Caro Paul11, sono d'accordo anche io sul fatto che l'economia sia una disciplina scientifica.
Sono anche d'accordo sul fatto che le teorie filosofiche dell'utilitarismo e della giustizia redistributiva sono all'interno della stessa logica (che poi, in fondo, è sempre quella dell'utilità "marginale"); mentre la "teoria dei giochi", pur essendo connessa a tali problematiche, in effetti è una cosa un po' diversa...in quanto un po' più "generale".
Si tratta, invero, di un metodo che studia e analizza le decisioni individuali di un soggetto in situazioni di:
- conflitto 
- interazione 
con altri soggetti rivali, finalizzate al massimo guadagno di ciascun soggetto;  tali per cui le decisioni di uno possono influire sui risultati conseguibili dall'altro.
Il suo campo di applicazione precipua, in effetti, è l'economia; ma non solo e non tanto la "macroeconomia" (di cui stiamo parlando) ma anche e soprattutto della "microeconomia"
Ad ogni modo, secondo me, il principio "edonistico",  soprattutto se inteso in senso ampio (cioè, "eudaimonistico"), qualora correttamente interpretato, dovrebbe SEMPRE andare a braccetto con il principio "cooperativistico".
Faccio un esempio.
Poniamo che venti persone si trovino in viaggio su una corriera, e che, ad un certo punto, questa si arresti per mancanza di benzina; tutti scendono, e cominciano a spingere la corriera verso il più vicino distributore di benzina.
Orbene, se tutti seguissero il "principio edonistico", erroneamente inteso (come spesso fanno gli imbecilli che si credono furbi), ognuno farebbe "finta" di spingere, contando sul fatto che, tanto, ci sono altri 19 scemi a farlo; ma, ovviamente, se tutti ragionano così, il pulman non si sposta di un centimetro.

E qui dovrebbe entrare effettivamente in ballo la "teoria dei giochi"!
Fortunatamente, dal punto di vista evoluzionistico, sembra che questa sia entrata in ballo in modo naturale, perchè solo le "specie collaborative" tendono ad avere successo; le altre si estinguono.
Per cui, a mio avviso, non si tratta tanto di sostituire il principio edonistico con quello cooperativistico, poichè (a parte il caso dei ladri e dei truffatori), i due principi coincidono.
Una mano lava l'altra!
Comunque i fattori produttivi sono quelli che dici tu; tra cui anche gli immobili, tanto è vero che il loro possesso è produttivo di reddito tassabile.
In effetti, però, la tua definizione è più esatta della mia, perchè più generale: ancora più in generale, peraltro, si potrebbe dire che il principale fattore sia il complesso delle risorse naturali (terra, materie prime, energie naturali) che contribuiscono al processo produttivo.
E che sempre più sono destinate a scarseggiare!
Ed è anche vero, IN TEORIA, che, se i detentori dei mezzi di produzione sono privati o sono pubblici dovrebbe mutare la politica della gestione delle risorse; ed in parte, in effetti, è proprio così.
Ma poichè è pur sempre l'utilitarismo individuale a sottendere alla cooperazione (e viceversa), in realtà, poichè anche il "pubblico" viene gestito da "individui", se questi si trovano ISTITUZIONALMENTE in mano il potere economico al di fuori del meccanismo della libera concorrenza, tendono a sfruttarlo a proprio esclusivo vantaggio...senza il benchè minimo "do ut des" economico con gli altri.
Come, appunto, fecero gli "apparatčiki" sovietici; i quali, oltre a fare una vita da nababbi a spese degli altri (con la villa in Crimea), portarono al collasso economico l'impero più ricco di risorse del mondo.
Il che, ovviamente, non vuol dire che il sistema capitalistico, se senza controllo statale, sia molto meglio; ed infatti, anche in tale caso, il connubbio egoismo-collaborazione va in corto circuito, ed il sistema rischia egualmente di collassare.
E questo accade soprattutto perchè i principi di una corretta economia di mercato, vengono ingabbiati dai "cartelli" (soprattutto internazionali); e  l'ECONOMIA viene fraintesa in senso prettamente FINANZIARIO.
Il che ha costituito oggetto di un mio precedente intevento.
Comunque, sia in un sistema capitalistico che in uno comunista, il vero errore è proprio illudersi che il problema dell'occupazione sia ideologico, mentre invece è prettamente economico, e legato a vicende che non hanno niente a che vedere con le ideologie:
SOVRAPOPOLAZIONE
AUTOMAZIONE
Ma mi rendo conto di essere una "vox clamantis in deserto".
NON BASTA gestire i fattori in maniere diversa (anche se è necessario), se  sono le condizioni economiche globali ed EPOCALI a provocare le crisi; sebbene, ovviamente (come sulla scialuppa dei naufraghi) un miglior governo delle risorse disponibili, è sempre meglio di niente.
Però tu dici che, in un sistema cooperativistico, invece di aumentare il prezzo si può decider anche di consumare meno; e su questo sono del tutto d'accordo.
Nella nostra società si sprecano troppe risorse...e spesso in modo MOLTO stupido; ma ci sono dei beni a domanda anelastica...e se quelli cominciano a scarseggiare in modo eccessivo c'è davvero poco da fare.
Il resto del tuo discorso, peraltro, lo condivido abbastanza, anche se non sono del tutto d'accordo sul fatto che, nell'ambiente privato del profitto , è proprio  la dinamica lavoro ad essere dipendente dagli altri due fattori per il semplice motivo che è più negoziabile.
Anche gli altri due fattori sono negoziabili, come la borsa valori insegna!
Dimentichi, peraltro, che il lavoratore non è solo un produttore, ma anche un consumatore; per cui, se non viene pagato abbastanza, non può consumare, e il sistema capitalistico va in tilt.
D'altronde, se viene remunerato al di sopra del valore ECONOMICO delle sue prestazioni, il sistema capitalistico va in tilt lo stesso, perchè allora cresce troppo il prezzo dei beni; i quali, quindi, vengono comunque consumati di meno.
Quanto al costo delle materie prime, più che essere soggetto alla merceologia in cui un'industria di prima o seconda trasformazione è collocata, è soggetto soprattutto alla sua abbondanza o carenza.
Diciamo che siamo d'accordo al 73,84% 

Citazione di: Eretiko il 06 Marzo 2017, 12:49:50 PM

Citazione di: Eutidemo il 06 Marzo 2017, 07:53:14 AM[...]
E continuavano ad irridere, anche quando, videro nel 1903, un piccolo trabiccolo fare un volo di soli 12 secondi, all'altezza di un metro e per un percorso di soli 40 metri: era l'aereo dei fratelli Wright.
Dopo poco più di dieci anni, però, era già l'epoca dei combattimenti aerei del Barone Rosso...e qualche decennio dopo l'uomo sbarcava sulla luna.
Tu, all'epoca, sono sicuro che avresti sicuramente escluso tale possibilità...ammettilo!
[...]
Il lavoro delle persone allo "sportello" viene sostituito da quello dei "software"; chi lo avrebbe detto, negli anni '70?

Mi dispiace deluderti ma mi sarei stupito del contrario, mi sarei cioè stupito se tutti questi fatti meravigliosi non fossero accaduti. Chi per formazione e/o per attività professionale conosce bene il mondo delle "nuove tecnologie" non si impressiona così facilmente di fronte a risultati prevedibili e previsti. In fondo già Newton nel '600 aveva predetto la possibilità di mettere oggeti in orbita pur non possedendo la tecnologia adatta a farlo (fece anche un disegno, con un cannone piazzato su una montagna molto alta).
Intanto riguardo alla I.A. è bene fare alcune precisazioni: il miglioramento tecnologico, sia nei componenti elettromeccanici sia nell'elettronica allo stato solido, ha permesso di costruire macchine sempre più precise e miniutarizzate ma sempre su quelle fondazioni teoriche che hanno visto la luce tra la fine dell' '800 (Boole) e la metà del '900 (Turing, Shannon, fino alle reti neuronali), e queste basi teoriche delimitano il campo dove la I.A. può arrivare. La mia critica va dunque a coloro che sostengono  che si possa spingere ulteriormente il concetto di I.A. oltre quei limiti teorici impegnando inutilmente risorse finanziarie ed intellettuali, e non certo a coloro che invece si impegnano nel miglioramento tecnologico, e con questo spero di aver chiarito la questione riguardo alla I.A.
Riguardo alla tua tesi sull'automazione, credo che chi abbia avuto a che fare con una linea di produzione di un'autovettura, o una linea di produzione di barre di acciaio, o una linea di saldatura di circuiti spampati, giusto per rimanere sul concreto, sa benissimo che se è vero che l'automazione manda in soffitta certe attitudini professionali, dall'altro lato crea nuove e diverse esigenze e quindi nuove figure professionali (perchè le macchine bisogna saperle far funzionare e necessitano di manutenzione). Inoltre non tutte le produzioni possono trarre lo stesso vantaggio dalla robotizzazione, e l'intervento umano continua ad essere predominante per certe attività: ad esempio in Italia scarseggiano tornitori e saldatori.
La mia impressione è che il mondo del lavoro spesso non riesce a stare al passo con le esigenze produttive e qui i governi hanno una grande responsabilità, soprattutto in Italia dove storicamente si è data sempre più importanza a studiare "Dante" piuttosto che "Galilei", perchè sono i governi che debbono creare le condizioni adatte alla nuove professioni anticipando i tempi ed evitando le tensioni sociali legate all'occupazione. Ovviamente non esiste una reazione immediata del mondo del lavoro: l'adeguamento a nuovi processi richiede sempre un certo tempo, e proprio in queste fasi di transizione i governi debbono intervenire a sostegno di chi perde il lavoro anche con misure di riqualificazione.
Nel caso peculiare dell'Italia esiste poi un altro problema al quale non sembra siamo molto sensibili: la qualità. L'imprenditoria italiana, drogata per molto tempo dagli aiuti di stato diretti (partecipazioni statali) o indiretti (esempio: svalutazione) non ha saputo adeguarsi, e per tentare di mantenersi competitiva ha utilizzato da una parte l'automazione per ridurre gli occupati, e dall'altra parte la compressione della qualità e dei salari per mantenere costi bassi, ricorrendo anche alla delocalizzazione, nell'illusione di fare concorrenza a vietnamiti o cinesi, entrando così in una pericolosa spirale: l'occupazione può essere mantenuta e sostenuta se i prodotti (e servizi) possono essere venduti sia sul mercato interno sia in parte su quello esterno non solo mantenendo bassi costi ma anche puntando sulla qualità.

Sono perfettamente d'accordo con te sul fatto, che, fino ad oggi, nessun PC abbia ancora superato il TEST di Turing; alcune storie che si raccontano al riguardo, secondo me, sono tutte BALLE.
Oggi come oggi, l'I.A. , in senso proprio (come avevo già precisato io) non esiste.
Ma che esistano basi teoriche incontrovertibili, che delimitano il campo dove la I.A. può arrivare e dove no, non mi risultano; oggi come oggi, sicuramente sì...ma non per il futuro!
In ogni caso, io parlavo precipuamente dei "sistemi esperti" (e non solo), che, assieme ad ulteriori numerosi fatti concomitanti, INDUBBIAMENTE concorrono e contribuiscono a ridurre l'occupazione umana.
E' pacifico, peraltro, che, se è vero che l'automazione manda in soffitta certe attitudini professionali, dall'altro lato crea nuove e diverse esigenze e quindi nuove figure professionali (perchè le macchine bisogna saperle far funzionare e necessitano di manutenzione); ma, come ho già rilevato, le nuove figure professionali create dalla automazione sono sempre meno di quelle che la stessa automazione manda in soffitta.
Quando è uscito lo studio di Carl Benedikt Frey e Michael Osborne della Oxford University del 2013 si è temuto al peggio; secondo tale studio, ben il 47% dei posti di lavoro sarebbe stato a rischio negli Usa (senza possibilità di sbocchi in nuove figure professionali create dalla stesa automazione. 
Tale previsione è stata convalidata da un rapporto della Banca mondiale del 2016. 
Più tranquilizzante, "per il momento", è una ricerca, portata a compimento dagli analisti tedeschi dello Zew di Mannheim, il Centro per la Ricerca economica europea, laddove si mette in evidenza come solo il 9% degli attuali impieghi in 21 Paesi del mondo sia potenzialmente destinato a essere svolto, nel prossimo futuro, da macchine automatizzate o da robot. 
Guardando più avanti nel tempo, però, pare che solo il 45% delle attività per cui la gente è retribuita può essere automatizzata usando «tecnologie già sperimentate», con creazione di le nuove figure professionali create dalla automazione; e una certa parte di lavoro fisico, definita «prevedibile», in base alla discriminante della sola fattibilità tecnologica, ha un alto potenziale di automatizzazione: il 78%. 
Ora come ora, invero, come dici tu, non tutte le produzioni possono trarre lo stesso vantaggio dalla robotizzazione, e l'intervento umano continua ad essere predominante per certe attività: ad esempio in Italia scarseggiano tornitori e saldatori.
Ma sempre di meno...è un dato di fatto!
Io mio discorso è proiettato soprattutto verso il FUTURO!
Peraltro condivido in pieno la tua impressione, e cioè che il mondo del lavoro spesso non riesce a stare al passo con le esigenze produttive e qui i governi hanno una grande responsabilità, soprattutto in Italia dove storicamente si è data sempre più importanza alle materie classiche rispetto a quelle scientifiche.
Condivido anche la tua conclusione, che, nel caso peculiare dell'Italia il problema della "qualità". 
Non ripeto la tua conclusione, perchè la sottoscrivo rigo per rigo!

Caro Sgiombo...sarà pure come dici tu!
Ma, data la mia età, io ricordo benissimo che molti tedeschi scappavano da Berlino Est verso Berlino Ovest; rischiando la vita (come i Cubani da Cuba), perchè gli sparavano addosso alle spalle.
E NON ERA CERTO PROPAGANDA, perchè l'ho visto con i miei occhi!!! 
Che io sappia, è solo dalle carceri o dai campi di concentramento che si scappa...non certo dai "paradisi politici".
***
Quanto ai sondaggi da cui, in Germania, risulterebbe costantemente crescente il rimpianto e la valutazione positiva del passato socialista e delusione per le esperienze vissute nel capitalismo reale, se mi fornisci gli estremi sarei davvero curioso di darci un'occhiata; comunque, tali sondaggi andrebbero "filtrati" per età degli intervistati, perchè solo chi ha vissuto sotto il comunismo, può fare il confronto tra come si viveva sotto il comunismo e come si vive, oggi, in Germania.
***
D'altra parte,pare che, in Germania, sia crescente pure il rimpianto del nazismo; che era sicuramente MOLTO peggio del comunismo (su questo non ci piove).
Che siano i Tedeschi ad essere un po' tonti e/o smemorati?
Ma anche tali sondaggi andrebbero "filtrati" per età degli intervistati, perchè solo chi ha vissuto sotto il nazismo, può fare il confronto tra come si viveva sotto il nazismo e come si vive, oggi, in Germania.
***
L'attuale (finanz)capitalismo DISGUSTA anche me: ma non farei MAI a cambio con la Germania nazista o quella comunista.
Dio ci scampi!!!
***
In ogni caso, dall'ultimo sondaggio della Bild am Sonntang, condotto dall'Istituto Emnid tra il 12 e il 18 gennaio (che è il più serio), il CDU della Merkel continua ad esser in vantaggio su tutti gli avversari con ben il 36% di preferenze. 
A seguire troviamo l'Spd in calo rispetto alle precedenti rilevazioni fermo al 21%.
 Alternative fuer Deutschland (AfD), il partito di estrema destra xenofobo ed anti-europeista, continua a rimanere costante sul 12%. 
Subito dietro troviamo il partito di sinistra Linke in ripresa all'11%.
Per cui, tutto questo rimpianto del comunismo non lo vedo proprio, stando ai sondaggi più seri; benchè mi dispiaccia molto che la sinistra seria, sia ultima...anche dopo l'estrema destra!

Caro Paul11, a dire il vero, il tema che avevo aperto era sulla crisi "globale" del pianeta, e non su quella specifica del nostro Paese; ed invero, il nostro Paese è solo una delle centinaia di cabine del Transatlantico chiamato "TERRA"...e se la nave planetaria comincia ad imbarcare acqua, credo che sia un un po' ridicolo credere di potersi salvare, limitandosi a sigillare ermeticamente con la carta da pacchi, l'oblò della nostra piccola cabina.
Ad ogni modo, se proprio vogliamo limitarci alla specifica crisi della nostra "cabinetta" nazionale, sono perfettamente d'accordo sul fatto che servano scelte radicali; però, sinceramente, il SUICIDIO mi sembra una scelta forse un po' troppo radicale (anche se, effettivamente, non si può negare che risolverebbe tutti i problemi).
Tale sarebbe, a tutti gli effetti, una fuoriuscita dall'Europa e, soprattutto la cosidetta AUTARCHIA!!!
Tu scrivi: "L'italia esce dall'Europa e applica un'autarchia!"
Già visto, "déjà-vu": e il risultato, a dire il vero, è stato alquanto deludente (per non dire catastrofico).
Ma oggi che cosa significherebbe?
Vediamo cosa dici tu:
1) 
"Significa fare l'inventario nazionale di ciò che è italiano e ciò che è straniero; allo straniero lo si invita a uscire con un tempo oppure diventare italiano".
Dovresti precisare meglio, però, a cosa ti riferisci con il pronome "cio'":
- i beni fisici (mobili e/o immobili)?
- le persone fisiche?
- le società?
- o cos'altro?
Penso che tu ti riferisca un po' a tutto; e già questo manifesta una difetto del tuo ragionamento, perchè si tratta di elementi del tutto diversi, disomogenei, e che non possono essere mescolati insieme.
Quanto allo allo straniero che si dovrebbe invitare ad uscire "con un tempo" oppure diventare italiano, anche questo è molto poco chiaro:
- vuoi forse dire che gli immigrati dovrebbero essere invitati ad assumere la cittadinanza italiana, oppure tornarsene nel loro Paese? Accetterebbero quasi tutti, presumo;
- oppure vuoi dire che dovrebbero essere invitati ad assumere la cittadinanza italiana, oppure tornarsene nel loro Paese, i cittadini esteri (o le società estera) che hanno acquisito proprietà di vario genere in Italia? Non accetterebbe pressochè nessuno, e noi dovremmo rimborsarli dei capitali investiti.
2)
"L'ordine economico passa da quello privato a quello pubblico(è meglio dire misto ma dove l'orientamento dello Stato diventa preponderante), quindi allo Stato."
Già visto anche questo, e non ha funzionato affatto!
Ed invero, il vero problema, soprattutto in Italia, è che non c'è NIENTE che venga gestito più "privatisicamente" dell'"interesse pubblico"; per cui, di "pubblico", resterebbe solo la facciata...non certo i criteri applicati, nè, tantomeno, gli interessi perseguiti.
3)
"Lo Stato si riprende la sovranità anche monetaria.Deve nel frattempo azzerare i debiti esteri.".
Cioè, in parole povere, dovrebbe riuscire ad ubriacare le moglie, conservando piena la botte del vino.
A mio avviso, invece, è INEVITABILE che, se tornassimo alla LIRA, nel giro di poco tempo l'ITALIA fallirebbe; perchè, ovviamente, il nostro già STRATOSFERICO debito pubblico diverrebbe definitivamente irrecuperabile, con la conseguenza che nessun soggetto estero (e nazionale) finanzierebbe più il nostro Stato, acquistando i suoi titoli.
Ovvero, se li comprasse, richiederebbe un interesse insostenibile!
In questo modo, quindi, invece di azzerare il debito pubblico, lo DECUPLICHEREMMO.
Si dice, però, che, tornando alla LIRA, potremmo svalutare la moneta, incrementando così le esportazioni.
Chi afferma questo, incorre in un duplice errore:
a) In primo luogo, a differenza che nel secolo scorso, quasi tutti i "prodotti italiani", anche se prodotti in casa, scaturiscono al 95% da "filiere" internazionali; cioè, per la loro produzione casalinga, ci avvaliamo, comunque, di energia, materie prime (ed ora persino semilavorati) confezioni ecc. di provenienza estera.
Per cui, il prezzo finale "interno", salirebbe alle stelle (mentre invece ora è contenuto, perchè l'euro è una moneta forte); anche se poi esportassimo tali beni in lire svalutate.
b) A prescindere da quanto sopra, un sistema del genere innescherebbe un DUMPING commerciale con l'estero, perchè è ovvio che anche gli altri Paesi contrattacherebbero sullo stesso piano; e, putroppo, storicamente, le guerre commerciali e valutarie tra diversi Paesi, si sono spesso conclusi con guerre guerreggiate sul campo.
4)
"Si deve , in quell'inventario generale, stimare i fabbisogni energetici, perchè l'Italia è un'economia di trasformazione priva di materie prime minerarie ed energetiche, o comunque a livello insufficiente al fabbisogno."
Appunto...e allora?
E allora, tu scrivi: "Nella prima fase si stima un livello di rientro, un piano energetico temporale dove inizialmente siamo molto dipendenti fino attraverso scelte di energie alternative, atomo o quant'altro, dobbiamo arrivare ala piena autonomia."
Scordatelo: la piena autonomia è IMPOSSIBILE!
Anzi, già sarebbe un obiettivo notevole ridurla in modo consistente; ma non certo in modo sufficiente a consentirci l'AUTARCHIA.
 E' vero che l'Italia ha fatto rilevanti progressi nelle "energie alternative", riducendo la quota di energia importata dall'estero, ma si tratta comunque di una quota largamente insufficiente; senza considerare che molte fonti di "energie alternative", devastano la bellezza del territorio italiano, CHE E'L'UNICA VERA RISORSA IN CUI BATTIAMO TUTTI GLI ALTRI PAESI!!!
Per cui stiamo molto attenti, a verificare se il gioco vale la candela (e la spesa l'impresa).
Circa l'ATOMO, invece -almeno su questo punto- sono perfettamente d'accordo con te; tra tutte le opzioni, a mio avviso, è sicuramente la migliore (o, comunque, la meno peggio).
5)
Sul resto del tuo ragionamento, non mi esprimo, perchè, sinceramente, non l'ho capito molto.
Che vuol dire: "Se il regime economico è autarchico a questo punto il rapporto denaro con realtà che è una menzogna da quando è saltata la parità con l'oro, si dà un credito a famiglia da spendere entro un dato periodo"?
Stiamo parlando di qualcosa di simile alle "tessere annonarie"che si usavano durante la guerra...il cui unico effetto è il "mercato parallelo" (cioè, nero)?
In non pochi casi perfino le autorità italiane si trovarono costrette a tollerare il fenomeno, di fronte all'impossibilità di rifornire altrimenti le popolazioni dei beni di prima necessità; vittime del mercato nero furono soprattutto gli esponenti della piccola borghesia cittadina e impiegatizia, soprattutto abitante le aree urbane, colpita in particolare dall'inflazione e dall'impossibilità di effettuare baratto con generi di propria produzione.
Ricordati che nemmeno la Gestapo riuscì ad evitare il "mercato nero"; l'economia si vendica, di chi non si ostina a non capirla!
E che vuol dire: "Immediatamente sale la domanda che fa aprire l'offerta, quindi la domanda di beni e di merci richiede quei beni e qualcuno che li produca. "?
Non riesco a capire.
Quanto al fatto che: "...la piena occupazione è semplice, basta dividere la quantità di lavoro per la forza lavoro potenziale in italia.", mi sembra un po' un controsenso.
E col salario fai lo stesso, oppure lo raddoppi?
Così facendo:
- o devi dividere la quantità di salari disponibili per l'intera forza lavoro "potenziale" in italia (che diverrebbe tutta "attuale"), con il risultato che più nessuno avrebbe più un reddito sufficiente per sopravvivere;
- oppure mantieni la stessa retribuzione salariale per tutti, e allora il prezzo di tutte le merci raddoppia, e si ritrovano tutti -sì- con un lavoro ed un salario...ma non sufficienti egualmente per sopravvivere.
E' un serpente che si morde la coda!
In effetti, se lavorassimo tutti tre ore al giorno, non potremmo certo essere pagati come se ne lavorassimo sei; altrimenti si verificherebbe il paradosso di cui sopra.
E la tecnologia continuerebbe comunque a competere con il lavoro, perchè, se ho un "software" di dettatura vocale, non assumerei nè una sola dattilografa a sei ore al giorno, nè due a tre ore al giorno...non assumerei nessuno!
Quanto a fare a  meno di merci agricole e industriali estere, la cosa è "tecnicamente" impossibile, perchè la produzione mondiale è diversificata ed integrata capillarmente.
Quanto alla conclusione, sono perfettamente d'accordo (e chi non lo sarebbe):
"Per la finanza , che è la menzogna contraddittoria dell'economia e per la burocrazia italiana, ci si avvale di infrastrutture le più innovative possibili, eliminando lungaggini e parassitismo.Lavoriamo tutti, lavoriamo meno, siamo circa sessanta milioni e andremmo sicuramente meglio di adesso."
Io aggiungerei anche un piccolo corollario:
"Inoltre bisognerebbe eliminare la corruzione, l'evasione fiscale, e i furti in generale; e tutti gli uomini dovrebbero essere virtuosi, e le donne caste!"
Il problemino è: COME???

Citazione di: sgiombo il 05 Marzo 2017, 21:27:02 PM

Citazione di: Eutidemo il 05 Marzo 2017, 12:45:44 PM

Personalmente, tuttavia, per quanto mi sforzi, non riesco proprio ad immaginarmi una soluzione globale, che (in pratica e non soltanto in teoria) possa effettivamente funzionare.
Forse perchè non c'è!
Non tutti i problemi, infatti, devono per forza avere una soluzione...almeno a livello "eziologico" (cioè, che curi le cause).
A livello di di "terapie sintomatiche", ce ne sono alcune più valide ed altre meno valide; ma nessuna delle quali, secondo me, da sola, potrà risolvere la faccenda.
Speriamo che per risolverla, come in passato, non debbano intervenire i soliti "Cavalieri dell'Apocalisse"!
Per ora, come unica prospettiva occupazionale "generalizzata", vedo solo uno stuolo di giovani generazioni di badanti, che cambiano i pannoloni a vecchie generazioni in disarmo; fino al successivo "passaggio della stecca".
Noooooo....manco questo!!!!
http://corriereinnovazione.corriere.it/coverstory/2015/9-marzo-2015/i-robot-badanti-che-si-prendono-cura-anziani--2301087356864.shtml

CitazioneFaccio sommessamente notare che in URSS e negli altri paesi socialisti la disoccupazione non esisteva, anche a fronte di enormi progressi tecnologici e produttivi (se non in assoluto, ma in certi settori produttivi anche in assoluto, per lo meno relativamente alle "condizioni di partenza").

Certo non era un impossibile "paradiso in terra".

Certo c' erano problemi e ingiustizie (anche -non solo- in conseguenza delle continue aggressioni più  meno belliche o "pacifiche" -ma comunque violente- del capitalismo imperialistico occidentale).

Certo non viaggiavano in SUV (o in Ferrari, come una minoranza per lo più parassitaria ora qui da noi, almeno nel caso delle Ferrari) ma con le Trabant.
Ma considerando che non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca, personalmente preferisco di gran lunga le Trabant e la piena occupazione.

Ammetto che (in parte) la pensavo -e tutt'ora la penso- come te; ed infatti, le risorse, poche o tante che siano, è comunque più giusto ridistribuirle, piuttosto che accentrarle in pochi soggetti.
E' indecente, infatti, che l'1% della popolazione mondiale, accentri più ricchezza del restante 99%!
Ad ogni modo, le poche volte che sono stato in Russia (dopo il 2000), ed ho parlato di queste cose con gli "indigeni", quasi sempre ho rimediato un irato "отвяжись"; con un'unica eccezione, infatti, nessuno di loro, potendo scegliere, sarebbe tornato al precedente regime.
Nemmeno quelli che ancora si definivano comunisti!
Ed infatti, dicevano che, quello sovietico, era tutto meno che "veramente" comunista, perchè la poca ricchezza e potere che  c'erano lì, non erano affatto ridistribuiti fra tutti, bensì erano concentrati nelle mani degli "apparatčiki"; tutti gli altri, vivevano nella povertà e nella paura (anche se, forzatamente o meno, erano davvero tutti occupati).
L'unica eccezione che ho incontrato, appunto, era un vecchio "apparatčik".
Però, pochi incontri non fanno certo una statistica valida delle opinioni dei russi attuali.

Citazione di: Eretiko il 05 Marzo 2017, 18:51:14 PM

Citazione di: Eutidemo il 05 Marzo 2017, 12:45:44 PM
In passato, e fino a poco tempo fa, a dire il vero, le nuove tecnologie comportavano anche l'occasione di  nuove specializzazioni lavorative, che compensavano i vecchi tipi di lavoro, ormai obsoleti; purtroppo, statisticamente, tale meccanivo "compensativo" si è andato sempre più riducendo, perchè i "sistemi informatici" divengono sempre più autonomi ed autosufficienti, e hanno sempre meno bisogno della tutela, dell'assistenza... e persino dell'inventiva umana.
Da una recente statistica USA, infatti, solo lo 0,5% dei posti di lavoro perduti, è stato sostituito da nuove occupazione umane nei nuovi campi creati dall'informatica e della robotica.

Dove stanno realmente questi sistemi "informatici" autonomi e autosufficienti, a parte i film di fantascienza e i libri di ingenui autori (talvolta in malafede più che ingenui)?
Direi che è il caso di sfatare definitivamente questo mito dell'intelligenza artificiale, appannaggio di alcune università americane che (incredibilmente) riescono ad ottenere ingenti finanziamenti privati da parte di chi evidentemente non conosce altro modo di gettare in pattumiera i propri soldi.
Il problema è che aziende come "Facebook" o "Google" riescono a fare fatturati vertiginosi con pochissimi occupati, e quindi elevati profitti, ma non perché hanno "sistemi automatici esperti", ma semplicemente perché le risorse umane necessarie sono minime e quasi indipendenti dalla "domanda" (non debbono aumentare il personale se i loro clienti raddoppiano). Stesso discorso ad esempio per "Microsoft" o "Oracle": vendere 10 licenze o venderne un milione non incide sulle risorse necessarie per produrle.
Nella manifattura il discorso è diverso: raddoppiare una produzione significa inevitabilmente aumentare le risorse umane necessarie, anche in processi fortemente automatizzati.

Caro Eretiko, tu ti chiedi "Dove stanno realmente questi sistemi "informatici" autonomi e autosufficienti, a parte i film di fantascienza e i libri di ingenui autori (talvolta in malafede più che ingenui)?"
Stanno cominciando dappertutto, a cominciare dalle auto che si guidano da sole, e che capiscono da sè che devono rallentare, quando vedono i giro troppi bambini, ai droni (ora, oltre che aerei, anche navali e terrestri), che riescono a distinguere se un soggetto è armato e pericoloso, oppure è un ingenuo passante.
Tutto questo è "reale", e facilmente verificabile!
E siamo solo agli inizi!
Quanto all'I.A., avevo precisato che, più esattamente, si parla -per ora- di "sistemi esperti"; che sono una cosa un po' diversa...ma egualmente impressionante.
Prima di irridere al mito dell'intelligenza artificiale, comunque, appannaggio di alcune università prestigiose americane che (molto giustamente) riescono ad ottenere ingenti finanziamenti privati da parte di chi ha saggiamente capito quali sono i VERI investimenti da fare per il futuro, secondo me, dovresti ricordare anche che fine hanno fatto le previsioni di coloro che irridevano a chi sosteneva che "...il più pesante dell'aria potesse volare"!
E continuavano ad irridere, anche quando, videro nel 1903, un piccolo trabiccolo fare un volo di soli 12 secondi, all'altezza di un metro e per un percorso di soli 40 metri: era l'aereo dei fratelli Wright.
Dopo poco più di dieci anni, però, era già l'epoca dei combattimenti aerei del Barone Rosso...e qualche decennio dopo l'uomo sbarcava sulla luna.
Tu, all'epoca, sono sicuro che avresti sicuramente escluso tale possibilità...ammettilo!
Il discorso di aziende come "Facebook" o "Google", invece, non c'entra assolutamente niente con l'automazione; riescono a fare fatturati vertiginosi con pochissimi occupati, e quindi elevati profitti,  non perché hanno "sistemi automatici esperti", ma semplicemente perché le risorse umane necessarie sono minime essendo tutta l'attività gestita da "software" dedicati.
Il che, però, più o meno, è la stessa cosa...all'atto pratico!
D'altronde, ormai da dieci anni, io non vado praticamente più nè in banca nè alle poste, perchè faccio tutto ONLINE; grazie ai "software" dedicati per le varie operazioni (bonifici, raccomandate, bolletini ecc.).
Il lavoro delle persone allo "sportello" viene sostituito da quello dei "software"; chi lo avrebbe detto, negli anni '70?
Nella manifattura il discorso, in effetti, è un po' diverso: ma non è affatto vero che raddoppiare una produzione significa inevitabilmente aumentare le risorse umane necessarie, anche in processi fortemente automatizzati; è un controsenso logico, e, comunque, statisticamente verificabile.
Peraltro, è verificabile anche storicamente, perchè era già cominciato ad accadere nei primi processi fortemente automatizzati dell'800 e del '900.

Citazione di: paul11 il 05 Marzo 2017, 13:59:52 PM
Se si accettano implicitamente un paradigma iniziale, che l'economia è fondata sull'edonismo e la forma, che è il capitalismo , i due fenomeni della sovrappopolazione (rispetto a cosa diciamo che c'è sovrappopolazione?) sono effetti che a loro volta rientrano nel mercato del lavoro come cause e quindi non solo abbassano o mantengono i livelli salari/stipendi dei prestatori d'opera con contratto di lavoro  subordinato, ma ne minano i diritti, alla faccia della menzogna dell'economia democratica, si veda il job act.
Non c'è soluzione nel paradigma e nella forma, si assisteranno alle contraddizione fino al limite che consente la pace sociale.

La forte contraddizione è anche giuridica,come ben saprai, Il lavoro è un concetto politico sociale che deriva da una filosofia morale in quanto implica un uomo con la sua dignità , oppure è semplice pedina economica, quindi risorsa come il capitale o materia prima?

Quando un'azienda può chiudere gli stabilimenti in Italia poichè ritiene conveniente andare altrove e lascia senza lavoro e quindi reddito centinaia di lavoratori e famiglie relative: è giusto? La risposta del sistema economico politico che si estrinseca nel diritto è sì.quindi gerarchicamente l'economia imprenditoriale è superiore alla dignità umana delle persone in quanto economicamente lavoratori.Se questa non è una contraddizione?............

Caro Paul11, l'economia non è fondata sull'"edonismo", bensì sul meccanismo dei fattori della produzione del reddito -immobili, capitale e lavoro-, che non rientrano in un astratto paradigma teorico, bensì nella mera constatazione della realtà: più un bene è raro e più costa, più è diffuso e meno costa (sebbene al "valore" concorrano anche altri elementi, e ci siano varie teorie al riguardo).
In ogni caso, il "capitalismo", non c'entra niente, perchè è un fenomeno che si è sempre verificato nella storia; o, quantomeno, sin dai tempi dell'agricoltura (ma probabilmente anche prima).
Quanto a "rispetto a cosa diciamo che c'è sovrappopolazione", mi sembra ovvio: rispetto alle risorse disponibili...specie in prospettiva futura.
Sono invece perfettamente d'accordo sul fatto che l'attuale capitalismo (o meglio "finanzcapitalismo"), aggrava notevolmente il fenomeno, perchè impedisce una più equa redistribuzione delle risorse: ed infatti, dal rapporto di Oxfam sulla ricchezza nel mondo, risulta che l'1 per cento della popolazione mondiale possiede più del restante 99 per cento e che questo divario si sta allargando sempre di più!
E questo è INACCETTABILE!!!
Ma io avevo affrontato un problema diverso.
Ed infatti è ovvio che, in caso di naufragio, tutti i superstiti dovrebbero dividersi equamente i viveri a disposizione nella scialuppa, ma:
- se i prepotenti si accaparrano più viveri dei più deboli, i primi -in ipotesi- sopravviveranno un mese, mentre i secondi solo una settimana;
- se, invece, le razioni verranno distribuite in parti eguali, moriranno tutti insieme, più o meno contemporaneamente, dopo quindici giorni.
Non avendo alternative, ritengo senza dubbio più giusta la seconda soluzione; ma, forse, la cosa migliore sarebbe se sopravvivessero tutti.
Ovviamente, il mio, era solo un esempio (estremamente semplicistico), ma, con esso, intendevo soltanto dire che la "ridistribuzione" delle risorse, non supplisce alla loro "carenza".
Non confondiamo dei problemi che, pur essendo intrinsecamente connessi, sono però concettualmente ben distinti!
Sono anche perfettamente d'accordo che: "... il lavoro è un concetto politico sociale che deriva da una filosofia morale in quanto implica un uomo con la sua dignità , e non una semplice pedina economica..."; tuttavia, resta comunque un fattore della produzione, per cui è inevitabile che il suo valore sia anche una variabile dipendente dalla situazione economica globale.
Insisto, perciò, nel dire che, appunto a livello globale, i VERI problemi sono:
- la crescita esponenziale della popolazione mondiale (anche con i connessi problemi migratori dalle zone povere sovrapopolate alle zone ricche sottopopolate della "scialuppa" terra);
- l'automazione e l'informatizzazione , che rende obsolete ed inutili sempre più occupazioni lavorative, anche intelletuali e nei "servizi", sostituendole con una quantità insufficiente di nuove occupazioni lavorative (connesse alla l'automazione e l'informatizzazione).
Ma quello che mi spaventa di più, è che la politica (ed anche la gente comune) non sembra davvero capire quello che sta DAVVERO accadendo.
Non è la prima volta che sento discorsi come il tuo, che, ormai, sono diventati luoghi comuni:
"Quando un'azienda può chiudere gli stabilimenti in Italia poichè ritiene conveniente andare altrove e lascia senza lavoro e quindi reddito centinaia di lavoratori e famiglie relative: è giusto? La risposta del sistema economico politico che si estrinseca nel diritto è sì.quindi gerarchicamente l'economia imprenditoriale è superiore alla dignità umana delle persone in quanto economicamente lavoratori.Se questa non è una contraddizione?."
Tu dimentichi che i "lavoratori" sono anche "consumatori"; cioè, non è mica che lavorano per divertimento, ma lo fanno proprio per guadagnare il denaro necessario per sopravvivere, "consumando" beni ( a cominciare da quelli alimentari).
Per cui, se aumenti i salari, e poi, di conseguenza, fai lievitare anche i prezzi al consumo...i lavoratori non ci guadagnano niente.
Trump, ad esempio, vuole "rilocalizzare" in USA la produzione di automobili, per assumere più operai americani; il cui lavoro, ovviamente, sarebbe pagato molto di più, e con tutele giuridiche molto maggiori di quelle di un operaio cinese.
Giustissimo!!!
Ma ora pensa un attimo a quando quegli operai americani (e non solo a loro), dovranno comprarsi una nuova vettura: ovviamente, questa, verrà a costargli il triplo rispetto a prima, perchè, il costo delle vetture sarà ormai triplicato rispetto al passato.
Il risultato più probabile sarà:
- che molti di loro preferiranno andare in giro a piedi;
- il numero delle auto vendute crollerà;
- molte cause automobilistiche falliranno, o ridurranno il personale.
E, tutto questo, col capitalismo non c'entra assolutamente niente; si tratta solo di logica economica.
O meglio, secondo me, di semplice buon senso!
Ma può darsi che io mi sbagli, perchè l'"economia" non è propriamente il mio "cavallo di battaglia", in fondo!

A mio avviso, in sintesi, i due principali fattori che -eziologicamente- stanno sempre più provocando il fenomeno della "disoccupazione" (a livello globale), sono:
1) la "SOVRAPOPOLAZIONE";
2) la "ROBOTIZZAZIONE".
***
1) SOVRAPOPOLAZIONE
Quanto al primo fenomeno, gli effetti della "sovrapoplazione" e della "sottopopolazione", si sono verificati più volte nella storia.
Ed infatti, sotto il profilo economico, i fattori della produzione sono tre:
- immobili
- capitale
- lavoro
Ed è storicamente constatabile, che il "valore" di ogni fattore è inversamente proporzionale alla sua quantità e disponibilità sul mercato; ed infatti:
- la sovraproduzione di immobili, ne diminuisce la richiesta, e, quindi, il prezzo di acquisto e di locazione;
- troppo denaro circolante, ne diminuisce la richiesta, e, quindi, la retribuzione;
- troppa gente in cerca di lavoro (sempre che lo trovi), comporta l'offerta di salari più bassi.
Per limitarci a tale ultimo aspetto, invero, Il declino demografico che si registrò negli anni successivi alla diffusione della 'peste nera' del 1348, produsse delle conseguenze economiche di lungo periodo; come la contrazione delle aree seminate a grano, la riduzione dei prezzi dei cereali, la flessione dei valori fondiari e SOPRATTUTTO L'INCREMENTO DELLA DOMANDA DI LAVORO, e DEI LIVELLI SALARIALI!
Con il successivo aumento della popolazione, si verificò, invece, il fenomeno opposto.
E questo si ripetè, alternativamente, più volte nella storia...fino alle due ultime guerre mondiali, che ebbero un doppio favorevole effetto sull'occupazione:
-  "prima" e "durante" le guerre, l'occupazione nell'industria delle armi (soprattutto in Germania ed in USA);
-  "dopo", il consistente calo della popolazione, anche a seguito delle pestilenze che spesso seguono le guerre (vedi la "Spagnola", che comportò, in Europa, una strage di poco inferiore alla PESTE NERA).
Negli ultimi settanta anni, però, in conseguenza dell'assenza di (vere) guerre e pestilenze, nonchè all'aumento dell'igiene e degli antibiotici, la popolazione mondiale ha raggiunto un APEX mai raggiunto prima.
Per cui, l'"offerta" di lavoro, a livello globale, è diventata così INGENTE e TRAVOLGENTE, che, per quanti espedienti si cerchi di adottare, la "domanda" non riesce tecnicamente ad assorbirla; e, quando lo fa, lo fa necessariamente a prezzi stracciati.
Ovviamente, il "lavoro" non è una merce qualsiasi, perchè va considerato l'aspetto umano ed etico che lo sottende; ma l'aspetto economico non è eludibile...perchè, altrimenti, va in crisi non solo chi domanda lavoro, ma anche chi lo offre.
Non si può produrre pagando 100, quello che economicamente costa 10...altrimenti si fallisce; e l'operaio pagato 100 da un industria fallita, finisce per guadagnare 0.
A parte questo, l'incremento della popolazione, combinato con l'aumento del consumo di carne (che dirotta le coltivazioni cerealicole per alimentare miliardi di bovini da macello, invece che altri esseri umani), temo che avrà effetti dirompenti anche al di là della mera disoccupazione.
***
2) ROBOTIZZAZIONE
In genere si parla di AUTOMAZIONE, ma, secondo me, il termine è ormai improprio, perchè dai semplici processi industriali meccanici (vedi il "telaio meccanico" di Cartwright), si è passati a quelli ADP (automatic data processing, a base elettromeccanica),poi a quelli EDP (electronic data processing, a base informatica)...e, ormai, alla vera ROBOTIZZAZIONE basata sulla IA (intelligenza artificiale), ovvero, più esattamente, sui "sistemi esperti".
Si tratta di un processo economico-tecnologico MOLTO accellerato, che tende a sostituire sempre di più l'attività umana con quella robotica...anche a livello, per così dire, "intellettuale".
Ed infatti, in un rigurgito di "luddismo", una volta Marx disse: "Troppe cose utili a disposizione, rendono troppe persone inutili", riferendosi soprattutto alla disoccupazione "operaia" provocata dalla progressiva meccanizione (poi evolutasi nelle "catene di montaggio", di fordiana memoria).
Con l'avvento dei computer, e dei sistemi esperti, sullo scorcio del XX secolo, è però iniziata anche l'erosione dei lavori "intellettuali" tipici delle "classi medie"; con la conseguente erosione anche dei relativi redditi.
In effetti, sin dalla preistoria, l'uomo non ha fatto altro che creare delle "protesi" che potenziassero il lavoro delle sue braccia: la zappa in pace, e la spada in guerra.
Ma ormai, le "protesi", più che "potenziare" l'uomo, lo stanno  progessivamente "sostituendo"; si stanno creando, ad esempio, aziende agricole quasi completamente gestite in modo robotico (soprattutto le colture idroponiche), e, a breve/medio termine, anche i soldati verrano sostituiti da droni, non solo aerei, ma anche navali e terrestri.
Altro che zappa e spada!
In passato, e fino a poco tempo fa, a dire il vero, le nuove tecnologie comportavano anche l'occasione di  nuove specializzazioni lavorative, che compensavano i vecchi tipi di lavoro, ormai obsoleti; purtroppo, statisticamente, tale meccanivo "compensativo" si è andato sempre più riducendo, perchè i "sistemi informatici" divengono sempre più autonomi ed autosufficienti, e hanno sempre meno bisogno della tutela, dell'assistenza... e persino dell'inventiva umana.
Da una recente statistica USA, infatti, solo lo 0,5% dei posti di lavoro perduti, è stato sostituito da nuove occupazione umane nei nuovi campi creati dall'informatica e della robotica.

SOLUZIONI
L'effetto combinato dei due fattori di cui sopra, secondo me è devastante; tanto più che, mi pare, gli attuali politici ancora non si sono ben resi conto di quello che sta succedendo, e credono di risolvere il problema con "i pannicelli caldi".
Come quel "minus habens" di Trump, che spera di risolvere il problema occupazionale, costringendo le case automobilistiche a produrre le vetture in USA, invece che in Cina: oppure erigendo muraglie.
Le reazioni "di pancia" ai problemi di cui sopra, sono, ovviamente, il "mathusianesimo", il "luddismo", lo "scovinismo" (oggi denominato "sovranismo"), il "mercantilismo", il "protezionismo"...e via dicendo.
Personalmente, tuttavia, per quanto mi sforzi, non riesco proprio ad immaginarmi una soluzione globale, che (in pratica e non soltanto in teoria) possa effettivamente funzionare.
Forse perchè non c'è!
Non tutti i problemi, infatti, devono per forza avere una soluzione...almeno a livello "eziologico" (cioè, che curi le cause).
A livello di di "terapie sintomatiche", ce ne sono alcune più valide ed altre meno valide; ma nessuna delle quali, secondo me, da sola, potrà risolvere la faccenda.
Speriamo che per risolverla, come in passato, non debbano intervenire i soliti "Cavalieri dell'Apocalisse"!
Per ora, come unica prospettiva occupazionale "generalizzata", vedo solo uno stuolo di giovani generazioni di badanti, che cambiano i pannoloni a vecchie generazioni in disarmo; fino al successivo "passaggio della stecca".
Noooooo....manco questo!!!!
http://corriereinnovazione.corriere.it/coverstory/2015/9-marzo-2015/i-robot-badanti-che-si-prendono-cura-anziani--2301087356864.shtml

Secondo me la democrazia perfetta non esiste, ma l'attuale sistema di "democrazia liberale" rappresentativa, almeno per ora, è sicuramente molto meglio degli altri regimi che vedo (e che ho visto) in giro.
Ed ho appunto specificato "democrazia liberale" (o "costituzionale", che dir si voglia), proprio perchè è fondata sul principio della divisione dei poteri, per la prima volta fissato da Montesquieu ne "L'esprit des lois"; senza un adeguato "bilanciamento dei poteri", infatti, la democrazia si trasforma in populismo demagogico, che è l'anticamera della "democratura", e, poi, della stessa "dittatura" .
 Sono d'accordo con te che l'attuale "personalismo" della politica è un fenomeno ad alto rischio; ma, almeno per ora, sembra che i "contrappesi" funzionino.
Ed infatti, a quanto pare, non poche arroganti "iniziative personalistiche"  sono state sonoramente bloccate dai REFERENDUM o bocciate dalla CORTE COSTITUZIONALE.
Per cui il nostro sistema democratico, per quanto imperfetto ed esposto ad "alti" rischi, a quanto pare si difende ancora discretamente!
Quanto alla corruzione del nostro personale politico, secondo me si tratta solo della punta dell'"iceberg" di una degenerazione morale dell'intero tessuto nazionale; visto che, a quanto è dato rilevare ogni giorno, la corruzione, più che strisciare, GALOPPA in ogni settore della nostra vita pubblica e privata.
La corruzione amministrativa, sportiva, giornalistica  ecc., infatti, non è certo meno invasiva di quella politica; il pesce puzza sempre dalla testa, ma è l'intero corpo che sta marcendo!
Quanto ai "poteri forti", è vero tutto quello che scrivi, ma, in forme diverse, essi ci sono sempre stati nella storia...visto che l'uomo ha sempre teso a prevaricare il prossimo; come diceva una canzone di quando ero giovane ("E' la pioggia che va"): "... il denaro ed il poter sono trappole mortali, che per tanto tanto tempo han funzionato."
E, purtroppo, funzionano ancora benissimo!
Però, nonostante l'intervento di quelli che tu definisci "poteri forti" a sostegno della riforma costituzionale (che sicuramente li avrebbe avvantaggiati), la riforma stessa è stata bocciata, come lo fu quella del 2006; il che vuol dire che, anche se il corpo della nostra democrazia è malato, gli anticorpi funzionano ancora.
Per cui, non mi pare proprio che tutti gli italiani abbiano voluto: "assistere inani all'affondamento di una democrazia" (come scrivi tu)...visto che, nonostante la strabordante propaganda goebblesiana per il SI', tuttavia è stato il NO a prevalere (60 a 40).
Senza tale invasiva propaganda -e senza scheda truccata-, probabilmente il NO avrebbe vinto 80 a 20!
Però, su un punto hai ragione: non è SOLO il sistema elettorale il problema.
Ci sono molti altri aspetti che vanno considerati!
Quanto a pretendere i danni morali se gli atti di un politico sono immorali, io non pretendo tanto, in quanto mi basta:
- che vada in galera se ha violato la legge;
- che non venga più rieletto, se si è comportato male (pur non violando la legge).
Quanto a quella che tu chiami "azione collettiva", credo che tu ti riferisca alla cosiddetta "class-action" (azione di classe); cioè, a quegli   strumenti di tutela collettiva risarcitoria che consentono di attivare un unico processo per ottenere il risarcimento del danno subito da un gruppo di cittadini danneggiati dal medesimo fatto realizzato da una azienda scorretta.
Tale istituto già esiste, anche se è in continua evoluzione (sebbene io non sia del tutto aggiornato al riguardo); ed infatti, se ben ricordo, dal 1° gennaio 2010 è entrato in vigore l' articolo 140-bis del Codice del consumo e la prima storica sentenza di accoglimento ai sensi dell'articolo 140-bis è stata ottenuta dall'Unione Nazionale Consumatori presso il Tribunale di Napoli.
Tuttavia, la normativa presentava dei limiti: per cui le Associazioni dei consumatori proposero una riforma dell'istituto che ha ricevuto l'approvazione della Camera dei deputati (mi pare l'anno scorso) con la quale la class-action si trasferisce nel Codice di procedura civile. 
Attualmente il ddl è in Commissione Senatoriale:
http://www.senato.it/leg/17/BGT/Schede/FascicoloSchedeDDL/ebook/45728.pdf
Speriamo che i "poteri forti" non lo blocchino!

Citazione di: paul11 il 15 Dicembre 2016, 21:18:38 PM
Se noi come cittadini ci avvaliamo di un procuratore, di un professionista, questi hanno norme deontologiche come iscritti ad un albo professionale. Come è possible che un serial killer possa e debba avere un avvocato semmai anche d'ufficio (è nel diritto) che segue quelle norme deontologiche per difenderlo mentre in politica il mandato di elettore non è vincolante e quindi fiduciario. non vi sembra un paradosso?

E' ovvio che esiste una mediazione, una società è basata su un patto sociale fra sindacati che fanno interessi dei loro iscritti e hanno il dovere di negoziare come parti ma sapendo che la società è costituita come bene comune che è al di sopra degli interessi individuali o comunque storicamente dialettici.
la società e lo Stato sono mediazione per pacificare il conflitto, ma dobbiamo pretendere che quel voto sia una procura  e non una semplice crocetta con il lapis per mandare in Parlamento a gestire quasi sessanta milioni di persone, dove gli interessi privati dei loro conti correnti  potrebbero essere superiori al bene comune dei cittadini che rappresentano.
L'immunità parlamentare nacque per salvaguardare l'onesto deputato o senatore da possibili mire cospirative di magistrati o mass media. Ma l'immunità non può trasformarsi in impunità. L'onestà della propria missione non può essere un optional.Se pago un avvocato questi non può fare gli interessi della controparte come fanno i politici eletti in una lista e poi vanno in altri partiti o ne formano altri.
Non esiste che il voto dura il tempo della crocetta che sceglie fra liste e l'eletto può fare quello che vuole per la durata di quel mandato dato ,senza poteri di revoca.
Questa non è democrazia e basterebbe buon senso per capirlo ,se il popolo culturalmente non è preparato o il buon senso pensa di trovarlo sugli scaffali dei supermercati..............siamo fatti.

Abbiamo capito che esistono interessi di casta, bisognerebbe allora trovare soluzioni democratiche che tolgano privilegi e siano premianti per l'onestà e la competenza.

Non so voi,ma la formazione dell'ultimo governo, vedremo quanto transitorio, è un insulto all'intelligenza di un cittadino normodotato, ed è figlio di un sistema ormai perverso che era da correggere da tempo,, il problema è nella formazione di una classe dirigente politica che abbia onestà competenza, senso del bene comune e passione per quello che dovrebbero essere una missione, e non solo per il proprio conto corrente............scusate stavo facendo utopia

Le norme deontologiche che disciplinano il comportamento di un avvocato hanno carattere generale, e non hanno niente a che vedere con lo specifico mandato conferitogli dal cliente; si tratta di due cose completamente diverse.
In ogni caso, io ci andrei più cauto nell'assimilare istituti giuridici di carattere civilistico, con istituti di carattere pubblicistico; anche perchè l'elettore ed il suo candidato non possono certo andare davanti ad un Notaio, per redigere una "procura unilaterale" (che, peraltro, può essere "con" o "senza" rappresentanza), ovvero stipulare un vero e proprio "contratto bilaterale di mandato".
Semmai, i politici dovrebbero attenersi al loro programma elettorale; e, in via di principio, una norma deontologica in tal senso non sarebbe affatto del tutto assurda.
Tuttavia, in un vero e proprio sistema parlamentare, il rapporto tra eletto ed elettore dovrebbe essere fondamentalmente di fiducia, e basato sull'"intuitus personae",più che sulla pedissequa osservanza di un determinato programma elettorale; ed infatti, poichè il contesto sociale, politico (ed anche militare) può variare, anche notevolmente, nel corso di una legislatura, è bene che l'eletto possa assumere atteggiamenti ed orientamenti diversi, a seconda delle esigenze e necessità del momento.
Il guaio è che, invece, molti parlamentari si limitano a "cambiare casacca" a seconda delle loro personali esigenze, e dei loro particolari interessi, nell'ambito di quel deteriore fenomeno che si chiama "trasformismo"; ma, come dicevano i latini, "abusus non tollit usum", nel senso che l'"abuso" di qualcosa (assenza di vincolo di mandato), non ne giustifica il "disuso".
Altrimenti bisognerebbe abolire il vino, per il fatto che -purtroppo- molti lo bevono solo per ubriacarsi!
Peraltro, anche tecnicamente, è impossibile pretendere che il voto diventi una vera una procura  e non una semplice crocetta con il lapis per mandare in Parlamento il proprio rappresentante; perchè, come ho detto, altrimenti in ogni seggio elettorale dovrebbe esserci un Notaio.
E' vero che ci fu, nel nostro variegato panorama politico, un bizarro signore che, in TV, stipulò un CONTRATTO CON GLI ITALIANI, promettendo che, se non ne avesse rispettato tutte le clausole, se ne sarebbe andato a casa; in effetti, ne rispettò molte, ma non tutte...eppure rimase lì dov'era lo stesso.

Ma io penso che non abbiamo bisogno nè di "boutade" nè, soprattutto, di istrioni; ne abbiamo avuti -e ancora ne abbiamo- sin troppi.
Come, vanamente, disse Garibaldi: "Italiani, siate seri!"
Ma è la cosa (per disgrazia o per fortuna) che ci riesce di meno.

Quanto all'immunità parlamentare, a mio avviso come recita l'art.68 della Costituzione, essa dovrebbe essere limitata al fatto che membri del Parlamento non possono essere chiamati a rispondere delle opinioni espresse e dei voti dati nell'esercizio delle loro funzioni.
I successivi commi di tale articolo, però, recitano:
"Senza autorizzazione della Camera alla quale appartiene, nessun membro del Parlamento può essere sottoposto a perquisizione personale o domiciliare, né può essere arrestato o altrimenti privato della libertà personale, o mantenuto in detenzione, salvo che in esecuzione di una sentenza irrevocabile di condanna, ovvero se sia colto nell'atto di commettere un delitto per il quale è previsto l'arresto obbligatorio in flagranza. Analoga autorizzazione è richiesta per sottoporre i membri del Parlamento ad intercettazioni, in qualsiasi forma, di conversazioni o comunicazioni e a sequestro di corrispondenza."
Ma cosa deve valutare la Camera di appartenenza di un parlamentare prima di autorizzare o negare una misura cautelare? 
Dovrebbe valutare solo che la richiesta della magistratura non sia viziata da alcun "intento persecutorio" nei confronti del parlamentare; cioè, come si dice in linguaggio giuridico, che non vi sia alcun "fumus persecutionis" a muovere quel tal magistrato a richiedere la misura restrittiva.
La cosa VERAMENTE VERGOGNOSA, invece, è che, di fatto, la Camera di appartenenza non si sofferma affatto sull'UNICO elemento che dovrebbe considerare (il "fumus persecutionis"), bensì si intromette a valutare NEL MERITO, il provvedimento del giudice: il che è INAMMISSIBILE, sia giuridicamente che politicamente.
La cosa è molto pericolosa...perchè i giudici esistono apposta "ne cives ad arma ruant" (per evitare che i cittadini ricorrano alle armi)...e, se la cosa viene loro surretiziamente impedita, le conseguenze potrebbero essere davvero disastrose; come un recente evento dovrebbe farci temere!
Quanto al fatto, però, che: "Non esiste che il voto dura il tempo della crocetta che sceglie fra liste e l'eletto può fare quello che vuole per la durata di quel mandato dato, senza poteri di revoca.", non sono affatto d'accordo.
Ed infatti, se si potessero revocare "ad libitum" gli eletti, in ogni momento durante il corso di una legislatura, sarebbe il CAOS!
E poi, in pratica, sarebbe una cosa difficilmente realizzabile: ed infatti "CHI" dovrebbe stabilire se un parlamentare ha tradito il suo mandato?
Un giudice?
E quale?
Gli elettori che lo hanno votato?
Ma, visto che il voto è segreto, come si fa ad individuarli?
Oppure vogliamo demandare alle segreterie dei partiti la revoca del mandato dei loro appartenenti?
In ogni caso, sarebbe anche difficile stabilire "in che cosa" consista il presunto "tradimento": ad esempio, nel punto 19 del programma del PD, c'era scritto "mai più riforme costituzionali a maggioranza", per cui, sono davvero "traditori" gli appartenenti al PD che si sono opposti alla riforma...oppure è stata la segreteria del partito a tradire il programma?
Secondo me, invece, è molto più di buon senso revocare il mandato alle successive elezioni...magari anticipate, come appunto sembra che accadrà adesso!
Quanto all'ultimo governo, sono d'accordo anche io che sia un insulto all'intelligenza di un cittadino normodotato; ma, avendo la maggioranza e la fiducia delle camere, mi sembra giusto che stia lì a governare...almeno fino alle prossime elezioni anticipate!
Non si potevano mica mandare al governo le minoranze, visto che -giustamente- un governo di coalizione non l'anno voluto.
E' la democrazia...bellezza!
Farà pure schifo, ma la preferisco ad altre soluzioni.

Citazione di: baylham il 15 Dicembre 2016, 11:36:20 AM
Alcune questioni poste da Paul11 sono semplicemente irrisolvibili da qualunque sistema politico: la conciliazione dell'interesse e della volontà  individuale con quello collettivo, generale.

Chi non accetta la mediazione politica vuole ed otterrà il conflitto, la violenza e la guerra.

Ogni sistema politico rappresentativo ha comunque il problema che il rappresentante rappresenta sé stesso oltre che i rappresentati.

Negli organi rappresentativi l'assenza di vincolo di mandato è fondamentale: si elegge un rappresentante e un organo deliberativo, all'interno del quale deve formarsi la decisione. Col vincolo di mandato la decisione è assunta da soggetti esterni all'assemblea, soggetti che non sottostanno alle condizioni e regole di libertà e di uguaglianza della decisione stabilite per l'assemblea.

Il cambiamento sociale è naturale che sia più lento del cambiamento politico: la sperimentazione sociale coinvolge interessi, relazioni, equilibri duraturi, stabili profondi, che non possono essere sconvolti in continuazione.

L'astensionismo ha una duplice valenza: gli esiti politici in gioco sono indifferenti perché uno vale l'altro oppure nessuno vale. Poiché uno stato organizzato è meglio di uno disorganizzato, il numero dei componenti di un organo politico-amministrativo non può dipendere dalla considerazione dell'astensionismo: esso va razionalmente determinato in base alle funzioni e alle attività che l'organo deve svolgere.

Alcune questioni poste da Paul11 sono, in effetti,  irrisolvibili "in modo perfetto": però io penso che, in qualche modo (sia pure imperfetto) la conciliazione dell'interesse e della volontà  individuale con quello collettivo sia possibile.
A tale fine, penso anche io che una qualche mediazione (politica e sociale), sia comunque necessaria.
E pure io, peraltro, come ho già detto, preferisco  l'assenza di vincolo di mandato; vincolo che, in una democrazia liberale, può avere senso solo in uno stato federale di un certo tipo (come quello tedesco). 
Comunque, non di rado, il cambiamento politico è più lento del cambiamento sociale: basti pensare come, talvolta, la legge tardi ad adeguarsi al mutamento dei costumi.
Quanto all'astensionismo, secondo me, può avere anche più di una duplice valenza: ma è un discorso molto complesso.

Il problema del "vincolo di mandato" è molto antico, e risale ai tempi della Rivoluzione Francese; e, all'epoca, si optò per il "divieto del vincolo di mandato" (vedi art.7 della "COSTITUZIONE DEL 1991"), mentre, successivamente, ai tempi della "Comune" (1871), si optò per il sistema opposto.
Successivamente:
- Negli Stati totalitari comunisti prevalse il principio dell'"obbligatorietà del mandato"; ma,  ovviamente, in modo surrettizio, perchè, in realtà, in tali Stati vigeva esclusivamente la dittatura della nomenclatura e degli "apparatchiki", e non certo quella del popolo.
- Negli Stati Democratico-Liberali, invece, prevalse il pincipio del "divieto del vincolo di mandato", con l'unica eccezione del Bundesrat tedesco (laddove, però, il vincolo ha natura completamente diversa).
Personalmente, io propendo per tale secondo sistema, anche se ammetto che anche esso presenta notevoli difetti; ed infatti, come giustamente osserva Paul11: "... o è vincolante il mandato con la motivazione del programma politico , oppure io voto "giallo" e il rappresentante che avrebbe dovuto portare avanti il "giallo" ,media facendolo diventare marrone."
Ma, secondo me, tutto dipende dal tipo di sistema elettorale; ed infatti, in un sistema razionalmente fondato sull'"intuitus personae", se colui a cui ho dato il voto sulla base di un certo programma, poi non rispetta tale programma in parlamento, alle successive elezioni io, il mio voto, glielo tolgo.
Per cui è nel suo stesso interesse rispettare il mio mandato, che, pur non essendo obbligatorio, resta per lui vincolante; ed infatti, se vuol restare in parlamento alla successiva tornata elettorale, è meglio che ci si attenga.
Tutto ciò, però, presuppone un sistema politico ed elettorale sano: se, invece, il sistema è malato (come lo è il nostro), dubito che possa funzionare bene sia l'uno che l'altro principio.
Peraltro, circa il fatto che: "... io voto "giallo" e il rappresentante che avrebbe dovuto portare avanti il "giallo" ,media facendolo diventare marrone...", come ho già detto, ciò dipende dal fatto che non possiamo essere tutti della stessa opinione, per cui la mediazione è comunque inevitabile, o prima delle elezioni (con un sistema maggioritario a premio), oppure dopo le elezioni (in parlamento).
Quanto al fatto che debba comunque esistere un controllo sociale da parte del popolo sulla democrazia rappresentativa, sono del tutto d'accordo.
Ma, in effetti, sia pure imperfettamente, esso già c'è, in quanto:
- ogni sei anni (o anche prima) votiamo di nuovo, per cui possiamo cambiare persone o partito se, quelli che avevamo eletto la volta prima, non hanno seguito il programma promesso, oppure non ci hanno soddisfatto;
- in qualunque momento possiamo fare dei referendum, ed azzerare le scelte governative e/o parlamentari che non ci sono piaciute (come è accaduto di recente).
In particolare, per quanto attiene all'ultimo REFERENDUM, c'è da notare che, nel programma elettorale del PD (mi pare al punto 19), c'era scritto a chiare lettere che MAI PIU' si sarebbero fatte riforme costituzionali "a botte di maggioranza"; ed invece, con la riforma, tale punto programmatico -a suo tempo promesso agli elettori- è stato improvvidamente disatteso (non esistendo vincolo di mandato)...però il controllo sociale da parte del popolo sulla democrazia rappresentativa c'è stato col REFERENDUM, e la riforma è stata sonoramente TROMBATA.
Come quella, ancora peggiore, che Berlusconi (sebbene con minor protervia) cercò di imporre al popolo nel 2006. 
Quanto al fatto che la mediazione politica di fatto porta alla stagnazione sociale, e sarebbe quindi  impossibile velocizzare o cambiare qualcosa che derivi da un preciso mandato della maggioranza del popolo, secondo me si tratta solo di una "leggenda metropolitana"; il decisionismo facilone non porta mai a niente di buono, come la nostra storia dovrebbe averci insegnato.
Però Paul11 ha ragione nel dire che l'attuale forma di rappresentanza, da democratica tende a diventare oligarchica; per cui l'importanza del metodo elettorale è fondamentale. 
Sono d'accordissimo!
Ed è anche vero che la lentezza della politica rispetto al mutamento strutturale socio-economico è il grande problema della politica; ma, secondo me, è un problema strutturale dovuto all'estrema accellerazione del cambiamento (soprattutto tecnologico), che non può essere certo risolto con interventi politici frettolosi e abborracciati.
Sono anche d'accordo sul fatto che, ormai, è ridicolo votare con il lapis; le votazioni, invero (come accade nei Paesi più evoluti del mondo), dovrebbero avvenire con modalità telematiche.
Ma siamo molto indietro!
Il nostro problema non è solo politico...ma culturale!
Quanto al federalismo, in effetti, forse, nell'800 abbiamo sbagliato; ed infatti, sia la storia italiana che quella tedesca, avrebbero dovuto comportare in entrambi i casi una soluzione di tipo federalistico...come sosteneva Carlo Cattaneo.
Ma, dopo più di un secolo di Stato Unitario, ed il fallimento del Regionalismo...dubito che, ormai, una soluzione federalista "vecchio tipo" potrebbe funzionare; forse una nuova sì...ma non saprei proprio come delinearla.
Quello che Paul11 scrive, in teoria, è VERISSIMO: "Chi meglio di una persona nata in  un territorio sa gestirlo. Chi meglio di me dovrebbe saper gestire la mia famiglia?"
Ma il problema è proprio quello: la corruzione e il "familismo" e il "clienteralismo", già gravi al livello centrale, a livello periferico si sono dimostrati DEVASTANTI!!!
Non credo che esista una classe politica più corrotta di quella locale...come la valnga di incriminazioni di amministratori locali sta a dimostrare.
Quindi è giusto quanto scrive Paul11: "Bisogna altrettanto stare attenti he il peso della periferia non diventi che la diversità sia il paradigma dello Stato nazionale. Credo quindi ad una dialettica, dove pesi e misure, ambiti legislativi e attività devono essere opportunamente equilibrati."
Condivido -almeno in parte- anche quanto scrive circa l'"astensionismo"; che è molto interessante!

Citazione di: acquario69 il 14 Dicembre 2016, 13:12:29 PM

Citazione di: Eutidemo il 14 Dicembre 2016, 11:53:12 AM
Tra tante incertezze, essendo comunque sicuro che prima o poi dovrò morire...non posso che avere una visione ottimistica del mio futuro    

interessante il tuo pensiero..
in effetti può dare forse l'impressione che sia la cosa più pessimistica ma in realtà e' appunto vero il contrario ..e non per qualcosa di cui posso già avere certezza per un futuro ma all'interno e sin da subito della stessa esistenza ..insomma si può davvero esser certi di vivere solo nel momento in cui la morte ci e' davvero indifferente..il che mi sembra davvero la cosa più ottimistica in assoluto,oltreché Reale

Hai capito perfettamente 

Citazione di: Forcianuova il 12 Dicembre 2016, 19:56:37 PM
Uno dei valori maggiormente utilizzato dalla gente è l'ottimismo, molti si vantano di essere ottimisti; ma riusciamo noi uomini ad essere sempre ottimisti? E tutte le persone possono essere ottimiste oppure è una prerogativa solo di alcuni soggetti?

Tra tante incertezze, essendo comunque sicuro che prima o poi dovrò morire...non posso che avere una visione ottimistica del mio futuro   

Citazione di: mchicapp il 11 Dicembre 2016, 23:12:49 PM
Quante persone conoscete che non sanno gestire la propria vita?

Soprattutto una: io!