Trattando del tema dell'ALDILA', nel mio Topic DEL SUICIDIO, ho accennato ad un passo del FEDONE, che qui ritengo opportuno riportare per intero.
Lo ritengo cruciale, perchè, secondo me, può essere interpretato sia in modo prettamente "riduzionistico", sia in modo, per così dire "olistico" (o metafisico, se preferite); che sono, secondo me, perfettamente corretti e compatibili!
Se qui non avrò spazio per il mio commento, lo farò subito dopo nel mio successivo intervento.
Per adesso, leggete "molto" attentamente:
"<<Forse la tua impressione non è sbagliata,» ammise Socrate; «ad ogni modo, amico mio, dimmi cos'è precisamente che non ti ha soddisfatto.»
E Simmia risponde: «Vedi, il tuo ragionamento, a mio avviso, potrebbe andar benissimo anche per quel che riguarda un accordo musicale, poniamo, di una lira; la melodia, infatti, che nasce dalle corde di una lira ben accordata è invisibile, incorporea, stupendamente bella, addirittura divina, mentre la lira e le sue corde sono cose materiali, corpi, di natura terrena e mortale. Ora, ammettiamo che uno rompa la lira, spezzi e strappi via le corde, da quanto hai detto, si potrebbe sostenere che la melodia, lungi dal dissolversi, continui a sussistere, poiché sarebbe impossibile che la lira continui ad esistere anche con le corde spezzate, che sono di natura mortale e che la melodia, invece, che partecipa del divino e dell'immortale, si dissolva, consumandosi prima di ciò che è finito. E, anzi, bisognerebbe affermare che è l'armonia che continuerà a sussistere in qualche parte, mentre il legno e le corde imputridiranno assai prima che ad essa capiti qualcosa. E io credo, Socrate, che anche tu abbia visto che noi, sull'anima, pensiamo press'a poco qualcosa di questo genere: dato che il corpo è armonicamente regolato e sorretto dal caldo e dal freddo, dal secco e dall'umido e da altri fattori analoghi, anche la nostra anima è costituita dalla combinazione e dall'armonia di questi stessi elementi convenientemente e proporzionatamente fusi tra loro. Se, dunque, l'anima è armonia, è chiaro che quando il nostro corpo, per una malattia o per altri malanni, subisce un rilassamento o un'eccessiva tensione, anche l'anima, necessariamente, verrà distrutta benché sia, in sommo grado, di natura divina, come del resto tutte le altre forme di armonia, quelle cioè che sono nei suoni o in ogni altra espressione d'arte, mentre i resti del corpo umano durano più a lungo e fino a quando non vengono cremati o non si decompongono. Vedi un po' tu, ora, cosa c'è da obbiettare se si sostiene che l'anima, dato che è formata da quegli stessi elementi di cui è fatto il corpo, quando giunge la cosiddetta morte, sarà essa la prima a morire." (FEDONE XXXVI)
***
Orbene.
Approcciando il tema sotto il profilo RIDUZIONISTICO, non c'è dubbio che SIMMIA abbia ragione: ed infatti, una volta "distrutta" la LIRA, non c'è dubbio che, con quella, non potremo mai più, ed in nessun modo, suonare il NOTTURNO DI CHOPIN con le specifiche individuali caratteristiche armoniche delle corde di quella LIRA.
E' escluso!
Però, approcciando il tema sotto il profilo OLISTICO (o meglio, metafisico), non c'è dubbio che SIMMIA abbia torto: ed infatti, una volta "distrutta" quella specifica LIRA, non c'è dubbio alcuno che l'armonia del NOTTURNO DI CHOPIN non muore affatto con essa, ma continua ad esistere, "sub specie universale" ma tutt'altro che illusoria.
E' sicuro!
Chi vuole intendere, intenda! 

Citazione di: Duc in altum! il 12 Marzo 2017, 18:47:14 PM
**  scritto da Eutidemo:

CitazioneAnche io sono cristiano, ma, come da me argomentato nel mio TOPIC "Del suicidio", non credo che necessariamente il suicidio debba considerarsi un atto peccaminoso.

Diciamo che allora sei un "diversamente cristiano".  

Diciamo, piuttosto, che sono "diversamente cattolico".
Dal mio punto di vista, infatti, "diversamente cristiana" è la Chiesa Cattolica; a cominciare dai fatti più banali.
Ad esempio, Gesù disse espressamente: "Non chiamate nessuno "padre" sulla terra, perché uno solo è il Padre vostro, quello del cielo." (Matteo 23).
E, dal contesto, si capisce chiaramente che non si riferiva ai "padri" biologici, sebbene proprio ai "sedicenti" "padri" sacerdotali (*); cioè ai Farisei, di cui, facendosi chiamare "padri", gli attuali sacerdoti cattolici (specie quelli che girano in "limousine" vestiti di porpora)  si dichiarano palesemente dei degni epigoni.
"Diversamente cristiani", perciò, sono LORO per primi; anche per fatti molto meno banali (purtroppo).
Sebbene non tutti, a dire il vero.

(* Legano infatti pesanti fardelli e li impongono sulle spalle della gente, ma loro non vogliono muoverli neppure con un dito. 5 Tutte le loro opere le fanno per essere ammirati dagli uomini: allargano i loro filattèri e allungano le frange; 6 amano posti d'onore nei conviti, i primi seggi nelle sinagoghe 7 e i saluti nelle piazze, come anche sentirsi chiamare "rabbì" dalla gente. 8 Ma voi non fatevi chiamare "rabbì", perché uno solo è il vostro maestro e voi siete tutti fratelli. 9 E non chiamate nessuno "padre" sulla terra, perché uno solo è il Padre vostro, quello del cielo. 10 E non fatevi chiamare "maestri", perché uno solo è il vostro Maestro, il Cristo. 11 Il più grande tra voi sia vostro servo; 12 chi invece si innalzerà sarà abbassato e chi si abbasserà sarà innalzato.
13 Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che chiudete il regno dei cieli davanti agli uomini; perché così voi non vi entrate, e non lasciate entrare nemmeno quelli che vogliono entrarci. )
 

Citazione di: InVerno il 12 Marzo 2017, 22:44:27 PM

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2017, 15:49:42 PM
In ogni caso, con un'iniezione di Nembutal, si evita anche il rischio di cadere in testa a qualcuno gettandosi da soli dalla finestra (come talvolta è accaduto), ovvero di causare un incidente stradale o ferroviario (come pure è accaduto).

O di trovarsi un appartamento riempito di gas pronto ad esplodere, come è accaduto al sottoscritto che ha avuto la fortuna di sentirne la puzza nel vano scale e chiamare i pompieri prima che saltasse l'intero palazzo.. In ogni caso questo liet motiv della fuga dalle proprie responsabilità è infantile quanto triste, posto che una legge di uno stato di diritto non dovrebbe essere nemmeno scalfita da argomentazioni simili, le sole opinioni umane che le propugnano hanno un soffocante lezzo di machismo internettiano, sembra quasi di vedere il duce sciare a petto nudo. Con quale sicurezza e arroganza si vocifera e giudica su argomenti cosi personali rimane fuori dalla mia comprensione tanto quanto la scelta del suicidio. Questo sarebbe il vantaggio di riconoscere il suicidio come libertà personale, evitare perlomeno il coro di oche starnazzanti delle vicine di case, l'infame ritornello degli sciatori a petto nudo e gli sproloqui vari. Possiamo comunicare con gli altri, questo non significa che possiamo capirli, e questo rende ardimentoso giudicarli, e questo provoca un limite, che andrebbe rispettato, perlomeno per buon gusto.

Bravo...avevo dimenticato la disperata forma di suicidio "clandestino" più pericolosa per gli altri: il GAS!
Comunque, tratto ampiamente tale tema nel mio "topic" DEL SUICIDIO, nel settore FILOSOFIA.

Citazione di: paul11 il 12 Marzo 2017, 18:15:20 PM

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2017, 15:31:49 PM

Citazione di: paul11 il 28 Febbraio 2017, 16:31:26 PM
E' il concetto di vita e la sua predicazione il problema.
Noi pensiamo ormai che bisogna essere prestanti, sani, indipendenti in un mondo che ci abitua a competere, quel mondo affascinante che la pubblicità ci propina e ci propone.
Già il depresso è un problema.
Ma soprattutto è facile dire drogato, malato psichico che non c'è più: tanto sono le famiglie a sobbarcarsene tutte le problematiche e le nascondono per vergogna, perchè a questo questa società ipocrita è arrivata: a fingere di far finta di essere sani, belli, invincibili e sempre giovani.
Perchè siamo abituati al mondo razionale dove tutto deve essere razionalizzato. ma  secondo questa cultura. malata. perchè è malata se genera questi effetti.
Accade allora che un malato di Alzheimer diventa sempre più probabile in una società che invecchia:cosa  facciamo? Quante nuove sindromi sono nate o  scoperte negli ultimi anni, quante malattie croniche e rare. Quante associazioni di malati esistono, quante retoriche del facciamo elemosina televisiva. Perchè il problema è la ricerca che trova il farmaco, e poi nuove malattie, nuove ricerche....

Ma se la persona malata si sente di peso, perchè questa cultura vigliacca ti fa sentire di peso "diciamo allora "meglio morire...."
Ma dove sono finiti  i sentimenti, cosa diavolo ci ha trasformati in questo tempo veloce dove figli e anziani, nel tempo in cui non si lavora, sono di peso a quelli che lavorano? Sono affari per baby sitter e badanti.
Ma non accorgiamo di quanto tutto è assurdo, ma dove sono le relazioni umane che sono sentimento oltre che razionallragionamento.

Il concetto di eutanasia presuppone il concetto di vita e di come intendiamo la morte.
Ascolto troppi dire " meglio morire che vivere così..." ,ma siamo davvero sicuri di quello che diciamo?
Quando la morte diventa abitudine, nei telegiornali, nei videogiochi, qualcosa si assuefà in noi.
Oggi si pratica l'aborto, ma solo un secolo fa il proletario ,vale a dire famiglie con parecchi figli e non con i redditi attuali , praticava l'economia di scala familiare" per mandare a lavorare più figli possibili e portare a casa  i soldi per l'economia familiare.
Oggi il figlio è un costo, un tempo fa un'opportunità: ma non riusciamo a capire....?
Si è capovolta la struttura socio-economica e i problemi vengono affrontati i n maniera inversa.

Ma allora significa che è l cultura, la struttura socio-economica il problema, le famiglie stesse di come ognuno è perso dentro  i fatti suoi .

Nel momento in cui si è accettato di mettere al mondo i figli, come nel Cottolengo, dobbiamo sapere che prenderci cura è un dovere.
Ed è proprio il prenderci cura che non ne abbiamo più cura. perchè per quanto una persona non sia razionale è comunque sentimento.

Ma noi stringiamo al petto cani e gatti, non più umani.
Non so se sono riuscito a farmi capire...... ma sento un forte disagio.Per molti l'aborto e l'eutanasia è stata una vittoria del diritto, per me una sconfitta sociale di una vita che non ha potuto avere opportunità e di un'altra vita che ha preferito andarsene perchè era un tormento il susseguirsi delle albe e tramonti.
Ma ribadisco , non vedo alternative alla libertà dell'autodeterminarsi.

In effetti, condivido tutte le tue perplessità.
Il concetto di eutanasia presuppone il concetto di vita e di come intendiamo la morte.
Ma siamo davvero sicuri di quello che diciamo, quando diciamo: Meglio vivere così, piuttosto che morire?"

Caro Eutidemo,
ma vale anche
siamo sicuri quando diciamo Meglio morire, che vivere così?
Ritengo che l'eutanasia abbia in sè la duplice problematizzazione: è cultura ,ma è anche esistenza..
La cultura interpreta il concetto di vita: chi dice che è  Essere che si fa Esistenza, e chi ritiene che l'Esistenza induca
solo una disponibilità di proprietà esclusivamente sua data da una libertà.
Il diritto non ha fatto altro che aggrovigliare, inviluppando i due concetti

"Secondo me", è sicuramente meglio morire che vivere così; tratto ampiamente tale tema nel mio "topic" DEL SUICIDIO, nel settore FILOSOFIA.
Ed invero: 
"Non è ver che sia la morte
Il peggior di tutti i mali.
È un sollievo de' mortali,
che son stanchi di soffrir!"
Ad ogni modo, il punto non è questo, bensì la libera scelta.
Ed invero, ritengo parimenti iniquo:
- sopprimere qualcuno, sia pure in disperate condizioni terminali, senza chiedere il suo parere (come spesso fanno dei, sia pure ben intenzionati, angeli della morte);
- costringere qualcuno a vivere, in disperate e dolorose condizioni terminali, se costui desidera espressamente farla finita (come spesso fanno dei, sia pure ben intenzionati, dottori).
Poichè lo Stato Etico ha fatto il suo tempo, a me sembra una cosa ovvia.
Ma, come ho detto, tratto più approfonditamente il tema nel mio "topic" DEL SUICIDIO, nel settore FILOSOFIA.

Citazione di: donquixote il 28 Febbraio 2017, 23:10:31 PM

Citazione di: altamarea il 28 Febbraio 2017, 18:54:38 PMPer il problema etico bisogna confrontarsi con la Chiesa cattolica, secondo la quale la vita è un bene indisponibile, in quanto dono di Dio. Se considerato "dono", chi lo riceve può farne ciò che vuole, altrimenti non si tratta di un "regalo" ma di un prestito, o di un usufrutto. La Chiesa è sovrana e insindacabile ma solo per i suoi adepti, che accettano i precetti e le sanzioni. Invece il papa ed il clero parlano sempre erga omnes ed i laici, purtroppo, tacciono. Per i non credenti la questione è diversa. Nessun argomento logico può negare il suicidio. I filosofi di questo forum, e sono la maggioranza, sanno che i filosofi greci e romani lo hanno sempre giustificato. Penso a Socrate, a Seneca, a Cleante, a Bruto e Cassio che lo hanno praticato sul loro corpo. Rommel lo accettò per salvare la famiglia. Disperato, scelse il suicidio anche Hitler, e via di seguito. Questo per dire che l'etica laica non ha mai ripudiato il suicidio.

Fino a prova contraria nessuno, laico o meno, si può dare la vita, mentre a quanto pare se la può togliere. E se nessuno si può dare la vita significa che questa è a tutti gli effetti un bene indisponibile all'uomo, che può solo riceverlo in dono. Che poi questo dono lo riceva da Dio, dalla Natura  o da qualche raeliano o "pastariano" è del tutto irrilevante; quel che rileva è che la "vita" non è nelle mani dell'uomo, ma lo può essere al massimo la sua morte.
Nessuno nega a nessuno, anche filosoficamente parlando, la possibilità di suicidarsi, ma si possono però evidenziare un paio di questioni: prima di tutto il suicidio (tranne nei casi come quello di Socrate in cui è una punizione) è nei fatti una fuga dalle proprie responsabilità, un modo per sottrarsi a ciò che la vita ci riserva e che abbiamo paura di affrontare; dunque il suicidio è solitamente un espediente a cui ricorrono i vigliacchi. Poi se si parla addirittura di "suicidio assistito" va sottolineato un comportamento ancora più vigliacco poichè manca anche la forza e l'energia di darsi la morte da sé e si necessita di qualcuno che dia una mano. Inoltre il suicidio priva la società di qualcuno che avrebbe dovuto cooperare per il benessere generale, e quindi causa un danno sociale. Non si vede quindi perchè mai una società sana dovrebbe  favorire il suicidio addirittura fornendo assistenza gratuita per compierlo a spese di tutti.

A volte, in effetti il suicidio è davvero  una fuga dalle proprie responsabilità.
Ad esempio, a mio parere, se un imprenditore, per evitare il presunto "disonore" derivante da un fallimento economico, oppure da una condanna penale, si toglie la vita, lasciando a piangerlo la moglie e dei figli ancora bambini, indubbiamente commette un atto VIGLIACCO, nonchè assolutamente riprovevole e da condannare; cioè, religiosamente parlando, commette un vero "peccato".
Ma, se non si hanno responsabilità del genere, e si vuole soltanto evitare di soffrire senza ragione, qualora la nostra dipartita non rechi danno a nessuno, sinceramente, nel suicidio non ci trovo niente di VIGLIACCO: ed infatti, non ha alcun senso soffrire senza motivo, e senza essere di giovamento a nessuno.
Quanto al fatto che, se si parla addirittura di "suicidio assistito", questo sarebbe un comportamento ancora più vigliacco poichè si manca anche della forza e l'energia di darsi la morte da sé e si necessita di qualcuno che dia una mano, non condivido affatto tale assunto; seguendo tale ragionamento, infatti, in caso di cancrena, uno si dovrebbe segare la gamba da solo, per far vedere quanto è forte e risoluto, senza chiedere aiuto a nessuno.
In ogni caso, con un'iniezione di Nembutal, si evita anche il rischio di cadere in testa a qualcuno gettandosi da soli dalla finestra (come talvolta è accaduto), ovvero di causare un incidente stradale o ferroviario (come pure è accaduto).
Quanto al fatto che il suicidio priva la società di qualcuno che avrebbe dovuto cooperare per il benessere generale, e quindi causa un danno sociale, questo può essere vero o no; ed infatti, questo può essere vero per un prestigioso chirurgo in piena attività, ma non certo quando sta morendo lentamente di SLA. 
Ci vuole sempre DISCERNIMENTO, in casi del genere, senza irrigidirsi in posizioni preconcette.

Citazione di: paul11 il 28 Febbraio 2017, 16:31:26 PM
E' il concetto di vita e la sua predicazione il problema.
Noi pensiamo ormai che bisogna essere prestanti, sani, indipendenti in un mondo che ci abitua a competere, quel mondo affascinante che la pubblicità ci propina e ci propone.
Già il depresso è un problema.
Ma soprattutto è facile dire drogato, malato psichico che non c'è più: tanto sono le famiglie a sobbarcarsene tutte le problematiche e le nascondono per vergogna, perchè a questo questa società ipocrita è arrivata: a fingere di far finta di essere sani, belli, invincibili e sempre giovani.
Perchè siamo abituati al mondo razionale dove tutto deve essere razionalizzato. ma  secondo questa cultura. malata. perchè è malata se genera questi effetti.
Accade allora che un malato di Alzheimer diventa sempre più probabile in una società che invecchia:cosa  facciamo? Quante nuove sindromi sono nate o  scoperte negli ultimi anni, quante malattie croniche e rare. Quante associazioni di malati esistono, quante retoriche del facciamo elemosina televisiva. Perchè il problema è la ricerca che trova il farmaco, e poi nuove malattie, nuove ricerche....

Ma se la persona malata si sente di peso, perchè questa cultura vigliacca ti fa sentire di peso "diciamo allora "meglio morire...."
Ma dove sono finiti  i sentimenti, cosa diavolo ci ha trasformati in questo tempo veloce dove figli e anziani, nel tempo in cui non si lavora, sono di peso a quelli che lavorano? Sono affari per baby sitter e badanti.
Ma non accorgiamo di quanto tutto è assurdo, ma dove sono le relazioni umane che sono sentimento oltre che razionallragionamento.

Il concetto di eutanasia presuppone il concetto di vita e di come intendiamo la morte.
Ascolto troppi dire " meglio morire che vivere così..." ,ma siamo davvero sicuri di quello che diciamo?
Quando la morte diventa abitudine, nei telegiornali, nei videogiochi, qualcosa si assuefà in noi.
Oggi si pratica l'aborto, ma solo un secolo fa il proletario ,vale a dire famiglie con parecchi figli e non con i redditi attuali , praticava l'economia di scala familiare" per mandare a lavorare più figli possibili e portare a casa  i soldi per l'economia familiare.
Oggi il figlio è un costo, un tempo fa un'opportunità: ma non riusciamo a capire....?
Si è capovolta la struttura socio-economica e i problemi vengono affrontati i n maniera inversa.

Ma allora significa che è l cultura, la struttura socio-economica il problema, le famiglie stesse di come ognuno è perso dentro  i fatti suoi .

Nel momento in cui si è accettato di mettere al mondo i figli, come nel Cottolengo, dobbiamo sapere che prenderci cura è un dovere.
Ed è proprio il prenderci cura che non ne abbiamo più cura. perchè per quanto una persona non sia razionale è comunque sentimento.

Ma noi stringiamo al petto cani e gatti, non più umani.
Non so se sono riuscito a farmi capire...... ma sento un forte disagio.Per molti l'aborto e l'eutanasia è stata una vittoria del diritto, per me una sconfitta sociale di una vita che non ha potuto avere opportunità e di un'altra vita che ha preferito andarsene perchè era un tormento il susseguirsi delle albe e tramonti.
Ma ribadisco , non vedo alternative alla libertà dell'autodeterminarsi.

In effetti, condivido tutte le tue perplessità.
Il concetto di eutanasia presuppone il concetto di vita e di come intendiamo la morte.
Ma siamo davvero sicuri di quello che diciamo, quando diciamo: Meglio vivere così, piuttosto che morire?"

Citazione di: altamarea il 28 Febbraio 2017, 06:38:11 AM
Jacopus, sono d'accordo con te.
La Chiesa cattolica  non accetta il suicidio razionale. Nei suoi insegnamenti ribadisce la sacralità della vita e considera il suicidio un peccato grave che vanifica il progetto divino sull'uomo. Nel passato negava le esequie religiose ai suicidi per dissuadere dal compiere il tragico gesto. Nel nostro tempo, invece, il Vaticano per non rimanere emarginato ha disposto che la Chiesa nella sua funzione pastorale, celebri i funerali religiosi dei suicidi.

Idem con la cremazione dei corpi. Nel 1886 la Chiesa condannò esplicitamente la cremazione, consapevole che avrebbe condotto a una laicizzazione della cerimonia funebre. Per tale motivo l'incinerazione era diventata una delle bandiere ideologiche della massoneria.
Il divieto canonico posto dal decreto della Congregazione del Santo Uffizio il 12 maggio 1866,  fu confermato successivamente da papa Leone XII.

Dopo circa cento anni e le trasformazioni socio-culturali, la Chiesa con le sue "piroette" si adeguò per non perdere "clienti" e nel 1963 concesse il permesso di ricorrere alla cremazione, ribadendo che la pratica propria dei cristiani è l'inumazione, la sepoltura nella terra, prassi idonea per esprimere la fede nella risurrezione della carne.

Tutto quello che scrivi è corretto, per quanto concerne la Chiesa Cattolica.
 Ma, per quanto risulta dalle Sacre Scritture, come da me argomentato nel mio TOPIC "Del suicidio", non credo che necessariamente il suicidio debba considerarsi un atto peccaminoso.

Citazione di: SOVIET il 27 Febbraio 2017, 22:55:46 PM
Un argomento molto complesso, ed è difficile dare delle risposte. La questione necessiterebbe di un attento ragionamento. Però, qualsiasi ragionamento verrebbe meno ad una semplice domanda: e se in quelle condizioni ci fossi tu? A questo punto, la risposta, la scelta è soggettiva, anche se credo che molti opterebbero per l'eutanasia. In effetti, che motivo c'è di soffrire per il resto dei tuoi giorni? La vita è già amara affrontandola sani e forti, figuriamoci essendo tetraplegici o altro.
Nello Stato, si deve porre la domanda: ma decidere di morire è un diritto?
Credo che non sia un diritto, ma dallo Stato potrebbe, comunque, arrivare una concessione ed ammettere il suicidio assistito. D'altronde, se così vuole il popolo, credo sia giusto.
A me, comunque, personalmente l'idea non piace (perché sono cristiano), ma non nego ciò che gli altri desiderano.
La questione mi ha toccato profondamente. Ora, da filosofo semi-masochista vado nuovamente a riflettere sul senso della vita, sperando di trovare una risposta semi-soddisfacente.

Anche io sono cristiano, ma, come da me argomentato nel mio TOPIC "Del suicidio", non credo che necessariamente il suicidio debba considerarsi un atto peccaminoso.

Ops 
Non mi ero accorto di questo TOPIC quando, oggi, ne ho aperto uno io, tra le tematiche FILOSOFICHE, intitolato DEL SUICIDIO (assistito e non).
In tale sede, nel "corollario", ho affrontato anche il tema dell'eutanasia...a cui rinvio.
Si tenga però presente che l'ho scritto, senza aver prima letto gli interventi del presente TOPIC.
Chiedo venia 

Citazione di: acquario69 il 12 Marzo 2017, 13:55:10 PM

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2017, 12:49:20 PM

ASPETTI FILOSOFICI

Non nego, infatti, che se si è abbastanza in salute, egoisti ed imbecilli, si può anche vivere abbastanza allegramente; però i primi due requisiti sono inutili, se manca il terzo.  

Al riguardo, tanto per fare sfoggio di cultura, farò solo due citazioni:
"Ora dimmi, seguace di Dioniso, qual è la cosa migliore e più desiderabile per l'uomo?", domandò il re Mida al Sileno, e questi, costretto dalla sua insistenza, con voce stridula gli rispose: "Il meglio è per te assolutamente irraggiungibile: non essere nato, non essere, essere niente. Ma la cosa in secondo luogo migliore per te è – morire presto".(F. Nietzsche, La nascita della tragedia, Adelphi, pp. 31-32)
«Non essere mai nati è la cosa migliore e la seconda, una volta venuti al mondo, tornare lì donde si è giunti.» (Sofocle, Edipo a Colono).
Che allegroni...ma non avevano tutti i torti!  

Estrapolo queste due considerazioni sopra per dire banalmente che le condivido pienamente.
Aggiungo un mio pensiero, anzi una domanda (probabilmente cretina) ma non posso fare a meno di chiedermi il perché si viene al mondo...perché poi succede, come sottolineato sopra,che in un certo senso bisogna fare un percorso a "ritroso" già "qui" in vita (a meno che non si e' ancora consapevoli,come gli allegri imbecilli)

un altro pensiero che mi viene da fare e' che trovo che ci sia una certa ironia quando al momento della nascita sarebbero tutti contenti mentre avverrebbe il contrario quando si muore...per me (per quanto forse possa risultare un po assurdo) sarebbe qualcosa che andrebbe per lo meno indagato più a fondo..

Il tema e' molto ampio e abbraccia tante altre cose...

Se ti sono piaciute le mie citazioni, posso aggiungertene anche un'altra, da Erodoto:
"La Divinità fece loro capire che è meglio per l'uomo essere morto, che godere la vita" (ERODOTO, Storie 31).
Sempre nella STORIE, peraltro, Erodoto narra di un popolo della Tracia che era uso accogliere i nuovi nati con pianti e lamentazioni, e che, invece, festeggiava allegramente la morte dei loro congiunti: "Tra le genti della Tracia erano i Trausi che avevano la singolare abitudine di piangere intorno alle partorienti (per le miserie umane che il nascituro dovrà affrontare) e festeggiare chi muore." (Libro quinto
-Tersicore-) 

COROLLARIO
Non può mancare, a questo mio discorso, un corollario molto di attualità, concernente temi  connessi tra loro, ma ben distinti gli uni dagli altri:
a) rifiuto dell'accanimento terapeutico;
b) eutanasia;
c)  suicidio assistito;
d) testamento biologico (che, però, non concerne la natura intrinseca dei singoli atti di cui sopra).
Trattandoli tutti insieme, soprattutto in breve spazio, in effetti, si rischia di fare una grande confusione!
---
a)
Quanto al primo (a), in effetti, la legge positiva (che in questo collima con quella naturale e col buon senso) è molto chiara...ed ha poco a che vedere , col tema del suicidio, assistito o meno.
Ed infatti, l'art.32 della Costituzione prevede che NESSUNO PUO' ESSERE SOTTOPOSTO A TRATTAMENTO SANITARIO "CONTRO LA SUA VOLONTA", neanche se tale trattamento è necessario per salvargli la vita; peraltro, tale principio è ribadito dall'art. 1 della legge 180, nonchè dall'art.33 della legge 833/78, che prende in considerazione i trattamenti sanitari obbligatori (TSO) disposti per qualsiasi causa sanitaria, relativa ragioni di sicurezza pubblica; è ovvio, infatti, che, nel caso dei "pazzi pericolosi" e dei "malati infettivi", l'ordine e la tutela pubblica richiedono che il cittadino possa essere sottoposto a cure sanitarie anche "CONTRO LA SUA VOLONTA".
Negli altri casi, invece, NO!
Per esempio, mio padre (medico), anche lui dolorosamente morente di cancro, nel suo letto di ospedale (perfettamente cosciente), si strappava con le sue mani le cannule delle fleboclisi...che gli infermieri si affrettavano di nuovo a conficcargli nelle vene; lui dava in escandescenze e ripeteva continuamente a me e a loro, che gli togliessero le mani di dosso e che lo lasciassero morire in pace.
Alla fine, minacciando di denuncia l'ospedale (ai sensi della normativa di cui sopra, ed anche di altra), ottenni, anche interponendomi fisicamente, che interrompessero l'alimentazione forzata; ed in breve morì.
Al riguardo, però, si obietta che l'alimentazione forzata (cioè l'idratazione e la nutrizione tramite fleboclisi), non sarebbe un trattamento terapeutico, bensì solo una modalità per nutrire il paziente.
La questione è controversa, ma soprattutto per motivi ideologici e (pseudo)religiosi.
Ed infatti, negare che l'alimentazione e l'idratazione artificiali siano trattamenti medici, è una posizione che puo' essere sostenuta solo da chi non sa quali conoscenze e competenze (anche farmacologiche) siano necessarie per praticarle; negare che siano atti medici avrebbe oltretutto il non trascurabile effetto collaterale di dover consentire a chiunque di praticarli. 
Senza considerare che, nelle soluzioni, non ci sono soltanto acqua e cibo, bensì un'infinità di farmaci di vario tipo.
Peraltro, chi sostiene che alimentazione e idratazione artificiali non siano interventi medici sembra dedurne la conclusione che per ciò stesso debbano essere considerati obbligatori e possano essere imposti anche a chi li vorrebbe interrompere, come nel caso di mio padre; ma la libertà di decidere per se stessi non riguarda solo gli atti medici, ma tutto quello che viene fatto da altri su di noi. 
Anzi, secondo logica, la libertà di non accettare da altri interventi "non medici" dovrebbe esser superiore a quella di rifiutare le cure vere e proprie; mio padre mi diceva: "Impedisci loro di mettermi le mani addosso...che mi lasciassero morire in pace!"
Sotto il profilo giuridico, peraltro, la Cassazione ha sancito che:
" Non v'è dubbio alcuno che l'idratazione e l'alimentazione artificiali costituiscono un trattamento sanitario. Esse, infatti, integrano un trattamento che sottende un sapere scientifico, che è posto in essere da medici, anche se poi proseguito da non medici, e consiste nella somministrazione di preparati come composto chimico implicanti procedure tecnologiche. Siffatta qualificazione è, del resto, convalidata dalla comunità scientifica internazionale, e si allinea, infine, agli orientamenti della giurisprudenza costituzionale". (CORTE DI CASSAZIONE Civile Sez. I, del 16 Ottobre 2007 Sentenza n. 21748).
E tanto basti per il rifiuto dell'accanimento terapeutico, che, col tema del suicidio, assistito o meno, a ben poco a che vedere.
---
b) e c) 
L'eutanasia ed il suicidio assistito, invece, sono tutto un altro discorso!
Nel primo caso, infatti, il malato non è in grado di suicidarsi, e chiede ad un altro di ucciderlo; mentre, nel secondo caso, il malato si uccide da solo, grazie all'assistenza ed all'aiuto di terzi.
Per fare un esempio, se io sono completamente paralizzato, e chiedo a qualcuno di uccidermi, se costui accetta, mi pratica una qualche forma di "eutanasia"; se invece, sono un malato terminale, che desidera irrevocabilmente morire, ma non ha i mezzi per farlo in modo dignitoso, e chiedo ad un medico una bevanda letale (che, poi, bevo da solo), quello è un vero e proprio "suicidio assistito".
In tutti i casi, però, c'è un lato comune... devono essere  sempre espressione della VOLONTA' MANIFESTATA del malato, presente o differita che sia; altrimenti si parla di "angeli della morte", che configurano una fattispecie completamente diversa...cioè un "omicidio" vero e proprio!
---
d)
Quanto al "testamento biologico", esso, appunto, attiene alle modalità della MANIFESTAZIONE DELLA VOLONTA'; che, in tal caso, è differita.
In quest'ultimo caso -ed anche nei precedenti- occorre predisporre le massime cautele, per evitare abusi.
Ed è per questo che serve una legge.
Non comprendo affatto, invero, coloro che manifestano"...preoccupazioni sulle conseguenze non previste nè prevedibili di certe scelte normative", in quanto sono molto più preoccupato dalle  conseguenze non previste nè prevedibili dell'ASSENZA di certe scelte normative; tra cui, appunto, quelle degli "angeli della morte".
Ed infatti -in taluni casi- ritengo un errore pensare che proibire un fenomeno, provochi meno abusi che regolarlo; vedi, ad esempio, il caso dell'aborto (anche se si tratta di una tematica del tutto diversa). 
Ma, purtroppo, qui in Italia vige ancora il vecchio ipocrita principio controriformistico del "si fa, ma non si dice"; ed è anche per questo che gli "angeli della morte" pullulano.
Quanto a come dovrebbe essere scritta tale legge, a me sembra molto valido (con qualche variante) il testo della LEGGE BELGA SULL'EUTANASIA:
http://www.fondazionepromozionesociale.it/PA_Indice/144/144_testo_della_legge_belga.htm
Se il nostro legislatore non è capace di fare i suoi doverosi compiti...almeno copi quelli altrui!
Sempre che, almeno, sia capace di copiare!

E' quasi inutile premettere che, quello del suicidio (assistito e non), è un tema molto delicato e complesso, che coinvolge molti aspetti, dei quali non tutti possono essere approfonditamente trattati in questa sede.
Comunque, in estrema sintesi, secondo me la questione può -e deve- essere principalmente esaminata sotto il profilo "etico-religioso" e sotto quello "filosofico-razionale"; nonchè, in sede di corollario, anche sotto quello "giuridico" (soprattutto per quanto concerne il suicidio assistito).
Ma, ovviamente, si tratta solo di "riduzionismi" non del tutto acconci, sebbene resi necessari da una trattazione sintetica delle inerenti problematiche; ed infatti, occorrere anche considerare quelle sociali, giuridiche ecc., in quanto il suicidio non è un fatto meramente individuale (soprattutto quello assistito).
Comunque, cercherò di fare del mio meglio, chiedendo preventivamente venia per la mia inadeguatezza.
***
ASPETTI ETICI E RELIGIOSI
Anche in tale ambito, il tema potrebbe essere approcciato da varie prospettive, perchè, sul nostro pianeta, di religioni e di morali ce ne sono tante: "Cuius regio, eius et religio" (intendendo il motto in un senso un po' più ampio, di quello della Pace di Augusta del 1555).
Ad ogni modo, per non disperdermi troppo, mi limiterò alla religione cristiana.
Al riguardo, in effetti, in nessun punto del Vangelo (e della Bibbia in generale, se non mi sbaglio) è espressamente proibito il "suicidio" in quanto tale, nè è considerato "peccato"; il suicidio di Giuda, infatti, viene deprecato non tanto in sè e per sè, ma perchè -suicidandosi- Giuda manifestò di non  credere che Gesù lo avrebbe perdonato per il suo tradimento (come invece fece Pietro, che anche lui lo aveva tradito).
Semmai, mediatamente, il divieto di suicidio dovrebbe intendersi implicito nel 5° Comandamento ( «Non uccidere»); e qui il discorso, secondo me, comincia a farsi interessante.
Ed infatti, citando Matteo 22,35-40: "... uno di loro, dottore della legge, gli domandò, per metterlo alla prova:  «Maestro, qual è, nella legge, il gran comandamento?» E Gesù rispose: «"Ama il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente". Questo è il grande e il primo comandamento.  Il secondo, simile a questo, è: "Ama il tuo prossimo come te stesso". Da questi due comandamenti dipendono tutta la legge e i profeti»."
Non so se qualcuno si è accorto che, in sostanza, Gesù, così dicendo, anticipa la distinzione che Emanuele Kant faceva tra "imperativi ipotetici" ed "imperativi categorici": i primi, in sostanza,   possono tradursi in "se vuoi A devi fare B" , i secondi in "è A che devi comunque perseguire, a prescindere da B".
Secondo la mia interpretazione della Bibbia, quindi:
- i dieci comandamenti debbono considerarsi soltanto "imperativi ipotetici" (prescrizionali);
- i due comandamenti di Gesù, invece, costituiscono i soli veri "imperativi categorici" alla realizzazione dei quali i primi sono meramente strumentali.
"Ama e fai ciò che vuoi" è una delle frasi più celebri di sant'Agostino, ispirata da San Paolo.
In effetti, anche la Chiesa Cattolica (sia pure non espressamente) aderisce a questa mia esegesi.
Al riguardo, ad esempio, ricordo soltanto la dottrina cattolica sul "Tirannicidio"; la quale, sotto tale aspetto, ritenne -e tutt'ora ritiene- l'"omicidio" addirittura un "punto in più" per guadagnarsi il Paradiso, nel caso in cui esso sia "strumentale" per ottenere un bene superiore.
Solo per citare  il più illustre teologo cattolico, Tommaso d'Aquino, costui, nel "commento alle Sentenze di Pietro Lombardo" non considera affatto peccato, bensì eccellente merito, quello di "...colui che libera il suo Paese uccidendo un tiranno."; non a caso Stauffenberg, che tentò invano di uccidere Hitler, era un fervente cattolico.
Se ne desume, quindi, che, il V comandamento (non uccidere), non costituisce affatto un imperativo "categorico", bensì uno meramente "ipotetico"; e lo stesso vale per il "suicidio", come il meno sta al più.
Al riguardo, infatti, riferirò un aneddoto, vissuto personalmente da mio nonno nella prima guerra mondiale; un suo commilitone si gettò su una granata lanciata dagli Austriaci nel loro nido di mitragliatrici, facendone scudo col suo corpo, al fine di evitare che, esplodendo, essa potesse uccidere o ferire i suoi compagni.
Tecnicamente fu un "suicidio", perchè sia lui che mio nonno (che, a sua differenza, lo fece), si sarebbero comunque potuti salvare, abbassandosi sotto il rivellino retrostante l'affusto, mentre gli altri tre nella buca non avrebbero avuto alcuno scampo; ma non dubito affatto che quel generoso soldato, gettandosi suicidamente sulla bomba, sia andato dritto in Paradiso!
Ed infatti, Gesù disse pure:  " ....non esiste un amore così grande, come quello di chi dona la sua vita per salvare quella dei suoi amici"(Giovanni 15,13).
In altre parole, quello che conta non è l'atto in sè (omicidio, suicidio ecc.), bensì il contesto, le sue motivazioni, ed il modo e il fine per cui lo si compie!
Quello solo importa!
Premesso quanto sopra, ovviamente, questo non significa AFFATTO giustificare qualunque tipo di suicidio; ed infatti, a mio avviso tale atto può essere determinato anche da motivi, per così dire, non solo non meritori...ma addirittura disdicevoli.
Ad esempio, a mio parere, se un imprenditore, per evitare il presunto "disonore" derivante da un fallimento economico, oppure da una condanna penale, si toglie la vita, lasciando a piangerlo la moglie e dei figli ancora bambini, indubbiamente commette un atto assolutamente riprovevole e da condannare; cioè, religiosamente parlando, commette un vero "peccato".
Sebbene, sarà sempre Dio a giudicare al riguardo...non certo io (nè nessun altro).
Tra il "suicidio meritevole" (quello del soldato del mio esempio), e quello del "suicidio condannabile" (quello dell'imprenditore), esiste però una vastissima gamma di ipotesi diverse, che andrebbero valutate caso per caso.
Quello che qui intendevo evidenziare, come, in via di principio, l'atto del "suicidio" non sia "in sè e per sè" condannabile, neanche alla luce delle sacre scritture.
Ovviamente (sempre che uno ci creda) ciascuno può interpretarle come crede; anche la Chiesa, ovviamente.
Però mi sembra norma di elementare buon senso, e di  logica, non riconoscere alcun valore ad una procura, firmata dal solo procuratore (o sedicente tale); quale, appunto, è la Chiesa Cattolica, che ha lo stesso diritto di interpretare Bibbia e Vangelo di quello che ho io...fino a prova contraria.
Ma, questo, è un altro discorso!
***
ASPETTI FILOSOFICI
Sotto il profilo che io qui definisco, genericamente, "filosofico", secondo me, la questione è alquanto più chiara (se non più semplice); ed infatti ritengo che il suicidio sia l'atto più "razionale" che un essere pensante possa compiere (quantomeno in determinate circostanze).
Ed infatti, quello della morte, è un <<dies incertus "quando" et "quomodo"...sed certus "an">>.
Per cui, in effetti, si può scegliere se restare celibi o se sposarsi (una delle peggiori forme di suicidio, forse :-) ), ma non si può certo scegliere "se" vivere "se" o morire; si può solo scegliere, eventualmente, "quando" e "come" morire...oppure lasciar fare al caso!
Rispetto ad altre scelte, peraltro, quella vita/morte offre un notevole vantaggio.
Ed infatti, restando all'esempio del matrimonio, uno può scegliere se sposarsi o restare celibe per tutta la vita; ma, in entrambi i casi, può rimpiangere, in futuro, la scelta fatta.
Nel caso della scelta tra la morte e la vita, invece:
- si può rimpiangere amaramente di non essere morti per tempo (ad esempio, nel caso in cui un genitore sopravviva ai propri figli);
- ma non si può in nessun caso rimpiangere di essere morti, perchè viene a mancare il soggetto del verbo rimpiangere (cioè, chi ancora non è nato o è già morto, non è in grado di dolersi di nulla).
Per cui, "eudaimonisticamente" parlando, IN TEORIA, la scelta di morire è sempre più "logicamente" conveniente della scelta di vivere:
-   o perchè la vita è già attualmente fonte di sofferenza;
- oppure perchè, anche quando è attualmente fonte di gioia, la consapevolezza di poter perdere tale felicità da un momento all'altro, è anch'essa una forma di sofferenza.
Essendo morti, invece, non solo non si soffre più...ma non si può essere neanche in ansia per il rischio di soffrire (a volte, anche in modo straziante); sempre ovviamente, che si abbia sufficiente "immaginazione".
Non nego, infatti, che se si è abbastanza in salute, egoisti ed imbecilli, si può anche vivere abbastanza allegramente; però i primi due requisiti sono inutili, se manca il terzo.
:-)
Al riguardo, tanto per fare sfoggio di cultura, farò solo due citazioni:
"Ora dimmi, seguace di Dioniso, qual è la cosa migliore e più desiderabile per l'uomo?", domandò il re Mida al Sileno, e questi, costretto dalla sua insistenza, con voce stridula gli rispose: "Il meglio è per te assolutamente irraggiungibile: non essere nato, non essere, essere niente. Ma la cosa in secondo luogo migliore per te è – morire presto".(F. Nietzsche, La nascita della tragedia, Adelphi, pp. 31-32)
«Non essere mai nati è la cosa migliore e la seconda, una volta venuti al mondo, tornare lì donde si è giunti.» (Sofocle, Edipo a Colono).
Che allegroni...ma non avevano tutti i torti!
:-)
Ovviamente, qui andrebbe incidentalmente affrontato il tema della sopravvivenza dopo la morte, ma richieremmo di andare "off topics" e di allargare troppo il discorso.
Personalmente, non ho la benchè minima idea di cosa possa esserci dopo la morte (ovviamente), ma sono sicurissimo di quello che non può esserci.
Mi si dirà: "Ma non è la stessa cosa?"
No, per niente!
Ad esempio, io non non ho la benchè minima idea di cosa possa esserci sul terzo pianeta del sistema di Alpha Centauri (ovviamente), ma sono sicurissimo di quello che non può esserci; ad esempio, sono sicurissimo che non ci sia una pizzeria, come quella sotto casa mia (o, almeno, che faccia la pizza così buona).
O meglio, teoricamente potrebbe anche esserci...ma lo ritengo alquanto improbabile (per usare un cauto eufemismo).
Per quanto concerne la cosidetta sopravvivenza dell'anima, invece, pur essendo io convinto (sia pur senza prove), che essa sopravviva, in quanto riassorbita dal SE' universale come un onda nel mare, nego però recisamente che possa sopravvivere "sub specie" di mente e consapevolezza individuale; quest'ultima, infatti, è troppo connessa alla struttura neurale del singolo cervello, per poter sopravvivere alla sua distruzione, così come non è più possibile leggere un libro dopo averlo bruciato.
;-)
Cioè, se mi togliete la mia memoria (conservata nei relativi centri cerebrali), i miei desideri (attivati dall'apparato ormonale), e la mia capacità di ragionare (ubicata nei centri di Broca e Vernicke), mi sembra inevitabile che il mio IO INDIVIDUALE, cessi definitivamente di esistere.
Per esempio:
- sei anni fa mi fratturai una gamba, per cui, per un certo tempo non potei camminare; per inferenza, quindi, mi sembra logico desumere che, se le gambe me le avessero tagliate, non avrei camminato mai più.
- quattro anni fa, subii un'operazione alla testa con anestesia totale, per cui, per un certo tempo non potei nè pensare nè essere consapevole di esistere; per inferenza, quindi, mi sembra logico desumere che, se la testa me l'avessero tagliata del tutto, non avrei pensato mai più, nè più sarei stato consapevole del me stesso (individuale).
:-)
Il mio ragionamento, insomma, è molto simile a quello di Simmia riguardo alla lira, nel Fedone di Platone; ragionamento che, invero, venne abilmente controbattutto da Socrate, con argomentazioni che, sinceramente, ho sempre ritenuto del tutto sofistiche e inconsistenti (FEDONE XXXVI).
Per cui, sono più che ragionevolmente sicuro che non potrò mai dire, come Achille nell'ADE: "Sappi che piuttosto che il re dei morti preferirei essere l'ultimo servo dei vivi." (Odisseo agli inferi: 2014).
Ma è naturale che tutti -me compreso- non riescono inconsciamente ad "accettare" l'idea di dover "finire"; mentre, invece, sia a livello fisico che di coscienza individuale, la cosa è inevitabile, perchè TUTTO QUELLO CHE HA UN INIZIO DEVE AVERE NECESSARIAMENTE UNA FINE (non esiste un bastone che possa avere un'unica estremità).
Noi, però, non riusciamo inconsciamente ad "accettare" l'idea di dover "finire", perchè è il nostro stesso "cervello-rettile" (amigdala o sistema limbico in generale, che dir si voglia) che ce lo impedisce;  occorre un notevole sforzo razionale per rendersene conto.
Ed anche rendendosene conto, nessuno può suicidarsi smettendo di respirare!
:-)
Con questo non intendo certo sostenere che la cosa migliore sarebbe quella di suicidarci im massa (cosa che, peraltro, senza accorgercene, forse stiamo già facendo); dico solo che, se comunque non si perde NIENTE morendo -perchè non c'è più nessuno a potersi rammaricare di aver perso qualcosa- finchè la vita è degna di essere vissuta, tutto sommato tanto vale viverla ne migliore dei modi.
Sempre ricordando, però, come diceva Seneca, che: 
" Non enim vivere bonum est, sed bene vivere" ("Non è un bene il vivere; ma è un bene solo il vivere bene").
Ovvero, come diceva Marziale: "Non est vivere, sed valere vita est" ("Vivere è vivere solo se si è in salute").
Per cui, se la vita diventa soltanto una inutile sofferenza, ritengo estremamente razionale togliersela;  sempre che, così facendo,  non si venga meno ad obblighi verso terzi (ad esempio, figli piccoli e genitori anziani).
In tal caso la vita, gradevole o meno che sia, secondo me diventa un "obbligo morale", abdicare dal quale sarebbe moralmente disdicevole; anche se occorre sempre giudicare caso per caso.

Citazione di: Duc in altum! il 09 Marzo 2017, 19:03:40 PM
**  scritto da baylham:

CitazioneSono convinto che l'affermarsi del nazionalismo e protezionismo e la dissoluzione dell'Unione come risposta alla crisi in Europa, per l'Italia avrà il risultato di portare al rapido default dello Stato. Le conseguenze non sono prevedibili, ma immagino saranno tragiche.

Ma perché non accade lo stesso quando una persona fa delle scelte sbagliate e fallisce? Quindi che ben vengano le conseguenze tragiche, senza una "crisi" seria, profonda, non ci sarà beneficio collettivo.

Giusto!

COROLLARIO
E non poteva mancare il solito "corollario": mannaggia pure a me, e all l'esprit d'escalier ("staircase wit")
Chiedo venia a Sgiombo e a tutti gli altri!
Ed infatti, per concludere (storicamente) la questione della "Norimberga Comunista", non si possono non tenere presenti due importanti considerazioni "storico-giuridiche"; che, poi, ognuno può valutare come crede:
1) Il diritto internazionale riconosciuto dalla stessa DDR.
2) I diversi atteggiamenti tenuti dagli ultimi due LEADER della DDR, e le differenti dichiarazioni da essi rilasciate in sede processuale.
***
IN DIRITTO
Con Sentenza del 3 novembre 1992 la Corte Suprema Federale Tedesca, si richiamò all'art. 12, del COMMA 2 del PATTO INTERNAZIONALE dell'ONU (sottoscritto anche dalla DDR),  che essendo stato ratificato dalla DDR il 18 novembre 1964, era entrato in vigore in virtù del diritto internazionale anche all'interno di tale Paese.
Per tale norma: «Ogni individuo è libero di lasciare qualsiasi Paese, incluso il proprio»; la stessa Corte, tra l'altro, rilevava che la frontiera DDR era caratterizzata dal «muro di Berlino», dalle fortificazioni e dall'ordine di sparare a vista: un ordine che violava anche l'art. 6, comma 1, capoverso 3 del summenzionato Patto, ratificato dalla stessa DDR.
Per la Corte, dunque, sia in considerazione dei principi del diritto di natura, sia in base ad una interpretazione conforme ai diritti umani della normativa vigente nell'estinta DDR, le guardie di frontiera avevano commesso dei fatti illeciti; di qui le conseguenti condanne penali.
***
DIVERSI COMPORTAMENTI E DICHIARAZIONI

1) Honecker 
Il 3 dicembre 1992, Honecker si assunse onestamente la responsabilità politica per le morti al Muro di Berlino; ma sostenne che lui era "privo di sensi di colpa legali o morali"; frase che venne aggiunta nella dichiarazione giudiziale, ad ulteriore aggravamento della sua posizione. 
Fu più volte arrestato, ma, dopo un totale di 169 giorni fu rilasciato dalla custodia cautelare, a causa della sua malattia, fra le proteste di parte delle vittime del regime della RDT; una volta a piede libero, "prese l'erba fumaria", ed espatriò  a Santiago del Cile. Precedentemente, era già fuggito nella Madre Russia,   nell'estate del 1992, dalla quale, però, era stato estradato in Germania, in quanto non ottenne lo status di rifugiato politico; comunque, a quanto ho verificato, era "veramente" malato, non era una sceneggiata!
Ed infatti, l'unica pena che scontò, fu quella divina, perchè poco dopo morì.

2) Krenz
Le porte del carcere, invece, si aprirono per Egon Krenz, ultimo leader della Germania comunista; ed infatti, il  Bundesgerichtshof (Corte di cassazione) di Lipsia, respingendo il ricorso di Krenz, confermò la condanna a sei anni e mezzo di reclusione per responsabilità nelle uccisioni avvenute lungo il Muro e il confine intertedesco negli anni bui della guerra fredda. 
(I giudici, con la stessa sentenza, hanno confermato anche le condanne a tre anni di carcere ciascuno inflitte a Guenter Schabowski, 70 anni, e Guenther Kleiber, 68 anni, ed altri ancora, per gli stessi reati). 
Tuttavia, Krenz asserì che non avrebbe lasciato la Germania (come Honecker); e, durante il processo, disse  : "...di considerare la peggiore sconfitta della sua vita il non aver impedito le uccisioni lungo il Muro". 

E meno male che, almeno lui, se ne era reso conto!

Caro Sgiombo,
questa volta cercherò di essere breve, per non affligere te e gli altri "forumisti" con la mia verbosa prolissità.
**
1)
Hai ragione sul fatto che è inutile soffermarsi ulteriormente a discutere ulteriormente delle esperienze del "socialismo reale" perché trovo inutile perdersi dietro a episodi o questioni molto particolari sui quali dissentiamo (ce ne sarebbero un' infinità), o sui quale, invece, potremmo tranquillamente convenire.
Ad esempio, per esperienza personale, posso direttamente attestare che il sistema sanitario cecoslovacco, oltre ad essere gratuito, era -per l'epoca- di una eccellenza ASSOLUTA; ricordo ancora il confronto tra i nostri ospedali, e quello di Praga in cui era ricoverato mio zio, che io visitai nel '67 e nel '68.
Per non parlare del sistema sanitario gratuito USA, che, all'epoca, era del tutto latitante (ed ora, con Trump, tornerà ad esserlo).
Proprio per questo, sinceramente, trovo "controproducente", che, invece di rifarsi agli aspetti positivi del "socialismo reale", ci voglia intestardire a difendere proprio quelli negativi; e, per giunta, proprio quelli più indifendibili (sotto ogni aspetto).
***
2)
Quanto al confronto tra i due sistemi (per semplificare: "capitalistico" e "comunista"), a mio personale avviso, almeno per come si sono concretamente manifestati sul pianeta Terra, debbono entrambi considerarsi dei grandi FALLIMENTI.
Dovendo scegliere, a livello teorico, personalmente ho sempre preferito il modello "socialista" a quello "capitalista"; e tutt'ora la penso così!
In pratica, però, dando un giudizio molto sommario, secondo me, fino al 1989, tutto sommato, il modello occidentale era di gran lunga più "vivibile" di quello orientale; forse perchè, dovendosi confrontare col modello socialista, il capitalismo era molto più attento al "welfare" rispetto ad ora.
Dopo il 1989, invece, il capitalismo non avendo più le "remore" del confronto, e finanziarizzandosi fino alla esasperazione, è diventato sempre più "iniquo"; e, per giunta, si è avviato anche lui (sia pure per ragioni diverse) verso un fallimento socio-economico globale.
***
3)
Ma, queste mie, sono considerazioni forse un po' troppo grossolane e sommarie.
Ed infatti concordo con te sull' impossibilità pratica di confrontare proficuamente in questo forum posizioni così fortemente contrastanti su questioni così importanti e complesse: un conto è rinfacciarsi reciprocamente questo o quell' aspetto particolare o episodio concreto di quelle esperienze storiche e di quelle che diversamente l' uno dall' altro consideriamo le alternative reali che si sarebbero potute praticare, un conto intendersi su un bilancio complessivo sul quale il "dissenso di partenza" è notevole.
Ma non capisco per quale motivo tu lo definisci addirittura "abissale", avendo entrambi, a quanto mi è dato di capire, lo stesso orientamento politico di fondo.
***
4)
in un defatigante confronto a base di citazioni di documenti storici ho senz'altro la compiacenza di non affermare che questo dimostrerebbe che non ce ne sono per sostenere le tue tesi: mai detta una cosa del genere.
Solo che, come sotto mi riservo di esporre, la tua interpretazione dei fatti, non tanto a livello politico, quanto storico, è MOLTO divergente dalla mia.
***
5)
Quanto ai famosi patti "NAZI-SOVIETICI" del '39, al riguardo, ho letto MOLTO al riguardo, e confermo (ed ampio) quanto ho detto.
Infatti, aggiungo:
a) Fu Stalin che rifiutò l'accordo con le Potenze Occidentali (perchè erano contrarie alle sua aspirazioni imperialistiche sui Paesi baltici), e non viceversa.
b) Se la Russia si fosse apertamente schierata con le Potenze occidentali, HITLER NON SI SAREBBE MAI AZZARDATO AD INVADERE LA POLONIA; ed infatti, la invase solo dopo pochi giorni che Stalin gli diede il "lasciapassare".
c) Tu dici che: "...il genio strategico di Stalin consentì all' URSS di guadagnare un anno abbondante di tempo per preparare il paese alla guerra, fatto che si sarebbe rivelato decisivo per le sorti complessive della secondo conflitto mondiale."
COLOSSALE CASTRONERIA STORICA:
* in quanto in tal modo consentì ad Hitler di schierare le "panzerdivisionen" direttamente sul confine russo (come, peraltro, rientrava nei suoi documentati piani)!!!
* rinunciò ad attanagliarlo subito dai due lati, dandogli tempo di battere la Francia, e, quindi, poi, di schierare TUTTE le sue truppe contro di lui (come, peraltro, rientrava nei suoi documentati piani)!!!.
In realtà, infatti, "il genio strategico di Stalin"-
- ebbe la geniale idea (nel '37) di sterminare tutti i suoi migliori quadri ufficiali, con la conseguenza di indebolire enormemente le possibilità dell'armata rossa di reagire all'aggressione nazista;
- ebbe la geniale idea (nel '39)  di invadere anche lui la Polonia, da EST, sterminando anche i quadri ufficiali polacchi a Kayn (Michail Gorbačëv porse le scuse ufficiali del suo paese alla Polonia, confermando che l'NKVD aveva giustiziato i prigionieri e rendendo nota l'esistenza di altri due luoghi di sepoltura simili a quello di Katyń: Mednoe e Pjatichatki); 
- ebbe la geniale idea (nel '39/40)  di invadere ben 3 nazioni indipendenti (i Paesi baltici), per gentile concessione di Hitler, e poi di aggredire anche la Finlandia...che gli fece sudare sangue;
- ebbe la geniale idea (nel '39/40/)  di continuare a sostenere e ad aiutare economicamente Hitler, nelle sue successive aggressioni europee, facendo in modo che potesse rinforzarsi;
-  ebbe la geniale idea (nel '41), di non dare ascolto a Churchill che lo aveva avvisato dell'imminente invasione hitleriana, facendosi così cogliere con le brache calate dall'attacco nazista;
- ebbe la geniale idea (nel '41), di farsi venire un collasso nervoso, evidentemente resosi conto di quanto, per avidità imperialista, era stato idiota, e sparì per giorni in una sua "dacia" (quando i suoi "sottopanza", alla fine, lo trovarono, temette che volessero deporlo ed arrestarlo per la sua stupidità ed inettitudine).
- negli anni successivi, i Russi persero milioni di prigionieri e di morti, e furono salvati, per il rotto della cuffia, dai famosi tre generali (Distanza, Fango, ed Inverno), nonchè dagli immeritati (sebbene interessati) aiuti occidentali. Ed anche dal coraggio dei Russi, che difendevano la loro patria come ai tempi di napoleone, non certo il loro regime
Corollario: i prigionieri Russi, tornati in Patria alla fine vittoriosa della guerra, furono tutti da Stalin spediti in Siberia (perchè si erano arresi ai tedeschi).
E tanto basti ed avanzi, circa il "geniale Stalin!" e la sua umanità!!
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6) 
Quanto ad Honecker, mi pare che tu confermi quanto dicevo io: non fu affatto assolto "in presentia", ma come tu stesso rilevi, fu condannato "in contumacia", perchè si era rifugiato in sudamerica per motivi di salute, essendosi per tale motivo interrotto il "processo in aula".
Lo so che rivendicò orgogliosamente al sua innocenza (come fecero anche tutti i criminali nazisti a Norimberga), ma resta il fatto che subì una sentenza di condanna -anche se il processo fu interrotto per motivi di salute-.
Sono d'accordo con te che fu ingiusta; ma, secondo me, perchè troppo lieve.
Ad ogni modo, a parte il fatto che fu una specie di "Quisling", non c'è dubbio alcuno che Honecker fu di gran lunga migliore di Stalin, sia dal punto di vista politico dal punto di vista umano; ed infatti, tutto sommato, molte delle sue discutibili azioni di governo, furono determinate anche dalla necessità che aveva di "mediare" con tutto con Mosca...ed evitare l'arrivo dei T72 (come in Ungheria e Cecoslovacchia)
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MANNAGGIA, ALTRO CHE BREVE!!!!
Scusatemi!!!
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