Citazione di: sgiombo il 14 Marzo 2017, 08:52:53 AM

Citazione di: Eutidemo il 13 Marzo 2017, 07:12:38 AM
Vedo che il tema non attrae...peccato

CitazioneIn realtà penso che susciti interesse nel forum ma si é già iniziato a trattarlo nella discussione "il gesto estremo del suicidio" nel capitolo "Spiritualità" (per parte mia credo di avervi sostenuto tesi sostanzialmente simili alle tue: su molti argomenti, per fortuna, non siamo "condannati al dissenso insanabile" e all' incomprensione; solo su qualcuno...).

Chiedo scusa, non mi ero accorto del TOPIC  "il gesto estremo del suicidio" nel capitolo "Spiritualità"; in effetti, prima di aprire un TOPIC, bisognerebbe sempre controllare che non sia stato già aperto altrove
Però mi fa piacere che su molti argomenti, per fortuna, non siamo "condannati al dissenso insanabile" e all' incomprensione; anche se, su alcuni argomenti, secondo me dissentiamo solo per alcuni aspetti, e non "in toto"

Citazione di: sgiombo il 14 Marzo 2017, 08:12:03 AM

Citazione di: Duc in altum! il 14 Marzo 2017, 07:19:18 AM
**  scritto da Eutidemo:

CitazioneEd invero, nessuno impone a te o ad Athos di rifiutare il suicidio, in qualunque condizione vi troviate; non vi arrogate, però, il diritto di scegliere anche per gli altri.
Questo è inaccettabile!

Da ciò si deduce la tua confusione.
Una cosa è sostenere la libertà di scelta (ripeto il libero arbitrio è un dono divino e non un merito umano, ma è anche il fondamento dell'"inferno"), un'altra è definire il suicidio non peccato per giustificare la propria volontà andata contro quella di Dio.

CitazioneMa il libero arbitrio é anche libertà di peccare, dunque pure diritto di darsi l' eutanasia e il suicidio (ammesso che sia peccato; ma da non credente non entro nell' argomento).
E allora negare il diritto di darsi la morte é contravvenire al volere di Dio (peccare), dal momento che Dio ci avrebbe donato il libero arbitrio (se il libero arbitrio umano é oggetto della sua volontà, allora impedirlo va contro la sua volontà).

Sottoscrivo quanto, giustamente, osserva Sgiombo

Citazione di: Duc in altum! il 14 Marzo 2017, 07:19:18 AM
**  scritto da Eutidemo:

CitazioneEd invero, nessuno impone a te o ad Athos di rifiutare il suicidio, in qualunque condizione vi troviate; non vi arrogate, però, il diritto di scegliere anche per gli altri.
Questo è inaccettabile!

Da ciò si deduce la tua confusione. 
Una cosa è sostenere la libertà di scelta (ripeto il libero arbitrio è un dono divino e non un merito umano, ma è anche il fondamento dell'"inferno"), un'altra è definire il suicidio non peccato per giustificare la propria volontà andata contro quella di Dio.Da ciò si deduce la tua confusione. 

Rilevo che forse c'è un errore di "citazione" nella tua replica, perchè non ha alcuna pertinenza con quello che avevo scritto io.
"Ed invero, nessuno impone a te o ad Athos di rifiutare il suicidio, in qualunque condizione vi troviate; non vi arrogate, però, il diritto di scegliere anche per gli altri.
[font="Segoe UI", "Helvetica Neue", "Liberation Sans", "Nimbus Sans L", Arial, sans-serif]Questo è inaccettabile!"[/font]
La tua replica non concerne evidentemente quanto avevo detto, perchè tu scrivi:
"Una cosa è sostenere la libertà di scelta (ripeto il libero arbitrio è un dono divino e non un merito umano, ma è anche il fondamento dell'"inferno"), un'altra è definire il suicidio non peccato per giustificare la propria volontà andata contro quella di Dio."
E' evidente che hai sbagliato post.
Ed infatti, io non ritengo affatto inaccettabile che tu possa avere la TUA idea di peccato (che io non condivido), bensì ritengo inaccettabile che tu (e il Vaticano) decidiate di imporla anche agli altri, opponendovi alla morte assistita ed al testamento biologico.
Da ciò si deduce la tua confusione, non la mia. 

Citazione di: Duc in altum! il 14 Marzo 2017, 07:19:18 AM
**  scritto da Eutidemo:

CitazioneEd invero, nessuno impone a te o ad Athos di rifiutare il suicidio, in qualunque condizione vi troviate; non vi arrogate, però, il diritto di scegliere anche per gli altri.
Questo è inaccettabile!

Da ciò si deduce la tua confusione.
Una cosa è sostenere la libertà di scelta (ripeto il libero arbitrio è un dono divino e non un merito umano, ma è anche il fondamento dell'"inferno"), un'altra è definire il suicidio non peccato per giustificare la propria volontà andata contro quella di Dio.

Mi sa che il confuso sei tu.
Infatti, se posso permettermi, sei un po' troppo "anapodittico" nel dibattito, nel senso che ti limiti a meramente "postulare" i tuoi assunti (e le tue repliche), senza minimamente cercare di argomentare la loro validità; ad esempio, ripeti monotonamente che il suicidio deve "sempre e comunque" considerarsi un "peccato", senza minimamente spiegare "perchè".
Da parte mia, invece, io ho cercato di dimostrare (forse errando, se mi si spiega dove), non solo in base alla ragione, bensì in base alle stesse SACRE SCRITTURE (e persino in base a molti assunti della stessa Chiesa Cattolica), che determinate specifiche proibizioni, come quelle relative all'omicidio -di cui il suicidio è un corollario-, sono funzionali a scopi più alti; per cui, in alcuni casi, sono soggette ad eccezioni.
E che, anzi, in taluni casi, le eccezioni possono considerarsi addirittura meritorie (come nel caso del soldato suicida, che ti ho riportato), ovvero meramente consentite: come, appunto, quella di scegliere semplicemente il modo di morire, quando si sta comunque morendo tra atroci sofferenze.
Ad esempio, uno dei motivi per i quali i piloti della prima guerra mondiale erano equipaggiati di pistola, era quello di  consentire loro di suicidarsi prima di morire arrostiti, quando i loro aerei prendevano fuoco; lo stesso Francesco Baracca, eroico pilota italiano, sembra che sia stato ucciso da un colpo della sua pistola, suicida per non morire arso vivo, orrida fine di molti, moltissimi, piloti.
Io, comunque, se di notte scoppiasse un incendio, cercherei senz'altro di fuggire in qualche modo, per salvarmi la vita; ma se proprio constatassi di non avere scampo, sono sicuro che mi sparerei un colpo in testa con la pistola che ho nel comodino, prima di morire comunque....arso vivo!
Tu no?

Caro Sariputra,
penso proprio di poterti capire.
Anche io, infatti, ho assistito mia madre invalida, per dieci anni (dal 2002 al 2012); sebbene la sua invalidità, da quel che leggo, era di gran lunga inferiore a quella di tua madre.
Attualmente, invece, da circa due anni, sto aiutando la moglie ad assistere un mio amico affetto da SLA; il quale, ora, sia pure perfettamente lucido, giace paralizzato e nutrito da una sonda gastrica (PEG), e respira attraverso un tubo in gola (a seguito di tracheotomia), essendo in parte sottoposto a ventilazione.
Ovviamente, non è in grado di parlare, e, dai novanta chili che pesava, ora ne pesa meno di 40!
***
Quanto a fare una 'buona legge' su queste tematiche, secondo me, è molto difficile, ma non impossibile: ed è comunque NECESSARIO.
E' parimenti vero, peraltro, che è un problema che implica così tante sfaccettature da rendere difficile emanare leggi adeguate al riguardo; ma, a mio avviso, è un grave errore pensare che ci siano meno problemi nel "non regolare" un fenomeno, piuttosto che nel regolarlo (vedi "angeli della morte").
Sono d'accordo anche io, peraltro, che neanche un'eventuale legge sul testamento biologico sarebbe in grado di risolvere tutti i problemi; però è pure vero che nessuna legge, quale che sia la materia che intende regolare, sarà mai in grado di risolvere tutte le specifiche eventualità...perchè la norma è per sua natura "generale", mentre i casi sono sempre "particolari" (per questo esistono i tribunali).
Ma non è un buon argomento per sostenere che non si debba varare una legge sul testamento biologico; perchè, altrimenti, si dovrebbe anche desumerne che tutte le leggi sono inutili, in quanto nessuna di essere è in grado di risolvere tutti i problemi.
Quanto a come debba essere redatto un testamento biologico, lo stabilirà la legge.
***
Io, ad ogni buon conto, l'ho già redatto;  spero in modo sufficientemente accurato.
In ogni caso ho inserito a conclusione la seguente "clausola di chiusura":
"A prescindere da quanto sopra, nel caso in cui io non sia più definitivamente in grado di esprimere in alcun modo la mia volontà (ed anche soltanto per tale motivo), autorizzo CHIUNQUE ad interrompere qualsiasi tentativo, medico o meno, di tenermi "non autonomamente" in vita; se possibile, anzi, preferisco essere direttamente soppresso in modo indolore, piuttosto che essere semplicemente sottoposto alla mera interruzione procedure di alimentazione, idratazione e/o ventilazione artificiali.
Quanto al caso in cui io non sia più "definitivamente" in grado di esprimere in alcun modo la mia volontà, circa tale "definitività" ci si rifaccia alle previsioni probabilistiche della corrente scienza medica, e non ad impossibili "certezze".
Al riguardo, infatti, in tali condizioni preferisco di gran lunga il rischio di essere soppresso per errore, piuttosto che quello di essere, per errore, costretto a "sopravvivere".
Se i destinatari di queste mie volontà dovessero provare una naturale e comprensibile riluttanza a procedere come da me previsto in questo testamento biologico, tengano presente che, per il mio modo di ragionare, si assumeranno un ben più grave responsabilità a lasciarmi in vita, piuttosto che a lasciarmi morire."
Ma, ovviamente, questo è solo il "mio" modo di ragionare, ed è perfettamente lecito ragionare in modo diverso; non ritengo invece lecito che gli altri pretendano di ragionare e di decidere al posto mio.
***
Ammetto, tuttavia, che c'è una ineffabile 'grandezza' anche nel lento morire tra la sofferenza; così come emerge dalle bellissime memorie di "S.Teresa di Gesù Bambino", un libro che invito tutti a leggere.
Pur tra i dolori più atroci che si possano immaginare, infatti, la Santa era addirittura "felice" di doverli sopportare, per offrirli in sacrificio a Dio.
Chapeau!
In effetti, anche io cerco ed ho sempre cercato di farlo, sebbene in circostanze molto meno estreme delle sue; ed infatti, nel 2003 ho subito una "nefrectomia" per cancro al rene sx, nel 2012 una operazione alla prostata, e nel 2013 una asportazione di tumore al cervello (sono stato per un anno senza una parte di cranio, ed ora ho una placca artificiale che sostituisce l'emicranio destro)...ma si trattava, e si tratta, di sofferenze, almeno per me, sopportabili e "sopportande"...sebbene molto sgradevoli.
Non mi è mai passato per la mente di togliermi la vita.
Però, penso che debba esserci un limite alla sopportazione da parte di chiunque, e che, comunque, ciascuno ha il diritto di scegliere per se stesso: presentemente o a futura memoria!
***
Quanto al mio amico, di cui parlavo sopra, è in grado di esprimersi (aprendo e chiudendo le palpebre quando gli indico le lettere su una tavoletta), e, finora, non ha espresso alcuna volontà riguardo alla sua persona.
Secondo me, nessuno ha il diritto di suggestionarlo con discorsi di morte; semmai, io cerco di fargli desiderare ed apprezzare la vita (per quello che è possibile), e non mi permetterei MAI di suggerire il suicidio ad uno nelle sue condizioni.
Forse, razionalmente, dovrei...ma il cuore ha le sue ragioni, che la mente non conosce!

Citazione di: Duc in altum! il 13 Marzo 2017, 15:00:17 PM
**  scritto da Eutidemo:

CitazioneCaro Duc in Altum,
io ritengo di essere cristiano, allo stesso modo di come ritieni di esserlo tu: secondo la tua personale interpretazione

Forse come "cristiano" può servirti questo:

http://www.toscanaoggi.it/Rubriche/Risponde-il-teologo/Perche-la-Chiesa-non-ammette-il-suicidio




...io mi arrendo (per oggi)!  

Caro Duc,
ti ringrazio per il link, che ho letto ed ho trovato molto interessante; anche se non tratta le questioni ermenutiche delle scritture che avevo posto io, bensì altri temi.
Ad ogni modo, per considerare anche quanto scrive Athos Turchi:
1)
Non è affatto vero che: "...in tutto il credo cristiano, dai primi vagiti di Gesù fino ad oggi, si parla di vita che vince la morte e non di suicidi o di omicidi."
Nella storia della dottrina cristiana, infatti, di questi ultimi si parla spessissimo, talvolta anche per giustificarli; come nel caso del Tirannicidio, fattispecie di "omicidio" che la Chiesa non solo ha sempre giustificato, ma, spesso, anche esaltato e promosso (come i sicari inviati dal Papa in Inghilterra, per sopprimere i Sovrani eretici). 
Ma potrei ricordare molti altri analoghi casi; come le Crociate e l'Inquisizione, le quali, addirittura, comportarono "eccidi" di massa..
2)
Poi lui si chiede: "...com'è che può sorgere una domanda così quando la morte è da sempre ritenuta il male radicale e contrario alla vita che ci fa esistere? Cosa c'è di oscuro nella vita d'oggi al punto da farci vedere la morte come una liberazione? "
Questo lo dice lui, ma non è affatto vero.
Ed infatti, DA SEMPRE ( e non solo da oggi) da molti, sin prima del cristianesimo, il male radicale, semmai, è stata considerata la vita, e non la morte.
Per esempio:
«Non essere mai nati è la cosa migliore e la seconda, una volta venuti al mondo, tornare lì donde si è giunti.» (Sofocle, Edipo a Colono).
"La Divinità fece loro capire che è meglio per l'uomo essere morto, che godere la vita" (ERODOTO, Storie 31).  
Sempre nella STORIE, peraltro, Erodoto narra di un popolo della Tracia che era uso accogliere i nuovi nati con pianti e lamentazioni, e che, invece, festeggiava allegramente la morte dei loro congiunti: "Tra le genti della Tracia erano i Trausi che avevano l'abitudine di piangere intorno alle partorienti (per le miserie umane che il nascituro dovrà affrontare) e festeggiare chi muore." (Libro quinto)
Mi dirai, però, che erano pagani.
Errore!!!
TALE CONCEZIONE, INFATTI, E' PRESENTE MOLTO CHIARAMENTE ANCHE IN ALCUNI PUNTI DELLA BIBBIA!!!
Per esempio:
"Ho detto beati i morti che già sono morti, più dei vivi che ancora son vivi; ma meglio ancora di tutti e due, chi ancora non è nato, perché ancora non ha visto tutto il male che c'è sotto il sole. "(Qoelet (Ecclesiaste), 4).
3)
Per cui, se c'è scritto persino nella BIBBIA, non capisco perchè ad Athos Turchi  suonerebbe così strano pregare il Dio (della vita e della morte) dicendo: "Signore liberaci dalla vita, preservaci e scampaci dalla vita e dacci la morte benedetta! "
4)
E' sicuramente vero che: "... la vita eterna con i suoi contenuti di pace e serenità non sono il fine per cui noi esistiamo, ma la conseguenza della vita che Dio ci ha dato e che solo se l'abbiamo vissuta nel bene e nell'amore può aprirci la via all'eternità.".
Ma già ho raccontato un aneddoto (da te non raccolto), vissuto personalmente da mio nonno nella prima guerra mondiale; un suo commilitone si gettò su una granata lanciata dagli Austriaci nel loro nido di mitragliatrici, facendone scudo col suo corpo, al fine di evitare che, esplodendo, essa potesse uccidere o ferire i suoi compagni.
Tecnicamente fu un "suicidio", perchè sia lui che mio nonno (che, a sua differenza, lo fece), si sarebbero comunque potuti salvare, abbassandosi sotto il rivellino retrostante l'affusto, mentre gli altri tre nella buca non avrebbero avuto alcuno scampo; ma non dubito affatto che quel generoso soldato, gettandosi suicidamente sulla bomba, sia andato dritto in Paradiso!
Ed infatti, Gesù disse pure:  " ....non esiste un amore così grande, come quello di chi dona la sua vita per salvare quella dei suoi amici"(Giovanni 15,13).
5)
Quanto al "...preconcetto della mentalità di oggi, per cui ognuno ha diritto di fare di se stesso quello che vuole.", mi sembra molto peggiore il preconcetto (arcaico) di una Chiesa che pretende che tutti facciano solo quello che vogliono loro, secondo quella che "loro" ritengono l'unica interpretazione corretta delle scritture!
6)
Quanto al fatto che: "...che non ci sia mai stato un lombrico suicida, comunque se ci fosse stato uno sarebbe mal di poco... ma un uomo è un'altra cosa: è un soggetto, una persona, un essere che ha una dignità di valore assoluto..." , capiamoci bene.
E' proprio per questo, secondo me, che l'uomo, a differenza degli altri animali, è l'unico in grado di togliersi la vita; atto che, in effetti, è il meno istintuale e il più razionale che possa esserci in natura.
Ovviamente, sempre se fatto a ragion veduta, proprio per evitare l'inutile lesione della propria dignità (la quale, appunto, ha valore assoluto), ed una sofferenza vana che non giova a nessuno.
7)
Secondo lui, invece, l'uomo di oggi per "sentire meglio il valore e la dignità della propria persona", dovrebbe morire lentamente, tra  atroci dolori, e nel fetore delle proprie feci (come, purtroppo, ho visto troppo spesso avvenire).
Contento lui...ma non decidesse per me!

Quanto a disprezzare ciò che l'uomo ha di più grande e di più bello, cioè, la vita e l'esistenza, invito te ed Athos Turchi a riflettere sui seguenti pensieri.
Come diceva Seneca: 
" Non enim vivere bonum est, sed bene vivere" ("Non è un bene il vivere; ma è un bene solo il vivere bene").
Ovvero, come diceva Marziale: "Non est vivere, sed valere vita est" ("Vivere è vivere solo se si è in salute").
Per cui, se la vita diventa soltanto una inutile sofferenza, ritengo estremamente razionale togliersela;  sempre che, così facendo,  non si venga meno ad obblighi verso terzi (ad esempio, figli piccoli e genitori anziani).
In tal caso la vita, gradevole o meno che sia, secondo me diventa un "obbligo morale", abdicare dal quale sarebbe moralmente disdicevole; anche se occorre sempre giudicare caso per caso.
9)
Quanto al fatto che: "Nella logica della società di oggi è lecito tutto ciò che è possibile. Ma non nella logica di Dio, dove è lecito solo tutto ciò che è buono.", mi compiaccio con Athos, che è così addentro nella "logica di Dio".
In realtà, nè io nè lui possiamo arrogarci il diritto di farcene interpreti universali; bensì, io ritengo, possiamo farlo solo per quanto riguarda la nostra persona...e non gli altri.
A cui non dobbiamo impedire di fare ciò che "loro" ritengono giusto!
10)
Quanto al ragionamento per il quale: "... se Dio è padre per l'umanità nessuno può suicidarsi perché la vita umana appartiene a Dio, è dono gratuito che egli ci ha fatto e, siccome noi esistiamo in lui, non si può uccidere ciò che appartiene alla Vita. "
Se così fosse, "a fortiori" dovrebbe anche essere SEMPRE probito qualsiasi tipo di uccisione di "altre persone"; mentre invece, come sopra ho ricordato, in taluni casi la dottrina della Chiesa non solo consente, ma addirittura promuove l'omicidio:
- sia singolo (tirannicidio)
- sia collettivo (guerre -di religione e non-).
Se fosse vero che la vita umana appartiene a Dio, ed è il dono gratuito che egli ci ha fatto ... non dovremmo uccidere MAI ciò che appartiene alla Vita, per nessun motivo; ed uccidere gli altri dovrebbe essere un tantino più grave di uccidere se stessi.
O no?
11)
Per concludere, quindi, se ne desume che è falsa la conclusione che Athos ne trae, e, cioè, che: "Dunque nessuno può suicidarsi per nessun motivo, il religioso prima e il laico poi."
Ed invero, nessuno impone a te o ad Athos di rifiutare il suicidio, in qualunque condizione vi troviate; non vi arrogate, però, il diritto di scegliere anche per gli altri.
Questo è inaccettabile!

Citazione di: Duc in altum! il 13 Marzo 2017, 12:29:10 PM
**  scritto da Eutidemo:

CitazionePerò mi sembra norma di elementare buon senso, e di  logica, non riconoscere alcun valore ad una procura, firmata dal solo procuratore (o sedicente tale); quale, appunto, è la Chiesa Cattolica, che ha lo stesso diritto di interpretare Bibbia e Vangelo di quello che ho io...fino a prova contraria.

Come volevasi dimostrare: secondo la tua personale interpretazione. Quindi sei cristiano tanto quanto Renzi sostiene di essere cattolico (o addirittura di sinistra).

Caro Duc in Altum,
io ritengo di essere cristiano, allo stesso modo di come ritieni di esserlo tu:  secondo la tua personale interpretazione.
Mi ritengo tale perchè aderisco (o, almeno) cerco di aderire a quanto c'è scritto nelle scritture; ovviamente, leggendole con i miei occhi ed interpretandole col mio cervello...non certo con con gli occhi ed il cervello  degli altri, che pretendono di esserne gli interpreti ufficiali.
Senza alcuna delega, firmata dal Mandante!
Nè pretendo che la mia interpretazione debba essere valida per tutti; come, invece, pretende la Chiesa Cattolica.
Intendiamoci, in un certo senso sono un cristiano molto prossimo al cattolicesimo, perchè condivido la maggior parte delle interpretazioni che i cattolici danno delle scritture; mentre sono molto più lontano dall'approccio luterano, e, soprattutto, calvinista.
Ma le tesi del cattolicesimo che condivido, le condivido solo perchè le trovo più plausibili di quelle protestanti (come la dottrina della giustificazione per la sola fede), NON PERCHE' PROVENGONO dalla Chiesa, alla quale non riconosco il benchè minimo primato.
Peraltro, ammetto pure che ci sono dei punti delle scritture che mi lasciano molto perplesso. 
Comunque, in particolare, per quanto concerne il "suicidio assistito", come ho già detto senza che nessuno fin qui mi abbia contraddetto, in nessun punto del Vangelo (e della Bibbia in generale, se non mi sbaglio) è "espressamente" proibito il "suicidio" in quanto tale, nè è considerato "peccato"; il suicidio di Giuda, infatti, viene deprecato non tanto in sè e per sè, ma perchè -suicidandosi- Giuda manifestò di non  credere che Gesù lo avrebbe perdonato per il suo tradimento (come invece fece Pietro, che anche lui lo aveva tradito).
Semmai, mediatamente, il divieto di suicidio dovrebbe intendersi implicito nel 5° Comandamento ( «Non uccidere»); e qui il discorso, secondo me, comincia a farsi interessante.
Ed infatti, citando Matteo 22,35-40: "... uno di loro, dottore della legge, gli domandò, per metterlo alla prova:  «Maestro, qual è, nella legge, il gran comandamento?» E Gesù rispose: «"Ama il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente". Questo è il grande e il primo comandamento.  Il secondo, simile a questo, è: "Ama il tuo prossimo come te stesso". Da questi due comandamenti dipendono tutta la legge e i profeti»."
Non so se qualcuno si è accorto che, in sostanza, Gesù, così dicendo, anticipa la distinzione che Emanuele Kant faceva tra "imperativi ipotetici" ed "imperativi categorici": i primi, in sostanza,   possono tradursi in "se vuoi A devi fare B" , i secondi in "è A che devi comunque perseguire, a prescindere da B".
Secondo la mia interpretazione della Bibbia, quindi:
- i dieci comandamenti debbono considerarsi soltanto "imperativi ipotetici" (prescrizionali);
- i due comandamenti di Gesù, invece, costituiscono i soli veri "imperativi categorici" alla realizzazione dei quali i primi sono meramente strumentali.
"Ama e fai ciò che vuoi" è una delle frasi più celebri di sant'Agostino, ispirata da San Paolo.
In effetti, anche la Chiesa Cattolica aderisce a questa mia esegesi.
Al riguardo, ad esempio, ricordo soltanto la dottrina cattolica sul "Tirannicidio"; la quale, sotto tale aspetto, ritenne -e tutt'ora ritiene- l'"omicidio" addirittura un "punto in più" per guadagnarsi il Paradiso, nel caso in cui esso sia "strumentale" per ottenere un bene superiore.
Solo per citare  il più illustre teologo cattolico, Tommaso d'Aquino, costui, nel "Commento alle Sentenze di Pietro Lombardo" non considera affatto peccato, bensì eccellente merito, quello di "...colui che libera il suo Paese uccidendo un tiranno."; non a caso Stauffenberg, che tentò invano di uccidere Hitler, era un fervente cattolico.
Se ne desume, quindi, che, il V comandamento (non uccidere), non costituisce affatto un imperativo "categorico", bensì uno meramente "ipotetico"; e lo stesso vale per il "suicidio", come il meno sta al più.
Al riguardo, infatti, riferirò un aneddoto, vissuto personalmente da mio nonno nella prima guerra mondiale; un suo commilitone si gettò su una granata lanciata dagli Austriaci nel loro nido di mitragliatrici, facendone scudo col suo corpo, al fine di evitare che, esplodendo, essa potesse uccidere o ferire i suoi compagni.
Tecnicamente fu un "suicidio", perchè sia lui che mio nonno (che, a sua differenza, lo fece), si sarebbero comunque potuti salvare, abbassandosi sotto il rivellino retrostante l'affusto, mentre gli altri tre nella buca non avrebbero avuto alcuno scampo; ma non dubito affatto che quel generoso soldato, gettandosi suicidamente sulla bomba, sia andato dritto in Paradiso!
Ed infatti, Gesù disse pure:  " ....non esiste un amore così grande, come quello di chi dona la sua vita per salvare quella dei suoi amici"(Giovanni 15,13).
In altre parole, quello che conta non è l'atto in sè (omicidio, suicidio ecc.), bensì il contesto, le sue motivazioni, ed il modo e il fine per cui lo si compie!
Quello solo importa!
Premesso quanto sopra, ovviamente, questo non significa AFFATTO giustificare qualunque tipo di suicidio; ed infatti, a mio avviso tale atto può essere determinato anche da motivi, per così dire, non solo non meritori...ma addirittura disdicevoli.
Ad esempio, a mio parere, se un imprenditore, per evitare il presunto "disonore" derivante da un fallimento economico, oppure da una condanna penale, si toglie la vita, lasciando a piangerlo la moglie e dei figli ancora bambini, indubbiamente commette un atto assolutamente riprovevole e da condannare; cioè, religiosamente parlando, commette un vero "peccato".
Sebbene, sarà sempre Dio a giudicare al riguardo...non certo io (nè nessun altro).
Io, qui, sto solo esprimendo le mie opinioni, che possono essere sicuramente fallaci (come quelle di chiunque altro); ma, finchè non mi si forniscono ragionevoli argomenti in contrario, nello specifico e non in astratto, non posso che continuare a ritenerle valide.
Tra il "suicidio meritevole" (quello del soldato del mio esempio), e quello del "suicidio condannabile" (quello dell'imprenditore), esiste però una vastissima gamma di ipotesi diverse, che andrebbero valutate caso per caso.
Quello che qui intendevo evidenziare, come, in via di principio, l'atto del "suicidio" non sia "in sè e per sè" condannabile, neanche alla luce delle sacre scritture (almeno, per come sopra le ho interpretate).
Ovviamente (sempre che uno ci creda) ciascuno può interpretarle come crede; anche la Chiesa, ovviamente.
Però mi sembra norma di elementare buon senso, e di  logica, non riconoscere alcun valore ad una procura, firmata dal solo procuratore (o sedicente tale); quale, appunto, è la Chiesa Cattolica, che ha lo stesso diritto di interpretare Bibbia e Vangelo di quello che ho io...fino a prova contraria.

Citazione di: donquixote il 30 Gennaio 2017, 20:04:58 PM

Citazione di: Vito J. Ceravolo il 30 Gennaio 2017, 19:09:10 PM«[...] affinché il nulla non esista deve negarsi all'esistenza implicando così l'esistenza stessa. Una logica negativa per cui è necessario che esista l'esistenza per la non esistenza del nulla [...]. [...] Se il "nulla assoluto" è impossibilitato a esistere per la sua identità priva di valore, allora il nulla non può accadere e necessariamente deve accadere qualcos'altro affinché ad accadere non sia il nulla. Che è come dire: il nulla non può esserci, altrimenti il nulla sarebbe, ma se il nulla non può esserci allora "qualcosa"; perché: se non c'è nulla allora o c'è nulla, il che contraddirebbe il non esserci del nulla, o c'è qualcosa. E badate bene: se con l'inversione verbo-soggetto la frase non cambia di significato, allora il misterioso "non c'è nulla" brilla come "nulla non c'è" quindi necessariamente qualcosa. Anche se poi "non c'è nulla" o "nulla non c'è" possano rispondere a domande diverse, pur mantenendo lo stesso risultato. Relativamente si potrebbe dire: "non c'è nulla di quello che intendevo ma c'è altro" oppure "nulla non c'è, guarda bene". A questo punto sospendiamo qui la domanda heideggeriana e riassumiamo le diverse logiche sopra espresse [...]» Ceravolo V.J., Mondo. Strutture portanti, Editore Il Prato, Collana Cento Talleri, 2016 (dicembre), Nihil negativum e privatum, pp. 133-134 Libro sul sito della casa editrice Il Prato, collana Cento talleri academia.edu VJCeravolo facebook VJCeravolo Ciò che qui ho riportato è un piccolo estratto del paragrafo "3.15. Nihil negativum e privatum" del suddetto libro, dove si esamina la differenza fra nulla assoluto e relativo, così da abbattere ciò che Jim Holt (Perché il mondo esiste?) chiama "l'ultimo baluardo del nichilismo".

Il vocabolo nulla così come il vocabolo Tutto hanno una connotazione particolare e non hanno un opposto; non trattandosi di vocaboli sottoposti a "definizione", quindi a limitazione, non c'è niente che gli si possa opporre poichè l'opposizione dovrebbe situarsi al di fuori del loro limite, della loro definizione, che non esiste. Il Tutto comprende tutto ciò che è (quindi da esso niente può essere escluso) e dunque il nulla è solo un opposto in senso grammaticale che non ha e non può avere alcun tipo di esistenza. È solo una parola senza alcun significato e senza alcun nesso con la realtà, per quanto ampia la si possa considerare. Se il nulla  fosse o esistesse (sotto qualunque forma) allora il Tutto non sarebbe più tale poichè vi sarebbe qualcosa al di fuori di esso e dunque non sarebbe più il Tutto. L'esistenza non può sussistere di per sé perchè l'esistenza è un predicato, un attributo, una condizione secondaria che per sussistere necessita di una condizione primaria: l'essenza; la frase "il nulla esiste" è doppiamente contraddittoria poichè non è possibile attribuire una qualità (l'esistenza) a qualcosa che non ha essenza. "Non c'è nulla" o "nulla c'è" sono solo modi di dire colloquiali e semplicistici che non hanno alcuna valenza filosofica, come se ne sentono tanti tutti i giorni.

Il tuo ragionamento è condivisibile; almeno a seconda al significato che vogliamo attribuire alle parole.
Ed infatti, si potrebbe anche dire che:
- 'opposto di "nulla" non è "tutto", bensì "qualcosa":
- l'opposto di "tutto" non è nulla, bensì "parte".
Ed invero, ad esempio, suole dirsi: "Senti qualcosa? No, nulla!".
Ovvero: "E questo è tutto quello che hai da dire? No, solo una parte!".
Senza considerare che "tutto" può essere inteso anche in senso relativo ("ho passato tutta la notte a dormire"); mentre, in senso assoluto, effettivamente, come dici tu, suona un po' ambiguo.
Lo stesso dicasi per il nulla!
In effetti, anzi, come tu giustamente osservi, la frase "il nulla esiste" è doppiamente contraddittoria poichè non è possibile attribuire una qualità (l'esistenza) a qualcosa che non ha essenza. "Non c'è nulla" o "nulla c'è" sono solo modi di dire colloquiali e semplicistici che non hanno alcuna valenza filosofica, come se ne sentono tanti tutti i giorni.
Se poi per "tutto" intendiamo l'Universo nel suo complesso, che ha dei confini già misurati, oltre potremmo anche dire che c'è il "nulla"; ma questo è un altro discorso.

Citazione di: maral il 12 Marzo 2017, 22:42:36 PM
Mi sembra doveroso ringraziare Garbino per questo percorso attento che ha qui presentato attraverso i tre saggi della "Genealogia della morale" che, appartengono al tema fondamentale nicciano della trasvalutazione dei valori, annullati dall'unico valore che è dato dalla volontà di potenza (la forza vitale si potrebbe dire). Mi permetto però di osservare che il discorso sulla "rovina" è tutt'altro che trascurabile in Nietzsche (nel senso in cui mi pare e se non fraintendo, Green voglia alludere, effettivamente non sempre chiarissimo nei suoi accenni spesso un po' troppo solo accennati), per il passaggio che dalla volontà di potenza conduce all'eterno ritorno, anzi direi che è un punto chiave, come ben spiega Cacciari in questo video (riprendendo la profonda lettura severiniana di Nietzsche):  https://www.youtube.com/watch?v=EJ-sAoz8PY4 (dal minuto 4 in avanti). In breve, la volontà di potenza è il divenire, ma il divenire è inscritto nel tempo e nel tempo, di fronte al passato del "già fu", la volontà di potenza si scopre del tutto impotente, può vedere solo rovine e macerie che testimoniano che ciò che è stato è stato e nulla può essere cambiato. Il tempo che dà un senso definitivo al divenire sottrae così al divenire ogni possibilità di essere autentica forza creatrice, lo dissipa in se stesso in forma di rovine e macerie che non possono più essere altro di ciò che sono state. Proprio da qui la necessità di eliminare il senso del tempo ed eliminare il passato come definitivo assolutamente non intaccabile attraverso la necessità dell'eterno ritorno dell'uguale: nulla è passato, poiché tutto ritorna, e tornando la volontà può volere ogni volta riaffermare la sua totale potenza su di esso.

Grazie per il link al bellissimo video di Cacciari, Maral.
Suggerisco ti vedere l'intera serie di video che costituiscono la lezione.
Il primo video è questo:
https://www.youtube.com/watch?v=KQfq5NIR-6Q
Poi, in sequenza:
https://www.youtube.com/watch?v=EJ-sAoz8PY4&t=10s
https://www.youtube.com/watch?v=9130Z_ex3Yc
https://www.youtube.com/watch?v=GNQOhs2MVuE
https://www.youtube.com/watch?v=P1o8Fvdc3sI
Buona visione 

Secondo me, tra fisica e metafisica, non c'è contrasto alcuno, perchè la prima si occupa del "fenomeno", mentre la seconda del "noumeno".
Ammetto, però, che esiste una zona di confine, a livello dell'acqua del mare, in cui distinguere i "pesci" dagli "uccelli" non è sempre facile; dipende solo da come uno li guarda.
Come nell'immagine che cerco di riprodurre qui sotto.

Purtroppo non è una bufala, è proprio vero; guarda il videoclip:
https://www.youtube.com/watch?v=ZrwNjdyave8
Non dubitavo che, tra non molto tempo, in Italia gli abitanti indosseranno quasi tutti i "pannoloni" per incontinenti; ma, questa, non me la immaginavo proprio.
Non so se sia il caso specifico, comunque, a quanto mi risulta, quella di indossare "pannolini", sembra che sia l'ultima moda nel campo delle perversioni sessuali; anche se non sono sufficientemente edotto nel campo del "fetish", per capire in che categoria tale deviazione rientri.
Boh!
Comunque, sull'entrata dell'asilo per adulti, io ci metterei la seguente scritta:
"SI NUN SO' MATTI NUN CE LI VOLEMO!!!"
   

E non dimentichiamoci nemmeno dell'eccidio di Domenikon, in Tessaglia. 
Gli uomini della Pinerolo circondarono il villaggio, rastrellarono la popolazione e fecero un primo raduno sulla piazza centrale; poi, al tramonto, le famiglie di Domenikon furono portate fuori del Paese (che venne raso al suolo dalle bombe). 
Dopo esser stati separati dalle donne, tutti gli uomini vennero fucilati nel giro di un'ora, e i contadini dovettero ammassarli in fosse comuni. 
La notte e l'indomani i soldati della Pinerolo assassinarono per strada e per i campi pastori e paesani che si erano nascosti.
In tutto fecero 150 morti. 
Dopo Domenikon seguirono altri eccidi in Tessaglia e nel resto della Grecia: 30 giorni dopo, infatti, 60 civili furono fucilati a Tsaritsani e successivamente a Domokos, Farsala e Oxinià...un numero imprecisato di morti ammazzati!
Italiani, brava gente!
   

Citazione di: Duc in altum! il 13 Marzo 2017, 09:52:47 AM
@Eutidemo

E' inutile che cambi discorso, il suicidio è peccato (leggasi mancanza di amore) per qualsiasi pratica filo-cristiana, giacché la vita è un dono di Dio. Quindi puoi definirti cristiano quanto vuoi, questo è un tuo dilemma, io ho semplicemente confutato alla tua personale interpretazione sul suicidio o eutanasia.

Pace & Bene

Dove sta scritto che è "in ogni caso" peccat?
Al riguardo, in effetti, in nessun punto del Vangelo (e della Bibbia in generale, se non mi sbaglio) è espressamente proibito il "suicidio" in quanto tale, nè è considerato "peccato"; il suicidio di Giuda, infatti, viene deprecato non tanto in sè e per sè, ma perchè -suicidandosi- Giuda manifestò di non  credere che Gesù lo avrebbe perdonato per il suo tradimento (come invece fece Pietro, che anche lui lo aveva tradito).
Semmai, mediatamente, il divieto di suicidio dovrebbe intendersi implicito nel 5° Comandamento ( «Non uccidere»); e qui il discorso, secondo me, comincia a farsi interessante.
Ed infatti, citando Matteo 22,35-40: "... uno di loro, dottore della legge, gli domandò, per metterlo alla prova:  «Maestro, qual è, nella legge, il gran comandamento?» E Gesù rispose: «"Ama il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente". Questo è il grande e il primo comandamento.  Il secondo, simile a questo, è: "Ama il tuo prossimo come te stesso". Da questi due comandamenti dipendono tutta la legge e i profeti»."
Non so se qualcuno si è accorto che, in sostanza, Gesù, così dicendo, anticipa la distinzione che Emanuele Kant faceva tra "imperativi ipotetici" ed "imperativi categorici": i primi, in sostanza,   possono tradursi in "se vuoi A devi fare B" , i secondi in "è A che devi comunque perseguire, a prescindere da B".
Secondo la mia interpretazione della Bibbia, quindi:
- i dieci comandamenti debbono considerarsi soltanto "imperativi ipotetici" (prescrizionali);
- i due comandamenti di Gesù, invece, costituiscono i soli veri "imperativi categorici" alla realizzazione dei quali i primi sono meramente strumentali.
"Ama e fai ciò che vuoi" è una delle frasi più celebri di sant'Agostino, ispirata da San Paolo.
In effetti, anche la Chiesa Cattolica (sia pure non espressamente) aderisce a questa mia esegesi.
Al riguardo, ad esempio, ricordo soltanto la dottrina cattolica sul "Tirannicidio"; la quale, sotto tale aspetto, ritenne -e tutt'ora ritiene- l'"omicidio" addirittura un "punto in più" per guadagnarsi il Paradiso, nel caso in cui esso sia "strumentale" per ottenere un bene superiore.
Solo per citare  il più illustre teologo cattolico, Tommaso d'Aquino, costui, nel "commento alle Sentenze di Pietro Lombardo" non considera affatto peccato, bensì eccellente merito, quello di "...colui che libera il suo Paese uccidendo un tiranno."; non a caso Stauffenberg, che tentò invano di uccidere Hitler, era un fervente cattolico.
Se ne desume, quindi, che, il V comandamento (non uccidere), non costituisce affatto un imperativo "categorico", bensì uno meramente "ipotetico"; e lo stesso vale per il "suicidio", come il meno sta al più.
Al riguardo, infatti, riferirò un aneddoto, vissuto personalmente da mio nonno nella prima guerra mondiale; un suo commilitone si gettò su una granata lanciata dagli Austriaci nel loro nido di mitragliatrici, facendone scudo col suo corpo, al fine di evitare che, esplodendo, essa potesse uccidere o ferire i suoi compagni.
Tecnicamente fu un "suicidio", perchè sia lui che mio nonno (che, a sua differenza, lo fece), si sarebbero comunque potuti salvare, abbassandosi sotto il rivellino retrostante l'affusto, mentre gli altri tre nella buca non avrebbero avuto alcuno scampo; ma non dubito affatto che quel generoso soldato, gettandosi suicidamente sulla bomba, sia andato dritto in Paradiso!
Ed infatti, Gesù disse pure:  " ....non esiste un amore così grande, come quello di chi dona la sua vita per salvare quella dei suoi amici"(Giovanni 15,13).
In altre parole, quello che conta non è l'atto in sè (omicidio, suicidio ecc.), bensì il contesto, le sue motivazioni, ed il modo e il fine per cui lo si compie!
Quello solo importa!
Premesso quanto sopra, ovviamente, questo non significa AFFATTO giustificare qualunque tipo di suicidio; ed infatti, a mio avviso tale atto può essere determinato anche da motivi, per così dire, non solo non meritori...ma addirittura disdicevoli.
Ad esempio, a mio parere, se un imprenditore, per evitare il presunto "disonore" derivante da un fallimento economico, oppure da una condanna penale, si toglie la vita, lasciando a piangerlo la moglie e dei figli ancora bambini, indubbiamente commette un atto assolutamente riprovevole e da condannare; cioè, religiosamente parlando, commette un vero "peccato".
Sebbene, sarà sempre Dio a giudicare al riguardo...non certo io (nè nessun altro).
Tra il "suicidio meritevole" (quello del soldato del mio esempio), e quello del "suicidio condannabile" (quello dell'imprenditore), esiste però una vastissima gamma di ipotesi diverse, che andrebbero valutate caso per caso.
Quello che qui intendevo evidenziare, come, in via di principio, l'atto del "suicidio" non sia "in sè e per sè" condannabile, neanche alla luce delle sacre scritture.
Ovviamente (sempre che uno ci creda) ciascuno può interpretarle come crede; anche la Chiesa, ovviamente.
Però mi sembra norma di elementare buon senso, e di  logica, non riconoscere alcun valore ad una procura, firmata dal solo procuratore (o sedicente tale); quale, appunto, è la Chiesa Cattolica, che ha lo stesso diritto di interpretare Bibbia e Vangelo di quello che ho io...fino a prova contraria.
Ma, questo, è un altro discorso!

Citazione di: sgiombo il 12 Marzo 2017, 14:55:12 PM

Citazione di: Eutidemo il 11 Marzo 2017, 12:17:26 PM
COROLLARIO
E non poteva mancare il solito "corollario": mannaggia pure a me, e all l'esprit d'escalier ("staircase wit")
Chiedo venia a Sgiombo e a tutti gli altri!
Ed infatti, per concludere (storicamente) la questione della "Norimberga Comunista", non si possono non tenere presenti due importanti considerazioni "storico-giuridiche"; che, poi, ognuno può valutare come crede:
1) Il diritto internazionale riconosciuto dalla stessa DDR.
2) I diversi atteggiamenti tenuti dagli ultimi due LEADER della DDR, e le differenti dichiarazioni da essi rilasciate in sede processuale.
***
IN DIRITTO
Con Sentenza del 3 novembre 1992 la Corte Suprema Federale Tedesca, si richiamò all'art. 12, del COMMA 2 del PATTO INTERNAZIONALE dell'ONU (sottoscritto anche dalla DDR),  che essendo stato ratificato dalla DDR il 18 novembre 1964, era entrato in vigore in virtù del diritto internazionale anche all'interno di tale Paese.
Per tale norma: «Ogni individuo è libero di lasciare qualsiasi Paese, incluso il proprio»; la stessa Corte, tra l'altro, rilevava che la frontiera DDR era caratterizzata dal «muro di Berlino», dalle fortificazioni e dall'ordine di sparare a vista: un ordine che violava anche l'art. 6, comma 1, capoverso 3 del summenzionato Patto, ratificato dalla stessa DDR.
Per la Corte, dunque, sia in considerazione dei principi del diritto di natura, sia in base ad una interpretazione conforme ai diritti umani della normativa vigente nell'estinta DDR, le guardie di frontiera avevano commesso dei fatti illeciti; di qui le conseguenti condanne penali.
***
DIVERSI COMPORTAMENTI E DICHIARAZIONI

1) Honecker
Il 3 dicembre 1992, Honecker si assunse onestamente la responsabilità politica per le morti al Muro di Berlino; ma sostenne che lui era "privo di sensi di colpa legali o morali"; frase che venne aggiunta nella dichiarazione giudiziale, ad ulteriore aggravamento della sua posizione.
Fu più volte arrestato, ma, dopo un totale di 169 giorni fu rilasciato dalla custodia cautelare, a causa della sua malattia, fra le proteste di parte delle vittime del regime della RDT; una volta a piede libero, "prese l'erba fumaria", ed espatriò  a Santiago del Cile. Precedentemente, era già fuggito nella Madre Russia,   nell'estate del 1992, dalla quale, però, era stato estradato in Germania, in quanto non ottenne lo status di rifugiato politico; comunque, a quanto ho verificato, era "veramente" malato, non era una sceneggiata!
Ed infatti, l'unica pena che scontò, fu quella divina, perchè poco dopo morì.

2) Krenz
Le porte del carcere, invece, si aprirono per Egon Krenz, ultimo leader della Germania comunista; ed infatti, il  Bundesgerichtshof (Corte di cassazione) di Lipsia, respingendo il ricorso di Krenz, confermò la condanna a sei anni e mezzo di reclusione per responsabilità nelle uccisioni avvenute lungo il Muro e il confine intertedesco negli anni bui della guerra fredda.
(I giudici, con la stessa sentenza, hanno confermato anche le condanne a tre anni di carcere ciascuno inflitte a Guenter Schabowski, 70 anni, e Guenther Kleiber, 68 anni, ed altri ancora, per gli stessi reati).
Tuttavia, Krenz asserì che non avrebbe lasciato la Germania (come Honecker); e, durante il processo, disse  : "...di considerare la peggiore sconfitta della sua vita il non aver impedito le uccisioni lungo il Muro".

E meno male che, almeno lui, se ne era reso conto!

CitazionePer concludere davvero, almeno da parte mia (non leggerò neppure ma a questo punto ignorerò totalmente la tua prevedibile, insistente reiterazione di infondate accuse a Stalin per la seconda guerra mondiale e a Hoencker per il muro, insieme a qualsiasi altro intervento in questa discussione -cui nemmeno più accederò dal sito del forum; ne seguirò certamente altre- non avendo nessuna intenzione di assistere ulteriormente a denigrazioni gratuite e infondate):

Condanne da 4 anni a 7 anni e mezzo per la pretesa "strage di 68 persone" (senza richiesta di estradizione al Cile per il principale preteso "colpevole") si commentano da sole nella loro tragicomicità e la dicono lunga sulla malafede e l ' ipocrisia di chi ha preteso di comminarle: é proprio vero che la storia si ripete, la prima volta (Norimberga) come tragedia, la seconda come farsa.

E CON QUESTO PER ME LA PRESENTE DISCUSSIONE E' DEFINITIVAMENTE CHIUSA.

AMEN !

AMEN 

Vedo che il tema non attrae...peccato