", è una posizione che puo' essere sostenuta solo da chi non sa quali conoscenze e competenze (anche farmacologiche) siano necessarie per praticarle; negare che siano atti medici avrebbe oltretutto il non trascurabile effetto collaterale di dover consentire a chiunque di praticarli. 
Cosa che, invece, è proibita dalle "leggi sanitarie".
Senza considerare che, nelle soluzioni, non ci sono soltanto acqua e cibo, bensì un'infinità di farmaci di vario tipo.
Peraltro, chi sostiene che alimentazione e idratazione artificiali non siano interventi medici sembra dedurne la conclusione che per ciò stesso debbano essere considerati obbligatori e possano essere imposti anche a chi li vorrebbe interrompere, come nel caso di mio padre; ma la libertà di decidere per se stessi non riguarda solo gli atti medici, ma tutto quello che viene fatto da altri su di noi. 
Anzi, secondo logica, la libertà di non accettare da altri interventi "non medici" dovrebbe esser superiore a quella di rifiutare le cure vere e proprie; mio padre (medico) morente di cancro, mi diceva: "Impedisci loro di mettermi le mani addosso...che mi lasciassero morire in pace!"
Ed infatti, non essendo paralizzato, lui si sfilava da solo gli aghi delle fleboclisi, mentre gli infermieri si affrettavano a conficcarglieli di nuovo nelle vene, dicendo che quello era il "protocollo" (autentico comportamento cristiano); ad un certo punto, io mi interposi, impedendo loro "fisicamente", di accostarsi al letto.
Loro minacciarono di chiamare la polizia, ma poi (anche perchè io stesso minacciai di chiamarla), desistettero; e, alla fine, mio padre morì, se non in pace, almeno un po' più in fretta e secondo natura.
***
Ed invero, la stessa Cassazione ha sancito che:
" Non v'è dubbio alcuno che l'idratazione e l'alimentazione artificiali costituiscono un trattamento sanitario. Esse, infatti, integrano un trattamento che sottende un sapere scientifico, che è posto in essere da medici, anche se poi proseguito da non medici, e consiste nella somministrazione di preparati come composto chimico implicanti procedure tecnologiche. Siffatta qualificazione è, del resto, convalidata dalla comunità scientifica internazionale, e si allinea, infine, agli orientamenti della giurisprudenza costituzionale". (CORTE DI CASSAZIONE Civile Sez. I, del 16 Ottobre 2007 Sentenza n. 21748).
***
NOTA:
*ART.610 del codice penale :"Chiunque, con violenza o minaccia , costringe altri a fare, tollerare od omettere qualche cosa  è punito con la reclusione fino a quattro anni