(COROLLARIO 2)
Caro Sgiombo, 
il nostro dibattito sul muro (sebbene "off topics"), mi ha fatto fare mente locale su una cosa alla quale non avevo mai riflettuto; e sulla quale non mi sono mai documentato bene.
Sia a Berlino che a Gorizia c'era un MURO che divideva in due una città, separandone la parte "capitalista" da quella "comunista"; ma, mentre a Berlino fuggivano da EST a OVEST (e gli sparavano ignobilmente dietro), questo non mi risulta che sia mai accaduto a Gorizia.
O, almeno, non certo con le stesse modalità e propozioni.
Questo, forse, potrebbe significare che, la fuga da EST ad OVEST, non era tanto provocata dal sistema comunista in sè stesso (o almeno, solo in parte da questo), bensì anche e soprattutto da ALTRE circostanze, quantomeno concomitanti.
Non ho mai approfondito la questione (nè mi sono documentato al riguardo), ma, di primo acchito mi vengono in mente solo tre spiegazioni:
1) La Germania è stata INVASA ed OCCUPATA dai sovietici (per giusta reazione all'invasione nazista della Russia), per cui, sia pure indirettamente, i tedeschi dell'est si sentivano privati non solo della LIBERTA', ma anche della loro INDIPENDENZA; e mi pare (ma non ne sono sicuro) che, almeno in parte, le guardie confinarie fossero anche russe.
2) La Jugoslavia non è mai stata stata INVASA ed OCCUPATA dai sovietici, i quali, anzi, aiutarono i partigiani iugoslavi a liberarsi dal dominio nazista; peraltro, a differenza dei tedeschi, essi pur essendo slavi come i Russi, ci hanno sempre tenuto molto alla loro indipendenza, e non hanno mai permesso ad alcun soldato russo di mettere piede nel loro territorio.
Le guardie confinarie iugoslave, quindi, erano tutte jugoslave.
3) Al di qua e al di là del muro di Berlino, la popolazione era tutta tedesca, mentre non sono sicuro che la stessa cosa sia avvenuta a Gorizia; sebbene a Nova Goritza abitassero molti italiani (ai quali, però, non mi sembra che venisse affatto proibito l'espatrio).
***
Saranno questi i motivi della differenza tra i due MURI?
Non saprei proprio dire, bisognerebbe approfondire meglio.
Tu che ne pensi?

Citazione di: paul11 il 09 Marzo 2017, 01:18:34 AM
Io constato rassegnazione, che è tipico di una matrice culturale decadente che si esplica nella prassi anche economica.
Non possiamo farci niente, e allora il suicidio del sottomesso è verso l'eutanasia non tanto come scelta, ma come destino inesorabile.
Non è rivolto nello specifico a nessuno, ma è proprio del clima che percepisco vivendo e scambiando pensieri con le persone comuni quotidianamente. Non so se è anche vostro sentore.
C' è una tale sfiducia culturale, politica, economica........che ognuno vivacchia, cerca di galleggiare nella propria individualità.sperando quasi direi con sortilegio che i problemi non lo investano e così tirando a campare.
Il motto comune è "....cosa ci vuoi fare?"

In questo devo ammettere che hai ragione

Io credo di essere abbastanza in grado di vedere quali siano i problemi che attualmente affliggono l'economia; ma, putroppo, ammetto onestamente di non essere in grado -per mia pochezza- di prospettare soluzioni adeguate.

Qualcuna in mente ce l'avrei pure, ma non ne sono troppo convinto; per cui mi astengo, per ora, dall'esporla!

Però, sono abbastanza certo di capire  quali soluzioni, debbano senz'altro considerarsi sbagliate:e già evitare quelle, secondo me, sarebbe già qualcosa!

Caro Paul11,
ricordo benissimo anche io che a metà anni Ottanta cominciavano a girare i primi fondi azionari, bilanciati o in titoli, e si discuteva già allora  se lo Stato era o meno in grado di far fronte al prestito...  REDIMIBILE  o IRREDIMIBILE che fosse.
Quanto al fatto che in econometria esistono più masse monetarie, oltre alla liquidità del denaro,  so benissimo anche questo (come tutti); ed infatti, ci sono risparmi, debiti a medio e lungo termine, titoli di Stato, investimenti in fondi pensionistici, assicurazioni con i vari rami.
E allora?
Non confondere la ricchezza e il credito privato, con la ricchezza e il debito pubblico; non avrai mica in mente di redimere il secondo col primo, spero!
UNA VOLTA, è vero, l'attuale vincolo di bilancio europeo non c'era,  la moneta era nazionale, e le leve economiche permettevano di creare (un dopato)  sviluppo, pur essendoci il debito (molto inferiore rispetto ad oggi); ciò che oggi, è vero, è assai difficile stando in Europa, ma sarebbe impossibile essendone fuori (almeno per Paesi come l'Italia).
Alla fine del secolo scorso, infatti, tale sistema si è inceppato, per una serie di motivi noti (quasi) a tutti:
- l'insorgenza delle economie dei "paesi emergenti";
- la globalizzazione;
- l'informatizzazione
- la sovrappopolazione (con conseguenti migrazioni di massa);
ed altri ancora!
Voler  risolvere i problemi di OGGI, con le soluzioni (peraltro già allora discutibili) di IERI, è pura follia!
Per questo, IERISERA, con l'acqua alla gola ed una inflazione oltre il 20%, siamo entrati nell'eruro, che ci ha salvati per il rotto della cuffia; non è stato affatto un errore, ma, anche se lo fosse stato, sarebbe un errore ancora peggiore uscirne oggi.
Ho già spiegato il perchè con vari argomenti, a nessuno dei quali hai replicato direttamente, limitandoti a parlare d'altro; e dicendo anche cose molto corrette...che, però, non c'entravano niente.
Per cui mi è chiarissimo come IN ALTRI TEMPI, la svalutazione rese per molti decenni competitivo (dopandolo) il sistema Italia con la Bilancia Commerciale Estera; e ricordo anche benissimo che il Veneto, MOLTI anni fa, fu un caso economico in quanto era  pieno di capannoni industriali i cui committenti era l'industria tedesca che ci usava proprio per convenienza del rapporto lira/marco.
Ma proprio per il fatto che "baravamo", emettendo  miliardi di "fiches" con valore sempre minori, che, alla fine, il vecchio sistema è andato in TILT.
In verità, a dirla tutta, non solo per quello!
Ed infatti, l'insano giochetto valutario che adesso qualcuno stoltamente ripropone (oltre ai contributi pubblici diretti e indiretti), ha indotto la maggior parte delle nostre imprese a sedersi sugli allori, trascurando l'INNOVAZIONE; così, ormai, essendo l'Italia ormai surclassata in (quasi) tutte le nuove tecnologie, il vecchio  "escamotage" del mero rapporto di cambio valutario -già allora- stava cessando di funzionare.
OGGI, ovviamente, è un espediente che non funzionerebbe più del tutto, anche per le altre ragioni che ho detto, e che tu hai completamente ignorato.
Per esempio, tanto per ripeterne una sola:
- una volta la maggior parte dei beni da esportare li producevamo quasi tutti in casa, per cui la rivendita all'estero in lire (svalutate) poteva comportare un profitto in termini valutari;
- adesso, invece, la maggior parte dei beni da esportare li produciamo quasi tutti importando materie prime, energia e semilavorati dall'estero (cosa che in passato non avveniva), per cui la rivendita all'estero in lire svalutate non comporterà più un profitto in termini valutari, perchè il guadagno sarà azzerato dal maggior costo dei beni da importare.  
Tu mi dirai: "...e allora ricominciamo a fare tutto in casa!".
E io ti rispondo, che non è possibile, e, se fosse possibile, sarebbe inutile:
- in primo luogo perchè l'economia è ormai globalizzata, e, se con un pollo si può fare un buon brodo, dal brodo, poi, non si può tornare a fare il pollo;
- in secondo luogo, perchè, allora, anche volendo (assurdamente) "fare tutto in casa" i beni da esportare costerebbero lo stesso di più, perchè il costo della mano d'opera italiana è molto più alto di quello della mano d'opera cinese.
***
Tutti i tuoi discorsi sulle Banche Centrali, sono fondamentalmente esatti: ma scordati di risolvere i problemi ECONOMICI con i soli espedienti FINANZIARI!
E' proprio la confusione tra i due aspetti, che sono sicuramente collegati, ma ben DISTINTI tra loro, ad aver provocato le ultime crisi.
La cosa strana, però, è che, invece, la tua conclusione è molto simile alla mia:
"Tu ti fidi di uno Stato che emmete titoli senza un'industria alle spalle che gli produce valore aggiunto che lo stesso Stato può prelevare in parte per sanare i debiti?" 
Presumo che entrambi risponderemmo di NO!
Io, però, aggiungo un'altra domanda, che è sostanzialmente simile:
"Tu ti fideresti di uno Stato che emmetesse lire senza un'industria alle spalle che gli produce valore aggiunto?" 
Io direi proprio di no, perchè sarebbe come mettere il carro avanti ai buoi; la seconda cosa deve precedere la prima, e non viceversa. 

Citazione di: paul11 il 08 Marzo 2017, 13:05:24 PM
Caro Eutidemo,
forse non è ancora chiaro il nocciolo del problema.
L'occupazione è non è un problema?

Quando quella fabbrica che produceva 100 con 1.300 addetti, c'era la mafia, la camorara, il debito pubblico era peggio di adesso  con malversazione corruzione e concussione.
Oggi quella fabbrica produce 160 con 300 addetti, magari con più o meno corruzioni e quanto altro, ma:
1) con uno Stato che non ha più una banca centrale e moneta nazionale e non può giocare sulla svalutazione per creare competizione produttiva
2) indipendentmente dalle situazioni finanziarie degli Stati, il  come si produce, il cosa si produce è mutato epocalmente,
poichè gli incrementi di produttività richiedono sempre meno occupati.

Quindi nell'attuale situazione per quanto lo Statoi sia corrotto, vorrò vedere con piacere i programmi dei partiti per uscire da questa situazione visto che le elezioni prima o poi si faranno.

Quando quella fabbrica produceva 100 con 1.300 addetti, c'erano sicuramente anche allora la mafia e la camorra, ma il debito pubblico era MOLTO più basso di adesso; il tasso di incremento, invece, è variato a seconda degli anni...ma comunque sempre in crescita esponenziale
Oggi tu dici che quella fabbrica  produce 160 con 300 addetti, sempre, più o meno, con lo stesso tasso di corruzione; e su questo posso anche essered'accordo, anche se non sono in grado di valutare i numeri. 
Ma, se ci fosse uno Stato che avesse una banca centrale ed una moneta nazionale, e ne approfittasse per svalutare la moneta, TUTTO OTTERREBBE MENO CHE CREARE COMPETIZIONE PRODUTTIVA...BENSI' SOLTANTO IL DISASTRO DEFINITIVO!
Ed infatti, giocando sulla svalutazione della nostra moneta:
1) Agevoleremmo i prezzi dei beni all'esportazione per circa 6/12 mesi, dopo di che, l'aumento dei prezzi dei beni all'importazione (il quale diverrebbe inevitabile, comprandoli con moneta svalutata), che ci servono per produrre la merce da esportare, a regime dovremmo aumentare più di prima i prezzi dei beni all'esportazione, con tracollo della nostra bilancia commeciale con l'estero; senza contare la guerra commerciale con gli altri Paesi, che, ovviamente, reagirebbero boicottandoci.
2) Molto probabilmente, però, il tracollo avverebbe molto prima per un'altra ragione: non appena tornassimo alla liretta svalutata, il nostro debito schizzerebbe alle stelle, e andremmo falliti in pochissimo tempo, perchè nessuno comprerebbe più i nostri titoli di stato (oppure pretenderebbe interessi stratosferici).
E' tanto difficile da capire?

Citazione di: Eretiko il 08 Marzo 2017, 13:11:26 PM

Citazione di: Eutidemo il 08 Marzo 2017, 12:34:32 PM
- se aumentano troppo le  tasse, strozzano l'economia, perchè l'investimento autofinanziato dal privato è parte o tutto il valore aggiunto reinvestito (evasione a parte, che distorce tale aspetto);

Vero che occorre detassare, ma purtroppo (vedi alla fine anche il risultato inutile della detassazione delle nuove assunzioni a tempo indeterminato) il valore aggiunto non viene nemmeno parzialmente reinvestito e si ricorre al debito con tutti gli effetti negativi che si porta dietro. La nostra classe imprenditoriale, in parte, assomiglia a un "feudo" senza futuro (soprattutto quella che tifa per abbandonare Europa ed euro).

Sottoscrivo

(breve corollario)
Caro Sgiombo,
tanto per chiudere la questione circa l'uso legittimo delle armi, sono andato a consultare (tra i miei codici) l'art. 41 del Codice Penale Militare di Pace, concernente "l'uso delle armi da parte del militare in servizio di guardia o sentinella"; in esso, è testualmente previsto che non sia punibile il militare, che, al fine di adempiere un suo dovere di servizio, fa uso, ovvero ordina di far uso delle armi o di altro mezzo di coazione fisica, quando vi è COSTRETTO dalla necessità di respingere una violenza o di vincere una resistenza...non certo di evitare una fuga.
Per quanto concerne, invece, l'uso delle armi da parte delle guardie carcerarie, l'Amministrazione Penitenziaria ha sancito  che: "....per unanime e consolidato orientamento giurisprudenziale la mera fuga è una forma di resistenza passiva, e pertanto l'uso delle armi per fermarla è sempre illegittimo. Nel caso, invece, di resistenza attiva con violenza sulle persone, l'uso delle armi è legittimo, sempre che esista un rapporto di proporzione tra la violenza del detenuto e la risposta degli agenti."(circolare D.A.P. prot. n. 0092858-2007 del 21.03.2007)
Per cui, in effetti, avevo sbagliato a paragonare la RDT ad un carcere; le nostre prigioni, infatti, sono molto più umane!!!    
P.S. Ovviamente, parlo nei limiti dell'iperbole carceraria, non delle condizioni di vita nella RDT, che, per quanto scadenti, erano forse un po' meglio di quelle dei bagni penali (o, almeno, lo spero).

Caro Paul11,
meno male che l'Europa pretende dei vincoli sul rapporto di bilancio (non solo il nostro), in cui il debito pubblico non può salire oltre una certa soglia; anche se, talvolta, lo fa in modo eccessivo e sbagliato.
E' comunque sempre meglio che mettere indiscriminatamente nelle sole mani degli insipienti e corrotti governanti nostrani i cordoni della borsa; io li manderei tutti a governare un villaggio dello Zaire, ad investire in banane.
Altro che investimenti pubblici...qui da noi finalizzati precipuamente a guadagni privati, ed a pubbliche perdite!
L'investimento pubblico -in teoria- andrebbe bene, se fosse veramente produttivo (un volano per l'economia); ma visto che qui in Italia si buttano soldi solo per costruire cattedrali nel deserto, del tutto improduttive o in perdita, allora è meglio evitare lo sperpero.
Il nostro è l'unico Paese al mondo, per esempio, che, quando si costruiscono strade e ferrovie con denaro privato (giustamente) vengono comparati i costi CERTI della costruzione in eccesso, mentre la PRESUNTA percorrenza futura in difetto; quando, invece, si costruiscono con denaro pubblico (guarda un po') vengono comparati i costi CERTI della costruzione in difetto, mentre la PRESUNTA percorrenza futura in eccesso.
Con il risultato che, pressochè sempre, l'investimento risulta in perdita pubblica (e guadagno privato)!
Ed è solo un esempio.
In Italia -e non solo-  il PUBBLICO è spesso  solo lo schermo al riparo del quale gli interessi privati (capitalistici e non) riescono a fare meglio i propri interessi; senza apparire in prima persona....salvo, molto raramente, nelle aule giudiziarie!!!
Agli ingenui (ed a chi ci guadagna) appare indubbiamente bello che lo Stato italiano potesse lavorare solo sui suoi bilanci e contare su se stesso; ma da chi è governato lo STATO?
Attualmente, è gestito, a mio parere, da un'accolita di sciagurati  (corrotti e/ o incompetenti), non è certo lo STATO che immaginava Platone nella sua Repubblica; perciò, per quanto carente possa essere la supervisione europea, prego Iddio che per adesso non ce la tolgano , almeno finchè siamo nelle mani di costoro!
***
Sono invece d'accordo su molte tue altre affermazioni:
- se aumentano troppo le  tasse, strozzano l'economia, perchè l'investimento autofinanziato dal privato è parte o tutto il valore aggiunto reinvestito (evasione a parte, che distorce tale aspetto);
- se si ricorre ad ulteriore indebitamento, si rimanda  il problema, ma cresce il debito pubblico comunque;
- il pil è dato dai movimenti praticamente del valore aggiunto interno ed export.
- gli attuali investimenti sono di carattere intensivo e non estensivo (cioè, come dici tu,  nell'evoluzione economica investire 100 in capitale dava lavoro a 10; oggi dà lavoro a 3, anche per via dell'automazione sempre più a buon mercato).
In effetti, lo Stato italiano (a prescindere da chi lo gestisce) non può avere molto "gioco" sulle leve economiche per creare sviluppo, se non mettendo poche "gocce" di olio nel sistema (credito alle assunzioni, decontribuzione ecc.), quando invece servirebbe molto di più.
Sempre che le gocce non finiscano nelle tasche di qualcuno, come fino ad oggi è accaduto!
Per il resto, la tua descrizione dell'attuale sistema economico mi sembra abbastanza corretta (o, almeno, coincide in molti punti con la mia); ma non sono ben certo di aver compreso le conclusioni a cui vuoi pervenire, partendo da tali premesse.

Citazione di: donquixote il 08 Marzo 2017, 10:46:06 AM

Citazione di: Eutidemo il 08 Marzo 2017, 07:01:47 AM

Citazione di: donquixote il 06 Marzo 2017, 18:55:36 PM

Citazione di: Eutidemo il 06 Marzo 2017, 13:10:38 PM solo chi ha vissuto sotto il comunismo, può fare il confronto tra come si viveva sotto il comunismo e come si vive, oggi, in Germania. solo chi ha vissuto sotto il nazismo, può fare il confronto tra come si viveva sotto il nazismo e come si vive, oggi, in Germania. L'attuale (finanz)capitalismo DISGUSTA anche me: ma non farei MAI a cambio con la Germania nazista o quella comunista. Dio ci scampi!!!

Quindi dato che esprimi giudizi così perentori e coerentemente con ciò che affermi si suppone che tu abbia vissuto in Germania durante il nazismo e anche durante il comunismo. Bisogna inoltre tenere conto del fatto che se il muro di Berlino è stato eretto perchè troppi tedeschi dell'est scappavano all'ovest non risulta che durante il nazismo ci sia mai stata una fuga dei tedeschi dalla Germania, come ad esempio accade oggi dall'Italia

Io non ho vissuto in Germania durante il nazismo e neanche durante il comunismo...per mia fortuna! Però: - ho letto i libri di storia al riguardo (tanti) - ho visto i filmati degli ebrei usciti dai lager, e quelli dei berlinesi che fuggivano dal loro carcere, mentre i secondini sparavano loro alle spalle (ovviamente, non voglio affatto paragonare i due fenomeni). Da quando esiste la scrittura (e la filmografia), non serve affatto vivere in un epoca o in luogo per sapere ciò che vi accadeva e vi accade; a meno che uno non sia cieco o analfabeta! Per cui, se mi consenti, mi sento perfettamente in grado di giudicare (o meglio, di constatare) la mostruosità di entrambi i sistemi totalitari, pur non essendoci vissuto; sebbene, sia mio convincimento che il Nazismo fosse di gran lunga peggiore del Comunismo. Comunque, quanto al fatto che durante il nazismo non ci sia mai stata una fuga dei tedeschi dalla Germania, ti sbagli di grosso: ed infatti, durante i primi sei anni della dittatura nazista, fuggirono dalla Germania ben 304.000 tedeschi. O forse mi vuoi dire che, essendo di razza ebraica, non erano tedeschi anche loro? Però, in effetti, i nazisti li lasciavano tranquillamente espatriare (dopo averli derubati); cominciarono a sterminarli, soprattutto quando, durante la guerra, essendo circondati da nazioni nemiche, essi non potevano più migrare. Quando al fenomeno della migrazione giovanile italiana (senz'altro deprecabilissimo), il paragone coi Berlinesi che scavalcavano il muro o degli ebrei che fuggivano all'estero durante il nazismo, il paragone, a mio avviso, è semplicemente RIDICOLO, e nemmeno degno di confutazione. Si tratta di tre fenomeni COMPLETAMENTE DIVERSI GLI UNI DAGLI ALTRI: sarebbe come voler fare un confronto tra gli asparagi, il notturno di Chopin e la filatelia...un totale NONSENSE!

Quindi non è vero che solo chi ha vissuto quei periodi può giudicare, ma anche chi ha letto i libri di storia; ne prendo atto. Ma siccome i libri di storia li scrivono i vincitori e siccome trovo alquanto difficile che questi affermino che chi ha perso erano i "buoni" e noi che abbiamo vinto siamo i "cattivi" ma accade sempre il contrario bisognerebbe fare ai libri di storia (che raccontano ovviamente solo quello che vogliono e non tutto, come del resto i film) una tara maggiore a quella che si fa ai sondaggi. La perentorietà nel giudicare i periodi storici è sempre smentita da qualcuno che viene dopo e che dà più valore a certe cose invece che ad altre, come ora ci sono ancora accese discussioni fra gli storici su Nerone e Caligola.

Questo è vero: la storia la fanno i vincitori.
Ma alcuni eventi (ed orrori) storici sono INCONTROVERTIBILI!
Senza contare che, da più di un secolo, molti di tali orrori sono stati addirittura filmati.
I FATTI sono argomenti difficili da controbatter!!!

Caro Sgiombo,
concordo con la tua opinione sui sondaggi, in quanto  non sono mai "neutri", bensì condizionati dal modo tutt' altro che disinteressato di porre le domande.
Quanto al fatto che le elezioni (e i relativi sondaggi) nel capitalismo siano effettivamente "libere", nutro anche io fondatissimi dubbi; ma addirittura paragonarle alla scelta del viandante sotto la minaccia dell' archibugio del bandito, mi sembra davvero eccessivo.
L'opinione pubblica che determina il voto, infatti (specie ora con INTERNET), è indotta anche dallo scambio di opinioni che possiamo liberamente avere: e che, invece, era (ed è) preclusa nei Paesi a socialismo reale, tipo la Cina.
Sebbene, ormai, parlare di comunismo cinese, mi sembra solo una sorta di "millantato credito"...perchè di socialismo ne vedo ben poco da quelle parti.
Rispondi SINCERAMENTE, e senza stare tanto a girarci intorno: pensi forse davvero che nella Germania Est (o, comunque, oltrecortina) due persone come noi avrebbero mai potuto discutere pubblicamente -o anche solo in privato- degli argomenti di cui stiamo discutendo?
***
Quanto a paragonare la RDT ad un carcere, ammetto di aver usato un'iperbole forse un po' eccessiva; ho ricorso a tale espressione, solo per l'analogia con il fatto, che, di solito, è a chi fugge dalle carceri che si spara alla schiena mentre scappa (anzi, per il nostro codice anche questo è un crimine).
***
Circa la disillusione della popolazione della Germania orientale, sicuramente  si è trattato (oltre che della "sindrome del prigioniero liberato") anche della "sindrome di Babbo natale", cioè della frustrazione nata dal confronto della realtà con quello che vedevano in televisione; ed infatti, abituati ad essere "imbambolati" dalla propaganda -prima nazista e poi sovietica-, i cittadini orientali erano meno immunizzati di noi, rispetto agli spot pubblicitari.
Non capivano bene che (per citare il film "Fronte del porto"), se vuoi il gelato... poi lo devi pagare!
In effetti, il "paradiso", non c'è mai stato nè ad EST nè ad OVEST.
Però, devi uscire da una contraddizione logica:
- o i sondaggi sono tutti condizionati, compresi quelli che riporti tu;
- oppure no.
L'unica prova del nove sono le elezioni; le quali, mentre sotto il nazismo ed il comunismo davano  sempre lo stesso risultato (unico e costante), nei regimi occidentali, condizionate o meno che siano, danno sempre risultati diversi: ora vince un partito, ora un altro!
Se veramente in Germania ci fosse un rimpianto della RDT, questo dovrebbe in qualche modo esprimersi nelle cabine elettorali (non più presidiate dalla STASI); come, in effetti, è già accaduto, e potrebbe accadere ancora.
Staremo a vedere!
***
Il numero dei 923 ammazzati al muro, sono documentati: ci sono le liste con nome e cognome.
Vedi qui (e altrove):
http://www.repubblica.it/online/fatti/muro/muro/muro.html
Ad ogni modo, anche se fossero state soltanto dieci, resterebbe comunque un crimine contro l'umanità!
***
Quanto alle regole di ingaggio, apprezzo il tuo abile tentativo di cambiare le carte in tavola: ma con me non attacca (detto amichevolmente, da vecchio camerata di caserma)!
Credo che tu non ricordi bene il "senso" delle nostre regole di ingaggio:
- in senso semantico;
- in senso fisico di "verso".
E' verissimo che, se uno tentava di superare il "sacro confine della patria" o comunque andava "dove non doveva" (per esempio cercava di entrare in caserma) dopo avergli intimato di fermarsi, gli si doveva sparare.
Ma hai dimenticato il "senso geografico" delle regole di ingaggio: gli si doveva sparare (dopo gli avvertimenti di rito), solo se cercava di invadere il confine della Patria, violare la porta della caserma, o anche solo cercava di ENTRARE nello spazio di consegna della sentinella.
Non era affatto previsto che si dovesse sparare alle spalle a chi voleva uscire dal nostro Paese, nè a chi volesse fuoriuscire dalla caserma (a me capitò, ma, per fortuna, non mi spararono, mi dettero solo 3 gg di CPR), nè a chi, all'"altolà", avesse volto le spalle e fosse fuggito.
Ad uno che cerca di entrare con la forza, si spara al petto (ed è lecito), ma ad uno che scappa, non si spara MAI alle spalle; a meno che non cerchi di invadere il nostro territorio, caserma, o zona di consegna, avanzando a ritroso come i gamberi!
Per cui, ti prego, non fare impropri paragoni con quello che facevano  le guardie di confine al muro di Berlino.
Non è affatto vero che, contrabbandiere o "profugo" l' ordine era comunque di sparare (davanti o dietro importava eccome); in ogni caso sarebbe stato inutile, perchè a sparare a chi violava il confine ci avrebbero senz'altro pensato le guardie confinarie jugoslave (che avevano sicuramente meno limiti legali e scrupoli delle nostre). 
Tu dici che era lecito sparare: "...a chi non obbediva all' intimazione di fermarsi e pretendeva di andare dove era proibito"; per cui -a parte quanto sopra- poichè comunque, qui da noi, ciascuno era libero di andare in qualsiasi parte del mondo volesse, non essendo la cosa minimamente proibita, ne consegue che nessuno si sarebbe mai trovato nelle condizioni di dovergli sparare mentre cercava di espatriare. 
Anche perchè nessun italiano era costretto a farlo di nascosto (come i poveri berlinesi).
Da notare, peraltro, che anche a Gorizia c'era un muro che divideva in due la città; ma non mi risulta che mai nessuno abbia mai cercato di scappare da una parte o dall'altra...nè che gli abbiano sparato alla schiena mentre cercava di farlo.
***
E qui veniamo al punto cruciale: da noi non si poteva (e non si può fare),mentre nella RDT sicuramente sì; anzi, avrebbero passato per le armi la guardia confinaria che non avesse sparato al fuggitivo:
Sicuramente chi cercava di scappare all' ovest sapeva e benissimo che era proibito e conosceva perfettamente i rischi che correva e li calcolava (probabilmente più e meglio di qualche contrabbandiere non troppo sgamato); su questo non ho il minimo dubbio.
E allora?
Era forse colpa sua se veniva ucciso?
Indubbiamente aveva violato la legge del suo Paese, ma non aveva certamente commesso alcun crimine tale da meritare la morte; altrimenti dovrebbero essere messi a morte tutti coloro che violano una quasiasi norma del codice penale (moralmente ben più grave, del semplice desiderio di espatriare).
Un sistema politico e giuridico che consentiva questo, almeno a mio parere, dovrebbe consegnato ad una perenne infame memoria: o, meglio ancora, a una "damnatio memoriae"!
NO: un  delinquente che fugge (e i berlinesi non lo erano) non compie alcuna violazione del diritto internazionale punibile con la morte.
***
Anche se, sinceramente, non le conosco, considero anche  io vergognose le sentenze che hanno attribuito la "legittima difesa" a gente che ha inseguito ladruncoli disarmati per centinaia di metri prima di assassinarli.
E' un argomento che mi interessa; puoi fornirmene gli estremi?
Personalmente, infatti, mi sono trovato a dover fronteggiare due intrusi in casa mia, qualche mese fa (abito in una villetta isolata); poichè, per fortuna, sono armato, li ho presi sotto mira con la mia carabina CZ 452 Varmint, e gli ho suggerito di andarsene subito...consiglio che hanno immediatamente seguito, fuggendo via gambe in spalla.
Uno dei due aveva già in spalla anche la fodera di uno dei miei divani, con dentro un po' di argenteria...ma lungi da me l'idea di sparargli alle spalle (e nemmeno alle gambe).
A NEMICO CHE FUGGE PONTI D'ORO (e l'argenteria, di scarsissimo valore, se la può pure tenere).
***
Su fatto che "paradisi" in terra non esistano,nè ad EST nè ad OVEST, sono perfettamente d'accordo.
Ma, se ne voglio uscire, preferisco evitare che mi sparino addosso!
***
Che nessuno sia fuggito da Berlino Ovest a Berlino est si spiega col fatto che nessuno era tanto imbecille da farsi venire un'idea così balorda; a parte mio zio, che si era trasferito a Praga, e se ne pentì ben presto (dopo aver rischiato, nel '68, di finire sotto i cingoli di un carro armato sovietico).
***
Quanto al fatto che il comandamento "non uccidere" (e l' analogo imperativo etico) prevede eccezioni come la legittima difesa o l' impedire un danneggiamento grave dei concittadini, sono perfettamente d'accordo; io aggiungerei anche la legittimità del tirannicidio (Stauffenberg fu un martire).
Ma quanto alla tesi in stile PRAVDA, che, se tutti gli aspiranti super-ricchi avessero fatto quel che volevano in poco tempo l' economia socialista sarebbe andata in crisi e il capitalismo sarebbe stato reimposto con conseguente disoccupazione, precariato, miseria, suicidi per disperazione di onesti lavoratori, si trattadi, la trovo una teoria talmente destituitadi fondamento che trovo inutile controbatterla, perchè si smentisce da sola:  ed infatti, l'economia socialista è andata tranquillamente in crisi da sola in tutto il mondo, per la sua intrinseca inadeguatezza economica (salvo che a Cuba, in Corea ed in Cina...ammesso che quest'ultima possa considearsi socialista).
Ma, secondo me, non perchè era una economia socialista, ma perchè ha -putroppo- attecchito nei paesi sbagliati, ed è stata attuata in modo errato (oltre che totalitario). 
Occasioni tristemente perdute!
***
Sono perfettamente d'accordo con te circa la questione del fenomeno migratorio, sul quale mi sono soffermato altrove.
***
E' vero che le centinaia di migliaia di vittime attuali scappano da miseria, fame, guerre, terrorismo; ma quelle che fuggivano dal muro di Berlino, fuggivano dall' impossibilità di ottenere in patria il minimo di libertà garantite che è diritto di ogni essere umano pretendere.
A cominciare dal DIRITTO DI ESPATRIARE...a prescindere dal motivo.
Il Capitalismo (soprattutto finanziario), mi fa SCHIFO; ma un regime che ti vieta persino di andartene altrove, se non ti piace, mi fa ORRORE!
Non ditemi che non ci sono alternative, per favore!!!
"Libertà vo' cercando, ch'è sì cara...come sa chi per lei vita rifiuta!"
***
Quanto a coloro che credono ad alcuni dei luoghi comuni dell' ideologia dominante, io non sono certo tra costoro; magari mi posso sbagliare, ma quello che affermo lo sostengo con ragionamenti (e documenti).
E lo ritengo valido, fino a convincenti prove contrarie; e , sinceramente, le tue non mi convincono affatto, come, argomentativamente (e non pregiudizialmente) o cercato di dimostrare.
Anche io credo sia mio compito cercare di fare aprire far aprire gli occhi ai miei interlocutori; ma anche io credo che sia un compito difficilissimo, ma che comunque far finta di venire incontro alle narrazioni ideologiche che ritengo false, oltre -e soprattutto- ad essere intellettualmente disonesto, non serva nemmeno al' uopo.
E adesso vienimi a dire che quella stalinista non era una narrazione ideologica!
***
Sono d'accordo che, quello che più conta "filosoficamente", anche secondo me" è il fatto che non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca.
E' vero: non esiste né mai é esistito o esisterà nessun "paradiso in terra"...ma qualche "inferno" sì!
Questa è anche la mia "filosofia di vita" (e so benissimo di essere molto anticonformista).
***
Quanto alle varie "Norimberghe", a dire il vero, non hanno mai convinto molto neanche me; a parte per ceri sacrosanti aspetti.
Tanto per fare un esempio, Donitz venne condannato (non a a morte, per fortuna), a causa di un ordine che aveva impartito alla flotta sommergibilistica tedesca, che era identico a quello che aveva impartito Nimitz alla flotta sommergibilistica USA nel pacifico; quando si dice avere la stessa desinenza in "itz".
Ma si sa: la storia la fanno in vincitori!  

Citazione di: donquixote il 06 Marzo 2017, 18:55:36 PM

Citazione di: Eutidemo il 06 Marzo 2017, 13:10:38 PM  solo chi ha vissuto sotto il comunismo, può fare il confronto tra come si viveva sotto il comunismo e come si vive, oggi, in Germania.
 solo chi ha vissuto sotto il nazismo, può fare il confronto tra come si viveva sotto il nazismo e come si vive, oggi, in Germania.
L'attuale (finanz)capitalismo DISGUSTA anche me: ma non farei MAI a cambio con la Germania nazista o quella comunista. Dio ci scampi!!!  

Quindi dato che esprimi giudizi così perentori e coerentemente con ciò che affermi si suppone che tu abbia vissuto in Germania durante il nazismo e anche durante il comunismo.
Bisogna inoltre tenere conto del fatto che se il muro di Berlino è stato eretto perchè troppi tedeschi dell'est scappavano all'ovest non risulta che durante il nazismo ci sia mai stata una fuga dei tedeschi dalla Germania, come ad esempio accade oggi dall'Italia

Io non ho vissuto in Germania durante il nazismo e neanche durante il comunismo...per mia fortuna!
Però:
- ho letto i libri di storia al riguardo (tanti)
- ho visto i filmati degli ebrei usciti dai lager, e quelli dei berlinesi che fuggivano dal loro carcere, mentre i secondini sparavano loro alle spalle (ovviamente, non voglio affatto paragonare i due fenomeni).
Da quando esiste la scrittura (e la filmografia), non serve affatto vivere in un epoca o in luogo per sapere ciò che vi accadeva e vi accade; a meno che uno non sia cieco o analfabeta!
Per cui, se mi consenti, mi sento perfettamente in grado di giudicare (o meglio, di constatare) la mostruosità di entrambi i sistemi totalitari, pur non essendoci vissuto; sebbene, sia mio convincimento che il Nazismo fosse di gran lunga peggiore del Comunismo.
Comunque, quanto al fatto che durante il nazismo non ci sia mai stata una fuga dei tedeschi dalla Germania, ti sbagli di grosso: ed infatti, durante i primi sei anni della dittatura nazista, fuggirono dalla Germania ben 304.000 tedeschi.
O forse mi vuoi dire che, essendo di razza ebraica, non erano tedeschi anche loro?
Però, in effetti, i nazisti li lasciavano tranquillamente espatriare (dopo averli derubati); cominciarono a sterminarli, soprattutto quando, durante la guerra, essendo circondati da nazioni nemiche, essi non potevano più migrare.
Quando al fenomeno della migrazione giovanile italiana (senz'altro deprecabilissimo), il paragone coi Berlinesi che scavalcavano il muro o degli ebrei che fuggivano all'estero durante il nazismo, il paragone, a mio avviso, è semplicemente RIDICOLO, e nemmeno degno di confutazione.
Si tratta di tre fenomeni COMPLETAMENTE DIVERSI GLI UNI DAGLI ALTRI: sarebbe come voler fare un confronto tra gli asparagi, il notturno di Chopin e la filatelia...un totale NONSENSE!  

Citazione di: Eretiko il 06 Marzo 2017, 16:40:40 PM

Citazione di: Eutidemo il 06 Marzo 2017, 13:38:15 PMGuardando più avanti nel tempo, però, pare che solo il 45% delle attività per cui la gente è retribuita può essere automatizzata usando «tecnologie già sperimentate», con creazione di le nuove figure professionali create dalla automazione; e una certa parte di lavoro fisico, definita «prevedibile», in base alla discriminante della sola fattibilità tecnologica, ha un alto potenziale di automatizzazione: il 78%.

Non sto certo sottovalutando le problematiche che l'innovazione tecnologica crea all'occupazione o che potrà creare in futuro, ma ho l'impressione che il problema "lavoro" non può essere attaccato solo sui fronti che tu hai citato. Sul fronte dell'automazione non mi ripeto, ma gli studi effettuati in USA meritano una riflessione, perchè secondo me la forte deindustrializzazione che hanno subito (per loro scelta, si intende: hanno preferito inondare il pianeta di dollari colonizzando monetariamente il pianeta) non li candida come buon campione statistico. Ad esempio la manifattura di "Apple" è completamente delocalizzata (e coinvolge aziende di almeno 10 paesi diversi), riservandosi in casa la fase progettuale e quella di commercializzazione, colossi come la "Texas Instr." o la "Intel" non producono chip negli USA da almeno 40 anni, la "Hummer" (che produceva quegli orribili scatolotti metallici venduti per auto) ha chiuso i battenti da 6/7 anni. Ho citato alcuni esempi, ma l'elenco è lungo: delocalizzazioni, chiusure, o ridimensionamenti aziendali non sono avvenute certo a causa della robotizzazione.
Sul fronte demografico forse il problema principale è la disomogenea ripartizione della popolazione (con conseguenti flussi migratori): ricordo di aver letto seri studi di 50 anni or sono che prevedevano per il 2000 una popolazione mondiale doppia di quella che realmente è oggi, quindi il sistema "mondo" da questo punto di vista forse è in grado di raggiungere un certo livello di auto-compensazione.
Una delle minacce più concrete all'occupazione secondo me rimane il continuo drenaggio di risorse che il miraggio finanziario ha provocato negli ultimi decenni, e non mi riferisco tanto alla famosa "finanza" (la quale continua a fare il suo mestiere: investire capitali a rischio) quanto allo spostamento di risorse finanziarie operato sia dall'imprenditoria sia dal sistema bancario, attratti dall'illusione di facili guadagni: occorre invertire questa tendenza al più presto, e questo lo debbono fare i governi (defiscalizzando da una parte, nazionalizzando le banche se necessario dall'altra).

Caro Eretiko,
sono d'accordo su tutti i tuoi esempi (e ce ne sarebbero molti altri ancora): indubbiamente, infatti,  le delocalizzazioni hanno aggravato il problema della robotizzazione in USA , riducendone, però, l'impatto in Cina, in Messico ed altrove.
Ma io consideravo il problema a livello planetario, non dei singoli Paesi; prima o poi, infatti,  la robotizzazione emarginerà pure la mano d'opera messicana e cinese.
Sul fronte demografico, in effetti, i problemi sono fondamentalmente due:
- la disomogenea ripartizione della popolazione (con conseguenti flussi migratori), e sbilanciamento dei pesi sulla scialuppa TERRA;
- il continuo aumento complessivo della popolazione, con conseguente rischio che la scialuppa affondi, a prescindere di come sono distribuiti i pesi.
Sicuramente il sistema "mondo"  è in grado di raggiungere un certo livello di auto-compensazione, e molte previsioni passate sono risultate sballate circa il "tasso" di aumento della popolazione (non della tendenza +); ma, se la matematica non è un'opinione, prima o poi, aumentando senza freno la popolazione, verranno superati FISICAMENTE i limiti di sostenibilità.
Si possono sbagliare senz'altro le previsioni circa il circa il "tasso" di aumento della popolazione, ma, se non si inverte (o arresta) la tendenza, è OVVIO che andremo verso il disastro; salvo l'emigrazione su altri pianeti.
Si può discutere sul QUANDO, ma non sull'AN!
A rischio, in effetti, in prima battuta è l'occupazione (per  l'eccessiva offerta di lavoro umano); ma, in seconda battuta, a rischio è la vera e propria SOPRAVVIVENZA DELLA SPECIE!
Quanto al resto, ovviamente, oltre a quelle che ho detto io (e che, a mio avviso, sono le PRINCIPALI), non nego affatto che ci siano anche molte altre  minacce all'occupazione; che aggravano il problema e ne accellerano gli effetti letali.
Ma, secondo me, si tratta pur sempre di minacce secondarie; anche risolte le quali, non si risolverebbero i problemi di fondo!

Caro Sgiombo,
innanzitutto, ti ringrazio per i link, che mi riservo di andare a consultare quanto prima; però, secondo me (corretti o meno che essi siano) non si possono neanche sottovalutare i sondaggi che ti ho riportato io, e da cui risulterebbe l'orientamento esattamente contrario...almeno a livello elettorale, che è quello che conta veramente..
Comunque, non nutro alcun dubbio nemmeno io, circa il fatto che l'euforia scatenata dal crollo del muro sia svanita da tempo; è una cosa che avevo previsto nel momento stesso in cui lo abbattevano.
Ed infatti, si tratta della classica "sindrome del prigioniero liberato", che, dopo venti anni di carcere, torna esultante in libertà; e, nel giro di poco tempo, spesso cade in depressione, perchè le sue aspettative, nutrite quando era in prigione, si dimostrano di gran lunga inferiori alla dura realtà della libertà.
Per cui non mi stupisce affatto che, mentre nel 1989 il 71 per cento dei tedeschi dell'est era convinto di un drastico miglioramento della propria situazione economica, dopo la riunificazione, la percentuale attuale di soddisfatti è crollata al 46 per cento; questo, anche perchè il regime li aveva abituati a guadagnare poco (tutti) lavorando pochissimo, mentre dopo si sono trovati a doversi dare da fare sul serio.
***
Quanto alle vittime del muro di Berlino, in ventotto anni i morti amazzati dai loro carcerieri sono stati in tutto 943; direi qualche centinaio, non qualche decina, come dici tu.
Quanto al fatto che, se ti fosse capitato il caso, allorché a Gradisca d' Isonzo tu svolgesti il servizio militare di leva, avresti fatto la stessa cosa, non ci credo affatto; anche io ho fatto il militare, e le regole di ingaggio me le ricordo , benissimo.
Esse prevedono che sia lecito ed obbligatorio sparare solo nel caso in cui un estraneo "violi lo spazio di consegna", che la sentinella deve presidiare dalla intrusione di estranei; MA NON CONSENTONO MAI DI SPARARE ALLE SPALLE A CHI FUGGE...anche se vuol oltrepassare il confine per scappare in un altro Paese, o da quasiasi altra parte (salvo che tu mi dimostri il contrario).
Anzi, giustamente, non è lecito sparare alle spalle neanche al deliquente che fugge!
In ogni caso, è documentato che dal PARADISO di Berlino Est sono fuggite migliaia di berlinesi verso Berlino Ovest (a parte i morti ammazzati alle spalle), ma neanche uno è fuggito da Berlino Ovest verso Berlino Est.
Vorrà pure dire qualcosa, o no?
Comunque:
1) nessun impedimento è mai stato posto ai cittadini occidentali che volessero trasferirsi oltre cortina (mio zio, comunista sfegatato, lo fece, ma dopo un anno e mezzo tornò in Italia disgustato);
2) per cui, mi pare ovvio, che, a Gradisca d' Isonzo , non avresti mai avuto l'occasione di sparare a nessun profugo, ma, al massimo, a qualche contrabbandiere (sebbene mi sembra che neache questo sia  -o fosse- lecito).
Trovo, peraltro, estremamente discutibile la discriminazione classista dei morti.
E, senza offesa, considero decisamente abnorme, per non usare termini più forti, la tua giustificazione degli omicidi, in quanto si trattava (oltre che di ingegneri, medici, avvocati, e professionisti in generale),  di "...talentuosi, sportivi di successo, divenuti tali grazie alla preparazione ricevuta gratuitamente in patria (cosa che magari con i mezzi della propria famiglia, come spesso succedeva e ancor più succede in Occidente, non avrebbero potuto realizzare), che fuggivano da noi "alla ricerca della libertà (di conseguire illimitati privilegi a spese dei connazionali, cosa che nel loro paese non era loro possibile)".
Nel migliaio dei morti ammazzati, non dubito che ci sia stato anche qualcuno di costoro; ma, a prescindere dalla percentuale, non mi pare proprio che quello che dici tu (ammesso e non concesso che sia vero) possa in nessun modo giustificare il loro omicidio...che, a mio avviso, resta uno dei più nefandi e infami eventi della storia recente, ad eterno ludibrio di chi lo ha perpetrato!
*** 
L'altro argomento che utilizzi, è non meno discutibile: ma come si fa a fare il paragone con quanti oggi in media ne muoiono ogni settimana o al massimo ogni mese mese: "...in conseguenza anche e soprattutto di quegli sconvolgimenti che nella caduta del muro di Berlino hanno avuto il loro evento-simbolo, cosa che solo a volersi deliberatamente chiudere gli occhi si può non vedere...".?
Chi chiude gli occhi per non vedere le infamie che sono state commesse in nome del muro, a mio avviso sei tu; è un forma di "negazionismo" meno grave -sicuramente- di quella di coloro che negano i "lager" nazisti, ma sempre "negazionismo"  di evidenti dati storici di fatto è.
Che poi oggi molta gente muoia perchè è crollato il muro di Berlino, mi sembra un'asserzione del tutto insensata; pensi forse che se ancora ci fosse il muro, e i carcerieri continuassero a sparare ai fuggitivi, staremmo tutti meglio? 
Dimostrami come e perchè...così il muro lo ricostruiamo subito!
A me pare, invece, che, anche prima della caduta del muro, di sconvolgimenti e guerre ce ne siano stati forse anche più di adesso: pensa alla guerra di Corea, a quella del Vietnam, a quella dell'Afghanistan (ai tempi dell'invasione sovietica) ecc.
Per non parlare della soppressione nel sangue della rivoluzione ungherese e di quella cecoslovacca.
Comunque, la povertà e la fame (con i relativi morti), c'erano anche prima: sia ad est che ad ovest.
***
 Quanto a  quel "muro virtuale" (ma non meno micidiale!) che attraversa il Canale di Sicilia, in effetti, possiamo essere in parte d'accordo.
Ma fare un confronto col muro di Berlino è del tutto improprio: i nostri marinai, infatti, i naugrafi li raccolgono, mica gli sparano addosso!
Un po' di differenza c'è, mi pare; a parte il fatto che quelli scappano VERSO di noi, non DA noi!
Va bene, dici tu: però, in fondo, quelli che scappavano da Berlino Est erano tutti criminali, NEMICI DEL POPOLO, per cui era giusto sparare loro alle spalle, per impedirne la fuga!
Certi ragionamenti, sinceramente, mi fanno venire i brividi; soprattutto quando li fanno persone indubbiamente colte e intelligenti come te (dico sul serio, perchè leggo quasi tutti i tuoi interventi).
E' una cosa che davvero mi spaventa!
***
Quanto alla tua conclusione, invece, la condivido pressochè del tutto.
Anche io, infatti preferisco sicuramente le Trabant e la piena occupazione, alla:
- scarsa occupazione
- all'occupazione sottopagata
 - ed alla concentrazione della ricchezza nelle mani di pochi accaparatori.
Tanto è vero che, da dieci anni, giro su una vecchia FUSION tutta ammaccata (la quale, secondo me, è il corrispondente moderno delle  vecchie trabant).
Ma, anche se sono sempre stato orientato a sinistra (talvolta anche molto radicale), non credo affatto che la soluzione sarebbe quella di tornare al "socialismo reale"; a parte gli orrori che ha provocato, infatti, si è rivelato ovunque un clamoroso fallimento storico...perchè invece di creare ricchezza e distruibuirla, si è limitato a distribuire (quasi) equamentec solo povertà e totalitarsmo.
Se il socialismo avesse attecchito in Inghilterra invece che in Russia, forse, le cose sarebbero andate diversamente; ma putroppo questo non è accaduto, quindi non potremo saperlo mai.
ATTENZIONE, STIAMO ANDANDO "OFF TOPICS", MEGLIO FINIRLA QUI, OPPURE CI BANNANO

Caro Paul11,
mi sono chiarissimi i trattati che l'Italia  ha firmato con la Ue, e i vincoli di bilancio; il problema strutturale italiano, invece, un po' meno, perchè è davvero molto complicato.
Per quel poco che ne ho capito, però, nessuno dei governi che hai elencato mi ha soddisfatto granchè (per usare un eufemismo); ed io, all'elenco, aggiungerei anche il governo Prodi.
Tuttavia, occorre ammettere che Prodi entrò nell'EURO perchè, con la LIRA, eravamo davvero con l'acqua alla gola (inflazione oltre il 20%); magari, però, sbagliò ad accettare il rapporto di cambio 2 a 1.
Però, per lo meno, ebbe l'accortezza di istituire un comitato di controllo per evitare che i "bottegai" raddoppiassero i prezzi; come, invece, poi è avvenuto, perchè il suo successore Berlusconi (e i suoi accoliti della Lega), per ingraziarsi il loro elettorato di "bottegai", soppresse tale comitato.
Con le conseguenze che tutti abbiamo visto: prezzi raddoppiati e stipendi dimezzati.
Ma evitiamo queste polemichette politiche!
Quanto al fatto che da vent'anni non caviamo un ragno dal buco, con una disoccupazione giovanile che nonostante il job act produce ill 50% circa, sono perfettamente d'accordo con te che, con le aspirine (vedi decontribuzione e credito per le assunzioni) sia impossibile salvare questo malato.
Più che altro si è trattato di mere cure sintomatiche.
Ho anche visto, come tutti, quante partite iva sono state chiuse, e quante imprese sono fallite, e  che, nonostante l'abbassamento reale del costo del lavoro arrivano egualmente pochissimi investimenti produttivi esteri, e che, anzi, se ne vanno.
Chi è che non se ne è accorto?
Non capisco neanche perchè dici che, sia io che Eretiko, non comprendiamo che gli investimenti produttivi sono intensivi e non estensivi; cioè alta produttività con alta automazione di sistemi con fabbriche elastiche e flessibili  e contratti di lavoro precari, perchè il contratto a tempo indeterminato dei nuovi assunti è precarizzato.
In effetti, era esattamente la cosa che osservavo io, nel mio primo intervento...così come le altre cose che tu ora scrivi!
Peraltro, non è affatto controverso, bensì sotto gli occhi di tutti, che da circa quarant'anni, dalla prima grande ristrutturazione e riconversione industriale, l'operaio massa non esiste più, che l'informatica ha automatizzato le contabilita, che persino gli informatici, le manutenzioni sono terziarizzati come i call center; per questo la disocuppazione è aumentata.
E' ovvio, mi pare!
Così come il resto che scrivi circa gli investimenti ad alti costi finanziari,  e bassa occupazione (e alta produttività) nonchè il meccanismo delle linee produttive progettate con macchine utensili elastiche e polifunzionali che cambiano in funzione di diversi formati del prodotto; per cui il core "business" è il prodotto finale in funzione della domanda immediata che arriva dalle logistiche e dai venditori...la quale, però, spesso declina, perchè la "sottoccupazione" comporta anche il "sottoconsumo".
Mi "aiuti a dire" quanto sostenevo nel mio primo intervento, circa l'automazione "disoccupante"; ed invero non bisogna dimenticare che gli stessi "dipendenti" di un'azienda, sono spesso anche i loro principali "clienti.
Stessi soggetti, in ruoli diversi: "simul stabunt, aut simul cadent!"
E' indubbiamente vero che il lavoro è passato dal quello diretto e manuale, a quello di controllo, fino a quasi far sparire i diretti sulle linee, mantendo gli indiretti che allestiscono le linee...il numero dei quali, però, diventa sempre più decrescente rispetto a prima; ed infatti, come dici tu, (quasi) tutto il processoè sempre più sotto controllo da sistemi, interfacce utente programmabili alla partenza della linea, pulizia e piccola manutenzione.
Ed invero, hai esattamente centrato il problema: cioè la contraddizione di come l'uomo gestisce la tecnologia, vivendola antagonisticamente invece come liberatrice del tempo di lavoro...questo è l'assurdo economico.
In effetti è una vera e propria "aporia"; proprio per questo sistema non reggerà alla lunga!
Ma su tutto questo, vedo che siamo perfettamente d'accordo.
***
Siamo invece in pieno disaccordo quando tu pensi che tutti i problemi siano generati dall'Europa e dall'Euro; i quali, sicuramente, hanno generato molti problemi, ma, a mio avviso, molto meno di quelli che hanno risolto.
E' vero, l'italia ha poco o niente nei settori chiave internazionali, basta guardare le classifiche mondiali per rami, per settori, dalle banche alla siderurgia, dall 'informatica all'auto; ma NON CI STIAMO A PIANGERE ADDOSSO, CERCANDO CAPRI ESPIATORI ALTROVE!
E' sempre stato il nostro sport nazionale preferito!
Non è colpa dell'Europa se noi  ne stiamo diventando il fanalino di coda...altrimenti tutti gli altri Paesi dell'area EURO si dovrebbero trovare nelle nostre stesse deludenti condizioni economiche.
Ed invece, a parte la Grecia, non è così!
Un motivo ci sarà pure, no?
I vincoli di bilancio in area Europa ce l'hanno tutti; ma solo a noi pesano, perchè abbiamo il vizio di spendere e spandere.
MALE, per giunta!
Forse il mostruoso DEBITO PUBBLICO ce lo ha procurato l'Europa?
No, ce lo siamo procurato da soli.
I ragionieri contabili europei più che imporci restrizioni e ammonimenti, con licenza parlando...dovrebbero prenderci a calci in culo!
Così risolverebbero senza dubbio il loro problema, ma non certo il nostro; che, in mano a nostrani insipienti "sovranisti", finiremmo in breve in DEFAULT!

Caro Paul11, sono d'accordo anche io sul fatto che l'economia sia una disciplina scientifica.
Sono anche d'accordo sul fatto che le teorie filosofiche dell'utilitarismo e della giustizia redistributiva sono all'interno della stessa logica (che poi, in fondo, è sempre quella dell'utilità "marginale"); mentre la "teoria dei giochi", pur essendo connessa a tali problematiche, in effetti è una cosa un po' diversa...in quanto un po' più "generale".
Si tratta, invero, di un metodo che studia e analizza le decisioni individuali di un soggetto in situazioni di:
- conflitto 
- interazione 
con altri soggetti rivali, finalizzate al massimo guadagno di ciascun soggetto;  tali per cui le decisioni di uno possono influire sui risultati conseguibili dall'altro.
Il suo campo di applicazione precipua, in effetti, è l'economia; ma non solo e non tanto la "macroeconomia" (di cui stiamo parlando) ma anche e soprattutto della "microeconomia"
Ad ogni modo, secondo me, il principio "edonistico",  soprattutto se inteso in senso ampio (cioè, "eudaimonistico"), qualora correttamente interpretato, dovrebbe SEMPRE andare a braccetto con il principio "cooperativistico".
Faccio un esempio.
Poniamo che venti persone si trovino in viaggio su una corriera, e che, ad un certo punto, questa si arresti per mancanza di benzina; tutti scendono, e cominciano a spingere la corriera verso il più vicino distributore di benzina.
Orbene, se tutti seguissero il "principio edonistico", erroneamente inteso (come spesso fanno gli imbecilli che si credono furbi), ognuno farebbe "finta" di spingere, contando sul fatto che, tanto, ci sono altri 19 scemi a farlo; ma, ovviamente, se tutti ragionano così, il pulman non si sposta di un centimetro.

E qui dovrebbe entrare effettivamente in ballo la "teoria dei giochi"!
Fortunatamente, dal punto di vista evoluzionistico, sembra che questa sia entrata in ballo in modo naturale, perchè solo le "specie collaborative" tendono ad avere successo; le altre si estinguono.
Per cui, a mio avviso, non si tratta tanto di sostituire il principio edonistico con quello cooperativistico, poichè (a parte il caso dei ladri e dei truffatori), i due principi coincidono.
Una mano lava l'altra!
Comunque i fattori produttivi sono quelli che dici tu; tra cui anche gli immobili, tanto è vero che il loro possesso è produttivo di reddito tassabile.
In effetti, però, la tua definizione è più esatta della mia, perchè più generale: ancora più in generale, peraltro, si potrebbe dire che il principale fattore sia il complesso delle risorse naturali (terra, materie prime, energie naturali) che contribuiscono al processo produttivo.
E che sempre più sono destinate a scarseggiare!
Ed è anche vero, IN TEORIA, che, se i detentori dei mezzi di produzione sono privati o sono pubblici dovrebbe mutare la politica della gestione delle risorse; ed in parte, in effetti, è proprio così.
Ma poichè è pur sempre l'utilitarismo individuale a sottendere alla cooperazione (e viceversa), in realtà, poichè anche il "pubblico" viene gestito da "individui", se questi si trovano ISTITUZIONALMENTE in mano il potere economico al di fuori del meccanismo della libera concorrenza, tendono a sfruttarlo a proprio esclusivo vantaggio...senza il benchè minimo "do ut des" economico con gli altri.
Come, appunto, fecero gli "apparatčiki" sovietici; i quali, oltre a fare una vita da nababbi a spese degli altri (con la villa in Crimea), portarono al collasso economico l'impero più ricco di risorse del mondo.
Il che, ovviamente, non vuol dire che il sistema capitalistico, se senza controllo statale, sia molto meglio; ed infatti, anche in tale caso, il connubbio egoismo-collaborazione va in corto circuito, ed il sistema rischia egualmente di collassare.
E questo accade soprattutto perchè i principi di una corretta economia di mercato, vengono ingabbiati dai "cartelli" (soprattutto internazionali); e  l'ECONOMIA viene fraintesa in senso prettamente FINANZIARIO.
Il che ha costituito oggetto di un mio precedente intevento.
Comunque, sia in un sistema capitalistico che in uno comunista, il vero errore è proprio illudersi che il problema dell'occupazione sia ideologico, mentre invece è prettamente economico, e legato a vicende che non hanno niente a che vedere con le ideologie:
SOVRAPOPOLAZIONE
AUTOMAZIONE
Ma mi rendo conto di essere una "vox clamantis in deserto".
NON BASTA gestire i fattori in maniere diversa (anche se è necessario), se  sono le condizioni economiche globali ed EPOCALI a provocare le crisi; sebbene, ovviamente (come sulla scialuppa dei naufraghi) un miglior governo delle risorse disponibili, è sempre meglio di niente.
Però tu dici che, in un sistema cooperativistico, invece di aumentare il prezzo si può decider anche di consumare meno; e su questo sono del tutto d'accordo.
Nella nostra società si sprecano troppe risorse...e spesso in modo MOLTO stupido; ma ci sono dei beni a domanda anelastica...e se quelli cominciano a scarseggiare in modo eccessivo c'è davvero poco da fare.
Il resto del tuo discorso, peraltro, lo condivido abbastanza, anche se non sono del tutto d'accordo sul fatto che, nell'ambiente privato del profitto , è proprio  la dinamica lavoro ad essere dipendente dagli altri due fattori per il semplice motivo che è più negoziabile.
Anche gli altri due fattori sono negoziabili, come la borsa valori insegna!
Dimentichi, peraltro, che il lavoratore non è solo un produttore, ma anche un consumatore; per cui, se non viene pagato abbastanza, non può consumare, e il sistema capitalistico va in tilt.
D'altronde, se viene remunerato al di sopra del valore ECONOMICO delle sue prestazioni, il sistema capitalistico va in tilt lo stesso, perchè allora cresce troppo il prezzo dei beni; i quali, quindi, vengono comunque consumati di meno.
Quanto al costo delle materie prime, più che essere soggetto alla merceologia in cui un'industria di prima o seconda trasformazione è collocata, è soggetto soprattutto alla sua abbondanza o carenza.
Diciamo che siamo d'accordo al 73,84% 

Citazione di: Eretiko il 06 Marzo 2017, 12:49:50 PM

Citazione di: Eutidemo il 06 Marzo 2017, 07:53:14 AM[...]
E continuavano ad irridere, anche quando, videro nel 1903, un piccolo trabiccolo fare un volo di soli 12 secondi, all'altezza di un metro e per un percorso di soli 40 metri: era l'aereo dei fratelli Wright.
Dopo poco più di dieci anni, però, era già l'epoca dei combattimenti aerei del Barone Rosso...e qualche decennio dopo l'uomo sbarcava sulla luna.
Tu, all'epoca, sono sicuro che avresti sicuramente escluso tale possibilità...ammettilo!
[...]
Il lavoro delle persone allo "sportello" viene sostituito da quello dei "software"; chi lo avrebbe detto, negli anni '70?

Mi dispiace deluderti ma mi sarei stupito del contrario, mi sarei cioè stupito se tutti questi fatti meravigliosi non fossero accaduti. Chi per formazione e/o per attività professionale conosce bene il mondo delle "nuove tecnologie" non si impressiona così facilmente di fronte a risultati prevedibili e previsti. In fondo già Newton nel '600 aveva predetto la possibilità di mettere oggeti in orbita pur non possedendo la tecnologia adatta a farlo (fece anche un disegno, con un cannone piazzato su una montagna molto alta).
Intanto riguardo alla I.A. è bene fare alcune precisazioni: il miglioramento tecnologico, sia nei componenti elettromeccanici sia nell'elettronica allo stato solido, ha permesso di costruire macchine sempre più precise e miniutarizzate ma sempre su quelle fondazioni teoriche che hanno visto la luce tra la fine dell' '800 (Boole) e la metà del '900 (Turing, Shannon, fino alle reti neuronali), e queste basi teoriche delimitano il campo dove la I.A. può arrivare. La mia critica va dunque a coloro che sostengono  che si possa spingere ulteriormente il concetto di I.A. oltre quei limiti teorici impegnando inutilmente risorse finanziarie ed intellettuali, e non certo a coloro che invece si impegnano nel miglioramento tecnologico, e con questo spero di aver chiarito la questione riguardo alla I.A.
Riguardo alla tua tesi sull'automazione, credo che chi abbia avuto a che fare con una linea di produzione di un'autovettura, o una linea di produzione di barre di acciaio, o una linea di saldatura di circuiti spampati, giusto per rimanere sul concreto, sa benissimo che se è vero che l'automazione manda in soffitta certe attitudini professionali, dall'altro lato crea nuove e diverse esigenze e quindi nuove figure professionali (perchè le macchine bisogna saperle far funzionare e necessitano di manutenzione). Inoltre non tutte le produzioni possono trarre lo stesso vantaggio dalla robotizzazione, e l'intervento umano continua ad essere predominante per certe attività: ad esempio in Italia scarseggiano tornitori e saldatori.
La mia impressione è che il mondo del lavoro spesso non riesce a stare al passo con le esigenze produttive e qui i governi hanno una grande responsabilità, soprattutto in Italia dove storicamente si è data sempre più importanza a studiare "Dante" piuttosto che "Galilei", perchè sono i governi che debbono creare le condizioni adatte alla nuove professioni anticipando i tempi ed evitando le tensioni sociali legate all'occupazione. Ovviamente non esiste una reazione immediata del mondo del lavoro: l'adeguamento a nuovi processi richiede sempre un certo tempo, e proprio in queste fasi di transizione i governi debbono intervenire a sostegno di chi perde il lavoro anche con misure di riqualificazione.
Nel caso peculiare dell'Italia esiste poi un altro problema al quale non sembra siamo molto sensibili: la qualità. L'imprenditoria italiana, drogata per molto tempo dagli aiuti di stato diretti (partecipazioni statali) o indiretti (esempio: svalutazione) non ha saputo adeguarsi, e per tentare di mantenersi competitiva ha utilizzato da una parte l'automazione per ridurre gli occupati, e dall'altra parte la compressione della qualità e dei salari per mantenere costi bassi, ricorrendo anche alla delocalizzazione, nell'illusione di fare concorrenza a vietnamiti o cinesi, entrando così in una pericolosa spirale: l'occupazione può essere mantenuta e sostenuta se i prodotti (e servizi) possono essere venduti sia sul mercato interno sia in parte su quello esterno non solo mantenendo bassi costi ma anche puntando sulla qualità.

Sono perfettamente d'accordo con te sul fatto, che, fino ad oggi, nessun PC abbia ancora superato il TEST di Turing; alcune storie che si raccontano al riguardo, secondo me, sono tutte BALLE.
Oggi come oggi, l'I.A. , in senso proprio (come avevo già precisato io) non esiste.
Ma che esistano basi teoriche incontrovertibili, che delimitano il campo dove la I.A. può arrivare e dove no, non mi risultano; oggi come oggi, sicuramente sì...ma non per il futuro!
In ogni caso, io parlavo precipuamente dei "sistemi esperti" (e non solo), che, assieme ad ulteriori numerosi fatti concomitanti, INDUBBIAMENTE concorrono e contribuiscono a ridurre l'occupazione umana.
E' pacifico, peraltro, che, se è vero che l'automazione manda in soffitta certe attitudini professionali, dall'altro lato crea nuove e diverse esigenze e quindi nuove figure professionali (perchè le macchine bisogna saperle far funzionare e necessitano di manutenzione); ma, come ho già rilevato, le nuove figure professionali create dalla automazione sono sempre meno di quelle che la stessa automazione manda in soffitta.
Quando è uscito lo studio di Carl Benedikt Frey e Michael Osborne della Oxford University del 2013 si è temuto al peggio; secondo tale studio, ben il 47% dei posti di lavoro sarebbe stato a rischio negli Usa (senza possibilità di sbocchi in nuove figure professionali create dalla stesa automazione. 
Tale previsione è stata convalidata da un rapporto della Banca mondiale del 2016. 
Più tranquilizzante, "per il momento", è una ricerca, portata a compimento dagli analisti tedeschi dello Zew di Mannheim, il Centro per la Ricerca economica europea, laddove si mette in evidenza come solo il 9% degli attuali impieghi in 21 Paesi del mondo sia potenzialmente destinato a essere svolto, nel prossimo futuro, da macchine automatizzate o da robot. 
Guardando più avanti nel tempo, però, pare che solo il 45% delle attività per cui la gente è retribuita può essere automatizzata usando «tecnologie già sperimentate», con creazione di le nuove figure professionali create dalla automazione; e una certa parte di lavoro fisico, definita «prevedibile», in base alla discriminante della sola fattibilità tecnologica, ha un alto potenziale di automatizzazione: il 78%. 
Ora come ora, invero, come dici tu, non tutte le produzioni possono trarre lo stesso vantaggio dalla robotizzazione, e l'intervento umano continua ad essere predominante per certe attività: ad esempio in Italia scarseggiano tornitori e saldatori.
Ma sempre di meno...è un dato di fatto!
Io mio discorso è proiettato soprattutto verso il FUTURO!
Peraltro condivido in pieno la tua impressione, e cioè che il mondo del lavoro spesso non riesce a stare al passo con le esigenze produttive e qui i governi hanno una grande responsabilità, soprattutto in Italia dove storicamente si è data sempre più importanza alle materie classiche rispetto a quelle scientifiche.
Condivido anche la tua conclusione, che, nel caso peculiare dell'Italia il problema della "qualità". 
Non ripeto la tua conclusione, perchè la sottoscrivo rigo per rigo!