Citazione di: DrEvol il 04 Dicembre 2016, 18:28:51 PM
L'Italia è quella che è. e non può essere altro che così.  Probabilmente votare si o no non fa cambiare molto le cose.  Comunque, io suggerisco a coloro che sono ancora indecisi di votare SI in modo da non rendere questo Paese permanentemente irriformabile.  Quali sono le ragioni del vostro voto?

Io ho votato NO,  in modo da rendere questo Paese -spero- definitivamente irriformabile a botte di maggioranza; la Costituzione, infatti, si riscrive tutti insieme...o non si riscrive affatto.
In ogni caso, dopo aver analizzato a fondo la riforma, non l'avrei votata comunque, perchè non solo era scadente, ma, complessivamente, PESSIMA; per cui, secondo me, è meglio non cambiare affatto, che cambiare in peggio.
Ed infatti, c'è solo una cosa peggiore di non fare le riforme necessarie: ed è di fare le RIFORME SBAGLIATE!!!
Peccato perchè qualcosa di buono, magari, c'era pure, come da me in analisi evidenziato sul sito qui sotto indicato.
http://riformacostituzionale.weebly.com/testo.html

Citazione di: paul11 il 13 Dicembre 2016, 22:34:22 PM
vediamo un poco, perchè avrei parecchie idee.
Prima considerazione; anche la governabilità nel sistema proporzionale, se un partito non avesse la maggioranza assoluta e sarebbe costretto ad una coalizione non equivale a rappresentanza delle scelte degli elettori,
In quanto una coalizione di governo è una mediazione di progetti diversi di diversi partiti.
Quindi preferisco un maggioritario perchè si perde meno tempo ed è il risultato diretto di un'elezione e non di una mediazione di eletti che in una seconda fase mediano. Trovo, ma questa è una mia personale considerazione, che sia più trasparente.
Il Senato diventerebbe una camera federale in quanto gli eletti avrebbero il vincolo della residenza o domicilio(lascio questa scelta a chi si mette in lista) nel seggio. Questo vincolo non vi sarebbe per le liste della Camera dei Deputati.

Formazione delle liste dei partiti. Non si può essere in una lista in più di un comprensorio.

I seggi= rappresentanti equivale anche per gli astenuti. Vale a dire che se il 40% degli aventi diretto non va alle urne,, proporozionalmente ci saranno scranni vuoti nel Senato e/o Camera.

Il Presidente della repubblica deve dare mandato alla formazione del governo solo ad eletti e quindi rappresentanti del popolo della Camera o Senato.

Si potrebbe inventare un premio di maggioranza flessibile, ma virtuale e solo per la governabilità.
Quindi il premio di maggioranza non significa portare in Parlamento più rappresentanti, il numero rimarrebbe uguale, ma il peso specifico del singolo rappresentante è direttamente proporzionale al premio di maggioranza che il primo partito eletto, otterrebbe. Questo premio è nullo in caso di maggioranza assoluta.

Non farei il ballottaggio con una seconda elezione e perdita di tempo alle urne.
sono i rappresentanti usciti eletti dalle votazioni che devono decidere la coalizione .Tanto più numericamente il peso della coalizione è consistente ,proporzionalmente al numero totale degli elettori e tanto più otterrebbe il premio di maggioranza.

***
Quanto alla tua prima considerazione, non sono sicuro di averla ben compresa; ed infatti, in un sistema proporzionale, se un partito non avesse la maggioranza assoluta sarebbe ovviamente costretto ad una coalizione in sede parlamentare (anche se in un sistema maggioritario, la stessa coalizione si farebbe "prima" delle elezioni).
Ma, a mio avviso, tale coalizione in sede parlamentare  equivale esattamente alla rappresentanza delle scelte degli elettori, proprio In quanto una coalizione parlamentare è una mediazione di progetti diversi di diversi partiti; cioè, vengono "conciliativamente" rappresentati tutti, anche se ognuno deve rinunciare a qualcosa.
Con un eccessivo premio di maggioranza, invece, questo non avviene, e chi ha una minoranza nel Paese, può decidere con una maggioranza parlamentare tutto quello che gli pare, senza alcuna mediazione; e, questo, anche in contrasto con quello che la maggioranza popolare vorrebbe...come il recente REFERENDUM ha dimostrato.


Peraltro, non c'è alcun dubbio che con un sistema maggioritario "si perde meno tempo" a decidere in Parlamento, soprattutto se con un rilevante "premio di maggioranza"; ma, se è per questo, con una Monarchia Assoluta si perderebbe ancora meno tempo, perchè sarebbe uno solo a decidere cosa fare.
Ma fare più in fretta cose fatte peggio, secondo me, non è certo preferibile che fare più lentamente cose fatte meglio...e, per giunta, condivise dal maggior numero possibile di persone.
Una via di mezzo,forse, sarebbe la cosa migliore!

Comunque, come ho già cercato di dimostrare nel mio primo intervento, non è affatto vero che con un sistema maggioritario con "premio di maggioranza" si avrebbe  il "risultato diretto" di un'elezione (e non di una mediazione di eletti che in una seconda fase mediano), e che tutto sarebbe più "trasparente".
Ed infatti, mentre in un sistema PROPORZIONALE la mediazione di diverse forse politiche avviene "a valle" delle elezioni (in Parlamento), in quello MAGGIORITARIO la mediazione avviene "a monte" delle elezioni, per cercare di vincerle; per cui, o prima o dopo, è giocoforza che diversi schieramenti politici (o persone) debbano mediare le loro differenze, ed associarsi.
Quanto al fatto che il Senato dovrebbe essere una camera federale in quanto gli eletti avrebbero il vincolo della residenza o domicilio (lasciando questa scelta a chi si mette in lista) nel seggio, sinceramente, non saprei cosa dire; a parte il fatto che il nostro Stato è Unitario, e non Federale.
Però non credo che la cosa sarebbe necessariamente ostativa, se proprio si volesse fare.
Non ho ben capito, però, la faccenda del domicilio e della residenza.
Ed infatti, in base all'art.42 del Codice Civile:
a) il "domicilio" di una persona è nel luogo in cui essa ha stabilito la sede principale dei suoi affari e interessi;
b) la "residenza" è nel luogo in cui la persona ha la dimora abituale.
Per cui, visto che la sede del Senato è nella Capitale, i senatori dovrebbero avere necessariamente il "domicilio" a Roma (a meno che non abbiano affari più importanti del loro ruolo di senatori altrove); però, se sono disposti a fare "avanti e indietro" per tutta Italia, possono benissimo mantenere la loro "residenza" nel seggio.
Quanto a resto, sono perfettamente d'accordo che non si possa essere in una lista in più di un distretto.
Circa il fatto che se il 40% degli aventi diretto non va alle urne, proporzionalmente ci saranno scranni vuoti nel Senato e/o Camera, credo che sia un'idea molto interessante ed originale; dovresti ampliarla meglio, con le relative motivazioni.
Sono anche PERFETTAMENTE d'accordo sul fatto che ll Presidente della repubblica dovrebbe conferire il mandato alla formazione del governo ESCLUSIVAMENTE ad eletti e quindi rappresentanti del popolo della Camera o Senato; ed infatti, non vedo perchè ci dovrebbe governare qualcuno che non ha nemmeno ricevuto il voto per fare il parlamentare.
Quanto al tuo concetto di "premio di maggioranza flessibile", ma virtuale e solo per la governabilità, sinceramente non sono sicuro di aver ben compreso che cosa intendi; cosa vuol dire che il "peso specifico" del singolo rappresentante dovrebbe essere direttamente proporzionale al premio di maggioranza che il primo partito eletto, otterrebbe?
Intendi che il suo voto parlamentare dovrebbe contare di più?
In che modo?
Infine, per quanto concerne il "ballottaggio", dipende dal sistema elettorale che si intende adottare.

Citazione di: baylham il 13 Dicembre 2016, 17:10:56 PM

Citazione di: Eutidemo il 13 Dicembre 2016, 14:53:44 PM
Al di là della mia semplificazione estrema, si vede ad occhio che i SISTEMI PROPORZIONALI favoriscono la DEMOCRAZIA, a scapito della GOVERNABILITA', mentre i SISTEMI MAGGIORITARI favoriscono la GOVERNABILITA' , a scapito della DEMOCRAZIA.

Più correttamente i sistemi elettorali proporzionali promuovono la rappresentanza a scapito della governabilità, i sistemi maggioritari il contrario, ma entrambi fanno parte di un sistema politico democratico.

Personalmente nella situazione italiana avrei diversificato la funzione e il sistema elettorale dei due organi legislativi in questo modo:  elezione dei senatori con un sistema sostanzialmente proporzionale, con una soglia di accesso, affidando al Senato la legislazione di carattere istituzionale e di garanzia del sistema democratico (le leggi costituzionali e di elezione degli organi istituzionali, l'informazione); l'elezione dei deputati con un sistema maggioritario a doppio turno assegnando alla Camera la funzione legislativa di carattere politico-programmatico e l'espressione della fiducia al Governo.

Fin dall'inizio di questa legislatura era chiarissimo che c'erano tre raggruppamenti politici distinti: la sola cosa da fare era una legge elettorale valida ed omogenea per entrambe le camere con chi ci stava e tornare a votare.  Con valida intendo accettata dalla maggioranza dei cittadini, capace di esprimere la varietà degli indirizzi politici della società e nel contempo di favorire la formazione di un governo stabile. Un sistema elettorale misto era una buona direzione. Dopo tre anni siamo ancora al punto di partenza.

Non c'è dubbio che entrambi i sistemi, "teoricamente", facciano parte di un sistema politico democratico; ma quando il premio di maggioranza distorce troppo il principio della rappresentanza popolare, facendo in modo che in Parlamento ci sia una maggioranza troppo diversa da quella che c'è nel Paese, il sistema democratico rischia di andare in corto circuito.
Non è un caso che la recente riforma costituzionale, abbia ottenuto la maggioranza parlamentare (ex "porcellum"), ma non quella popolare, nel Paese reale.
Per non parlare di casi ancora più estremi; per esempio, il premio di maggioranza della legge Acerbo non era sicuramente molto democratico.
Quanto alla tua proposta, la ritengo molto interessante, e meritevole di approfondimento; anche se, come ho già detto, onestamente io non sono molto versato in materia...per cui, almeno per ora, non mi pronuncio.
Comunque, in effetti, penso anche io che un sistema elettorale misto potrebbe essere una buona soluzione; anche se, personalmente, non saprei proprio disegnare quale.

Qual'è il miglior sistema elettorale possibile?
Ovviamente la domanda è puramente retorica, anche perchè di sistemi elettorali ne esistono, nel mondo, una infinità di generi tipi; e, per lo più, sono tutti abbastanza complicati.
Personalmente, a cominciare dai nostri sistemi (variati più volte nel tempo), devo ammettere che io non ci ho mai capito granchè!
Però, almeno ad un semplicistico livello "paradigmatico", credo di aver afferratto la distinzione di fondo, che, in sostanza, mi pare che sia la seguente (tralasciando ulteriori suddistinzioni, riguardanti i collegi ecc.):
1) 
SISTEMI PROPORZIONALI, nei quali si cerca di fare in modo che i membri eletti in parlamento, siano l'esatto specchio delle maggioranze e delle minoranze reali del Paese.
Per esempio, semplificando al massimo, posto che nel Paese di ci siano tre partiti con il seguente  numero di elettori:
PARTITO A - Elettori 35 milioni
PARTITO B - Elettori 34 milioni
PARTITO C - Elettori 33 milioni
i seggi parlamentari risulteranno i seguenti:
PARTITO A - 35 seggi
PARTITO B - 34 seggi
PARTITO C - 33 seggi
Non esiste un sistema più democratico, in effetti!
Il problema, però, è che in parlamento nessuno dei tre partiti ha una maggioranza sufficiente per governare da solo, per cui almeno due dei schieramenti si dovranno coalizzare contro il terzo.
A-B > C
A-C > B
B-C > A
2) 
SISTEMI MAGGIORITARI, nei quali si cerca di fare in modo che i membri eletti in parlamento, arrivino in parlamento già con una maggioranza (fittizia) del 51% dei seggi , a prescindere dalla loro effettiva rappresentanza popolare, grazie ad un cosiddetto "premio".
Per esempio, semplificando al massimo, posto che nel Paese di ci siano tre partiti, nessuno dei quali raggiunga elettivamente una maggioranza (assoluta o relativa), avendo ciascuno il seguente  numero di elettori:
PARTITO A - Elettori 35 milioni
PARTITO B - Elettori 34 milioni
PARTITO C - Elettori 33 milioni
invece di assegnare i seggi come sopra, si procederà ad un cosiddetto "ballottaggio", a cui potranno partecipare solo il due partiti che hanno avuto un maggior numero di voti alla prima tornata elettorale...e, cioè, il PARTITO A e il PARTITO B.
Il PARTITO C è fuori dai giochi, ed i suoi elettori, quindi, al ballottaggio -facendo di necessità virtu'- dovranno per forza rassegnarsi a votare il PARTITO A o il PARTITO B...oppure astenersi.
Ponendo, in via di ipotesi, che al ballotaggio, del PARTITO C, si astengano 13 milioni su 33 milioni, i risultati del ballottaggio potrebbero essere i seguenti:
PARTITO A - Elettori 43 milioni (i 35 di prima, più 8 confluiti dal PARTITO C)
PARTITO B - Elettori 47 milioni (i 35 di prima, più 12 confluiti dal PARTITO C).
Per cui, il PARTITO B, pur non avendo avuto una maggioranza "effettiva" nel Paese (anzi, avendo ricevuto meno voti di A al primo turno), grazie al ballotaggio e al "premio di maggioranza" otterrà più seggi di tutti: 51!
"Et voilà...rien ne va plus, les jeux sont faits"!
Al di là della mia semplificazione estrema, si vede ad occhio che i SISTEMI PROPORZIONALI favoriscono la DEMOCRAZIA, a scapito della GOVERNABILITA', mentre i SISTEMI MAGGIORITARI favoriscono la GOVERNABILITA' , a scapito della DEMOCRAZIA.
O, almeno, così dovrebbe essere in teoria.
O meglio, anche in teoria non è esattamente così, perchè, mentre in un sistema PROPORZIONALE la coalizione di diverse forse politiche avviene "a valle" delle elezioni (in Parlamento), in quello MAGGIORITARIO ciò, almeno di solito, avviene "a monte" delle elezioni, per cercare di vincerle.
Per cui, dopo, qualche problemino di governabilità c'è lo stesso!
A meno che non ci si trovi in una situazione di BIPARTITISMO (o almeno di BIPOLARISMO) "effettivo", puro...il che è abbastanza raro.
Per cui, che questo avvenga "a monte" o "a valle" delle elezioni, in Parlamento si troveranno comunque "accorpate" forze politiche (o, quantomeno "persone") non necessariamente omogenee, che si sono dovute in qualche modo accordare (previamente o successivamente alle elezioni); il che, a parte il fenomeno del c.d. "trasformismo", non facilità comunque la cosiddetta GOVERNABILITA'.
Per concludere, comunque, ammetto che il mio discorso è, forse, un po' troppo astratto e semplicistico; però potrebbe avere una qualche valenza euristica per trovare più valide soluzioni concrete...che, secondo me, dovrebbero essere orientate verso un sistema fondamentalmente proporzionalistico, ma con validi ed efficaci correttivi maggioritari.
Ma non sono certo in grado di disegnarlo io!


P.S.
In concreto, comunque, se vogliamo votare il prima possibile, evitando paradossali ed anomale "disomogenie" tra Camera e Senato, dovremmo votare per entrambi col CONSULTELLUM; poi, nella prossima legislatura, si provvederà con calma a ridisegnare una nuova legge elettorale...ma, stavolta, possibilmente TUTTI INSIEME!!!

In questo intervento, vorrei affrontare il tema della "certezza" e del "dubbio", sotto un aspetto interdisciplinare, ancorchè molto semplicizzato; al fine di demolire un ricorrente e sin troppo abusato luogo comune, che nasce dal fraintendimento di una affermazione (peraltro parzialmente vera): "E' stato assolto, e, quindi, <<è>> innocente!".
1) CERTEZZA E DUBBIO FILOSOFICO.
Sotto il profilo filosofico, come è noto, esiste il cosidetto "dubbio sistematico", che è cosa ben diversa dal "dubbio metodico"; ma, in genere, nel linguaggio comune, per "dubbio filosofico" si intende un "dubbio remotissimo", e, per così dire, estremo.
Ed è a quest'ultima accezione che intendo rifarmi, in questa sede.
2) CERTEZZA E DUBBIO GIURIDICO.
Sotto tale profilo, occorre considerare che ci sono almeno tre tipi di "certezze processuali" possibili; le quali possono anche riguardare una stessa persona ed uno stesso fatto.
Per esempio, si può avere una "innocenza" o una "colpevolezza":
a) "Fiscale induttiva" (art.39 DPR 600/722 c.2)
Nel quale caso, cioè, ricorrendone le condizioni, un determinato soggetto potrebbe essere condannato in sede giurisdizionale, quale evasore, a pagare le imposte evase e le relative sanzioni, anche in base a presunzioni meramente induttive; e, cioè, come testualmente prevede la legge, anche prive dei requisiti della "gravità", della "precisione" e della "concordanza".
b)  "Fiscale analitico induttiva" ((art.39 DPR 600/32 c. 1 lett.d).
Nel quale caso, cioè, ricorrendone le condizioni, un determinato soggetto potrebbe essere condannato in sede giurisdizionale, quale evasore, a pagare le imposte evase e le relative sanzioni, solo in base a presunzioni che abbiano i requisiti della "gravità", della "precisione" e della "concordanza".
c)   "Penale" (art.533 C.P.P.)
Nel quale caso, cioè, configurando la presunta evasione connotati penali, un determinato soggetto potrebbe essere condannato alla reclusione, non solo in base a presunzioni che abbiano i requisiti della "gravità", della "precisione" e della "concordanza", ma solo se se esso risulti colpevole del reato contestatogli "al di là di ogni ragionevole dubbio" (giusta la modifica operata dall'art. 5, della l. 20 febbraio 2006, n. 46).
E' un po' meno del "dubbio filosofico" di cui al punto 1), ma alquanto di più di quanto previsto nel punto 2) a) e b).
Ed infatti, al riguardo, la Cassazione, ha più volte ribadito  che, con l'introduzione di questo principio, il legislatore ha inteso sancire che la condanna "penale" dell'imputato è possibile soltanto qualora vi sia la "CERTEZZA" processuale della sua responsabilità, e, cioè, "...solo quando il dato probatorio acquisito lascia fuori solo eventualità remote, la cui concreta realizzazione nella fattispecie concreta non trova il benchè minimo riscontro nelle emergenze processuali, ponendosi al di fuori dell'ordine naturale delle cose e della normale razionalità umana".
Per cui, per venire al sin troppo abusato luogo comune, che nasce dal fraintendimento di una affermazione (peraltro parzialmente vera): "E' stato assolto, e, quindi, <<è>> innocente!", bisognerebbe quindi previamente stabilire a quale tipologia di procedimento giudiziario stiamo facendo riferimento; ed infatti, (per uno stesso fatto) uno stesso soggetto:
-   per alcuni tipi di procedimento giurisdizionale, potrebbe risultare condannato a pagare sanzioni non penali;
-   per altri tipi di procedimento giurisdizionale, invece potrebbe risultare non condannato a scontare sanzioni penali.
Quindi, in un caso essere proclamato colpevole, mentre nell'altro innocente.
E' un paradosso?
NIENTE AFFATTO!!!
Ed invero, l'accertamento delle responsabilità di un determinato soggetto, a seconda del diverso tipo di giurisdizione operante, tiene conto NON TANTO E NON SOLO DELL'ACCERTAMENTO DELLA VERITA' IN QUANTO TALE, BENSI' DEL TIPO DI INTERESSE CHE L'ORDINAMENTO RITIENE PREVALENTEMENTE MERITEVOLE DI TUTELA, IN UN CASO E NELL'ALTRO!
Vale a dire che, per esempio, in campo meramente fiscale (quando l'entità e la modalità della evasione non configurano fattispecie penali), il legislatore ha ritenuto che, nel prevalente interesse dell'erario e non rischiando nessuno la reclusione, fosse consentito, a seconda dei casi, di accertare la colpevolezza del soggetto in base a mere presunzioni semplici; in certi casi, persino prive dei requisiti della "gravità", della "precisione" e della "concordanza"...e senza che al soggetto sia nemmeno consentito di chiamare testimoni a suo discarico.
Diversamente, sempre per restare al campo fiscale, (quando l'entità e la modalità della evasione configurano fattispecie penali), il legislatore ha ritenuto, invece, che, nel prevalente interesse e tutela del cittadino, rischiando costui la reclusione, fosse indispensabile che esso risultasse colpevole del reato contestatogli "al di là di ogni ragionevole dubbio"; ovviamente consentendogli di chiamare testimoni a suo discarico, e qualunque altro tipo di prova.
3) CERTEZZA E DUBBIO POLITICO
Premesso quanto sopra, a mio avviso, risulta ERRATO assumere "tout court" come criterio dirimente della presunta colpevolezza  di un soggetto politico, AI FINI DELLA SUA VALUTAZIONE POLITICA (o anche soltanto umana), la sua eventuale assoluzione in campo penale, ovvero la sua condanna in campo strettamente fiscale; questo, come detto, perchè a seconda del tipo di procedimento adottato, sono diversi i criteri per mezzo dei quali si perviene a quella che viene definita "verità processuale".
La quale, se passata in giudicato, come dice un antico brocardo valido anche nel nostro ordinamento: "...facit de albo nigrum, originem creat, aequat quadrata rotundis, naturalia sanguinis vincula et falsum in verum mutat."
Secondo me, cioè, le sentenze non sono, di per sè, un "certificato", nè di innocenza nè di colpevolezza, se non nell'ambito in cui sono state emesse; in campo politico, quindi, secondo me, occorre valutare gli elementi che emergono dagli atti processuali,  per trarne le nostre PERSONALI convinzioni...a prescindere dalla sentenza emessa.
E solo in base a queste ultime, giudicare, IN PRATICA, se quel soggetto debba considerarsi, o meno, meritevole del nostro voto.
Fermo restando, IN TEORIA, il dubbio filosofico; per il quale, secondo me, dobbiamo sempre sperare che, forse, è sempre innocente.
Ma, ovviamente, questa è solo la mia personale sindacabilissima opinione.

Citazione di: maral il 05 Dicembre 2016, 15:28:42 PM
E' vero, razionalità vorrebbe che, poiché il quesito riguardava la modifica della costituzione, su questo e basta si fosse espresso il giudizio. C'è però da considerare il fatto che questa modifica costituzionale è stata impostata e condotta dal governo, è stata un'iniziativa di governo su cui questo governo si è strenuamente impegnato. Il modo di condurre la campagna referendaria di Renzi ha poi reso ancor più palese questa situazione che mi sembra piuttosto anomala. Renzi era il primo che cercava nel referendum una conferma popolare, non l'ha avuta (anzi ha avuto una conferma negativa in merito a quanto si era più impegnato a fare), quindi, proprio in relazione a quanto si proponeva, è coerente che ne tragga le conseguenze. Il modo stesso in cui è stata impostato tutto l'iter di questa riforma costituzionale implicava direttamente il governo e quindi non penso ci sia da stupirsi se il giudizio espresso dal voto esuli dalla specificità del quesito e coinvolga il modo di governare che è stato espresso dall'attuale maggioranza.
Che poi i termini della questione costituzionale interessassero a torto o a ragione, ben poco la gente chiamata a esprimere il giudizio è vero, ma proprio per questo ci si sarebbe dovuti chiedere se c'era davvero questa estrema esigenza di modificare massicciamente il testo costituzionale dividendo così rabbiosamente il paese, o se tale esigenza non risiedesse ben altrove rispetto a ciò che davvero preoccupa i suoi abitanti.

Condivido tutto.
Ma io intendevo solo dire che, quando si firma un contratto, soprattutto se si tratta di un "contratto per adesione":
- è senz'altro giusto tener presente "chi" vorrebbe farcelo firmare (e chi no), perchè la cosa dovrebbe suggerirci maggiore o minore attenzione nell'esaminarlo;
- ma, poi, quello che conta veramente, è l'attento esame, clausola per clausola, del contratto stesso, perchè è QUELLO che ci vincola, una volta che lo abbiamo sottoscritto, non certo le intenzioni dell'estensore.
Lo stesso criterio, a mio avviso, "si parva licet componere magnis" doveva valere per la legge di Riforma.
Guai a sottoscrivere una qualunque cosa solo "umoralmente"!!!

Citazione di: Sariputra il 05 Dicembre 2016, 09:34:14 AM


L'errore politico grossolano di Renzi ( simile a quello fatto da David Cameron in GB ) è stato quello di personalizzare il referendum e trasformarlo in un plebiscito pro o contro la sua persona. Un autentico azzardo politico, con il risultato che vediamo. Infatti son d'accordo con te che solo una minima parte degli elettori si è presa la briga di studiarsi la proposta di riforma costituzionale. Proprio ieri mi trovavo ad un pranzo  che si è trasformato, tra una portata e l'altra, in un violento e acceso dibattito tra quelli che votavano sì perchè Renzi restasse al timone e quelli che votavano no per mandarlo a casa.  Timidamente ho provato a chiedere che cosa ne pensassero sul merito del quesito referendario...la risposta è stata, più o meno: -Ma a chi interessa? Qua si vota per mandare a casa Renzi!...
A mezzanotte e mezza , mi arrivavano messaggi da parenti e amici con "Renzi si è dimesso finalmente!"e "Ce ne siamo liberati!". E' assolutamente evidente che si è trasformato in un referendum politico sulla persona ( che comunque si è presa un 40% dell'elettorato, non dimentichiamolo e questo può avere un peso in vista di elezioni politiche "vere"). Però questa personalizzazione l'ha voluta l'ex premier stesso con incredibile leggerezza. Chi è causa del suo mal...

P.S. Consiglio ai frequentatori del forum che per caso fossero in possesso di obbligazioni subordinate di MPS di tentare di venderle, se possible, anche rimettendoci, perché temo che si andrà veramente verso il bail-in, in quanto il fondo che doveva servire per ricapitalizzare, e che aveva Renzi come garante, sembra si sia tirato indietro questa notte stessa...spero solo non ci siano tanti piccoli risparmiatori nel mucchio.

Sono d'accordo su entrambe le tue considerazioni; anche se, riguardo al P.S., non ho una competenza sufficiente per emettere un giudizio veramente valido.

Sono contento del risultato elettorale, ma mi dispiace che la maggior parte della gente abbia votato SI' o NO come se si trattasse di una elezione, pro o contro qualcuno; snaturando, così, la vera "sostanza" del REFERENDUM.
Preferisco:
- uno che abbia votato SI', dopo aver letto e studiato la riforma, avendola trovata razionalmente più confacente agli scopi prefissi di miglioramento istituzionale;
- piuttosto di uno che abbia votato NO bovinamente, solo per antipatia verso qualcuno .
Non condivido tecnicamente, nè approvo ermeneuticamente, il giudizio del primo, ma lo rispetto; invece depreco,  biasimo, deploro, e condanno recisamente l'atteggiamento pregiudiziale e miope del secondo.
Sono anche d'accordo che "il non veder toccata la Costituzione" non sia un bene in ASSOLUTO; ma lo è sicuramente in senso RELATIVO...nel caso di specie.
Ed infatti, la riforma che è stata bocciata, era, consentitemi l'espressione, una una vera VACCATA, che avrebbe creato un notevolissimo peggioramento del nostro ordinamento istituzionale; ed infatti si trattava di un congegno legislativo scritto da incompenti, che, se avesse avuto l'avallo referendario, avrebbe definitivamente ROVINATO E GUASTATO il nostro assetto costituzionale, comportando gravissimi danni per molti anni a venire.
A questo punto, a meno di non avere "la vista più corta di una spanna", è comunque preferibile un contingente e temporaneo danno politico ed economico conseguente alla vincita del NO (ammesso che effettivamente ci sia), piuttosto che un guasto e un deterioramento permanente della Carta Fondamentale, che regola la vita dell'intero Paese (che sicuramente ci sarebbe stato).
Meglio essere presbiti, piuttosto che miopi!
In ogni caso la Costituzione è una cosa che va condivisa; spero che qualcuno rifletta sul fatto che la Costituzione si riforma tutti quanti insieme...OPPURE NON SI RIFORMA AFFATTO!!!
Forse mi sbaglio, ma io la vedo così!

La LEGGE e la LINGUA
Pare che ci siano dei furbastri che contano sul fatto che gli Italiani non conoscano nè la loro LEGGE, nè la loro LINGUA; e così, hanno il coraggio di esibire un FACSIMILE di scheda elettorale, per mezzo della quale, anche con la riforma della Costituzione, i cittadini "dovrebbero" poter continuare ad  ELEGGERE i senatori
ATTENTI, E' UNA BUFALA!!!
Ed infatti:
1) LA LEGGE
L'attuale art.57 della Costituzione consente a tutti i cittadini di ELEGGERE i senatori.
Ed ecco, invece, il testo dell'art. 2 della RIFORMA (parola per parola): 
"1. L'articolo 57 della Costituzione è sostituito dal seguente: Art. 57. comma 2
I Consigli regionali e i Consigli delle Province autonome di Trento e di Bolzano ELEGGONO (loro, non i cittadini), con metodo proporzionale, i senatori tra i propri componenti e, nella misura di uno per ciascuno, tra i sindaci dei Comuni dei rispettivi territori."
E' testuale: non li ELEGGONO più i cittadini!
E' vero che il comma 5, per gettare fumo negli occhi, dice che i consiglieri regionali ELEGGONO i senatori, ma tenendo conto delle "scelte" espresse dai cittadini nelle elezioni dei consigli regionali; ma resta FERMO, che sono i consiglieri a procedere alla ELEZIONE, e non più i cittadini.
Il testo di legge, sul punto, è INEQUIVOCABILE!
2) LA LINGUA ITALIANA
Per dare maggiore ingannevole e truffaldina concretezza al fumo negli occhi, in TV è anche stato presentato un falso FACSIMILE della scheda elettorale, con la quale i cittadini dovrebbero continuare ad "eleggere" i loro senatori.
FACSIMILE DI COSA❓❓❓
Se consultiamo il vocabolario TRECCANI, troviamo la seguente definizione del termine: <<"FACSIMILE" s. m. [comp. del lat. fac]. – Copia esatta di documento, scritto, stampato, disegno, oggetto, ottenuta mediante riproduzione fotografica o con altre tecniche">>.
Ma non può esistere la "COPIA ESATTA" di qualcosa che NON ESISTE!!!😝
Ed infatti, nessuna futura LEGGE ELETTORALE (legge ordinaria), potrà mai più sottrarre ai consiglieri i diritto di ELEGGERE (loro) i senatori, poichè tale loro nuovo diritto è sancito da una fonte superiore (legge costituzionale).
Spero che, prima di votare, gli italiani avranno l'accortezza di consultare la LEGGE e il VOCABOLARIO, onde evitare di farsi raggirare, rendendosi conto che VOTANDO SI', STANNO VOTANDO LA LORO DEFINITIVA RINUNCIA A VOTARE I SENATORI!

Secondo il progetto Chiti-Fornaro sull'elezione del Senato dopo la riforma,  si è tentato di seguire un procedimento di espressione della scelta degli elettori che fosse chiaro e rispettoso, innanzitutto, del carattere proporzionalistico e al tempo stesso consentisse una automatico recepimento dei risultati da parte dei Consigli regionali e dei Consigli provinciali di Trento e Bolzano.
Secondo la relazione al ddl. infatti:
"Ai suddetti organi spetterà – in buona sostanza – una mera presa d'atto conforme alle scelte espresse dagli elettori, senza possibilità di modificare in tutto o in parte la volontà popolare".
Secondo tale progetto, infatti:
1)
Il giorno delle elezioni regionali all'elettore sono consegnate dal Presidente del seggio DUE SCHEDE: la prima per l'elezione del Consiglio regionale e del Presidente della Regione e la seconda per la scelta del senatore-consigliere regionale.
2)
L'espressione del voto dell'elettore in questa seconda scheda avverrà con la semplice apposizione di un segno sul riquadro contenente simbolo e candidato prescelto.
Vengono poi precisate le modalità, che, in dettaglio, riporto in nota, in quanto -a mio avviso- non pertinenti al punto cruciale della faccenda, e che potrebbero inutilmente complicare il discorso.
Quest'ultimo, invero, potrebbe essere semplificato al massimo come segue:
REGIONE CON DIRITTO A DUE SENATORI (elettori 100.000)
Alle elezioni regionali si hanno i seguenti risultati:
TIZIO
Scheda per l'elezione del Consiglio regionale: ottiene 40.000 voti.
Scheda per la scelta del senatore-consigliere regionale.
20.000 voti.
CAIO
Scheda per l'elezione del Consiglio regionale: ottiene 40.000 voti.
Scheda per la scelta del senatore-consigliere regionale.
20.000 voti.
SEMPRONIO
Scheda per l'elezione del Consiglio regionale: ottiene 20.000 voti.
Scheda per la scelta del senatore-consigliere regionale.
40.000 voti.
Ed infatti, poichè le competenze più auspicabili per votare un senatore, non necessariamente collimano con quelle per essere eletto consigliere, ne consegue che le preferenze indicate sulle due schede, non necessariamente devono collimare; altrimenti le due schede sarebbero inutili.
Per cui, come nel nostro esempio, i soggetti eletti consiglieri, potrebbero avere meno preferenze quali senatori, dei soggetti che non hanno avuto abbastanza voti per diventare consiglieri, ma che hanno ricevuto "preferenze senatoriali" maggiori di coloro che sono stati eletti consiglieri; il nuovo consiglio regionale, quindi, potrà e dovrà conformarsi solo alle scelte espresse dagli elettori riguardo TIZIO e CAIO, "eleggendo" loro senatori...ma non non potranno sicuramente "eleggere" senatore SEMPRONIO (che, pure, ha ricevuto più consensi di loro come senatore), in quanto non ce l'ha fatta ad essere eletto consigliere regionale.
Quindi, non sarebbe affatto vero che: ""Ai Consigli Regionali spetterà – in buona sostanza – una mera presa d'atto conforme alle scelte espresse dagli elettori, senza possibilità di modificare in tutto o in parte la volontà popolare"; ed infatti, la "la volontà popolare", e, cioè, la maggioranza delle "preferenze senatoriali" espresse per Sempronio non verrà considerata affatto, ma verranno eletti senatori coloro che hanno ricevuto meno preferenze in tal senso.
Ma forse mi sbaglio, perchè il meccanismo progettato da Chiti e Fornaro è alquanto macchinoso (vedi pure le note), e, forse, sono io che non l'ho capito bene; nel qual caso, mi scuso!
Voi cosa ne pensate?
***
NOTE
I candidati dovranno essere collegati a una lista regionale, che a sua volta deve avere tassativamente candidati ad essa collegati in tutti i collegi e con un genere rappresentato in misura non inferiore al 40% del totale delle candidature.
La somma dei voti ottenuti nei singoli collegi dai candidati collegati alla lista regionale, rappresenterà la cifra elettorale di quest'ultima, che sarà utilizzata per l'attribuzione dei seggi spettanti alla Regione con l'utilizzo del sistema proporzionale puro (quoziente intero e migliori resti).
Per individuare gli eletti di ogni singola lista regionale si provvederà, poi, a stilare una graduatoria dei collegi, sulla base del rapporto tra voti ottenuti dal candidato e il totale dei voti validi espressi.
Il consiglio regionale, preso atto dei verbali dello scrutinio e della relativa graduatoria regionale per ciascuna lista,  procede all'atto dell'insediamento del Consiglio regionale, all'elezione dei Senatori consiglieri regionali in conformità alle scelte espresse dagli elettori.

Per nella mia "nescienza" in materia (che confesso), mi sembra che la questione sia in fondo più semplice di quanto appaia, e che Papa Francesco, abbia fatto solo una "mossa mediatica", senza cambiare NIENTE nella sostanza: cioè, ha solo scoperto l'acqua calda!
Ed infatti, Gesù ha detto: "In verità vi dico: TUTTI I PECCATI SARANNO PERDONATI ai figli degli uomini e anche tutte le bestemmie che diranno; ma chi avrà bestemmiato contro lo Spirito Santo, non avrà perdono in eterno: sarà reo di colpa eterna". (Mc 3,28-30)."
Quindi, visto che , DA SEMPRE (a parte i peccati contro lo Spirito Santo) qualsiasi peccato è soggetto ad assoluzione, non vedo cosa ci sia di nuovo nel proclamare che anche l'aborto è "assolvibile": bella scoperta, visto che anche l'omicidio e il genocidio sono perdonabili in confessione.
Attenzione, pero!
TUTTI I PECCATI SARANNO PERDONATI A CONDIZIONE CHE, IN CONFESSIONE, CI SI PENTA SINCERAMENTE DI AVERLI COMMESSI, ED IN BUONA FEDE CI SI RIPROMETTA DI NON COMMETTERLI PIU'!
Altrimenti, non si può venire assolti neanche se ci si è limitati a rubare delle semplici caramelle.
Un conto è il PECCATO, ed un altro conto è il PENTIMENTO (sincero), di averlo commesso, con la manifesta intenzione di non commetterlo più.
Ed infatti, Gesù, dopo aver assolto l'adultera, le disse: "Và e d'ora in poi non peccare più!" (Gv 8.11)
Qualsiasi peccato può essere perdonato, a condizione che ci si penta e ci si riprometta in buona fede di non commetterlo più; se poi, per debolezza, ci si ricade, si può essere perdonati di nuovo...a condizione di essere stati sinceri al momento della precedente confessione.
Per quanto, peraltro, concerne i "peccati contro lo Spirito Santo", sono stati manifestati i pareri teologici più diversi al riguardo; sarebbe una disamina interessante, ma non mi sembra questo il luogo per farla.
Comunque, secondo il CATECHISMO ufficiale, essi sono:
1) Disperazione per la salvezza. 
2) Presunzione di salvarsi senza merito. 
3) Impugnare la verità conosciuta. 
4) Invidia della grazia altrui. 
5) Ostinazione nei peccati. 
6) Impenitenza finale.
Come vedete, l'aborto, l'adulterio, il concubinaggio ecc., non sono mai stati contemplati, e, quindi, sono sempre stati perdonabili.
Punto 5) e 6) a parte.
Concludo dicendo che non ho affatto espresso quello che "io" penso al riguardo, bensì solo quello che dice la dottrina cattolica...e che Papa Francesco, secondo me, non ha cambiato di una virgola.
Però ammetto che potrei sbagliarmi, in quanto non sono affatto un teologo.

Citazione di: altamarea il 25 Novembre 2016, 12:25:21 PM
"Predicator che predichi l'avvento se predichi per me non strillar tanto".


Eutidemo i tuoi rilievi giuridici alla riforma costituzionale sono ineccepibili, però devi tener conto dei giudizi e pregiudizi delle persone.

Come nella religione anche nella politica chi ha una fede o una ideologia non lo scosti dal suo credo con i ragionamenti sensati. Per cambiare opinione ha bisogno di tempo e molte delusioni.

Come ho già detto in un altro post, non ricordo in quale topic, non considero ben fatta questa riforma, ma voterò "si", per dare una smossa alle acque stagnati della politica. Spero che in un futuro non lontano i politicanti si convincano ad istituire l'assemblea costituente per riscriverla in modo decente.

Ma come si fa ad affermare che questa Costituzione vigente è la più bella del mondo ?

Per te è "bello" l'articolo 1 ?
"L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro."
Spiegami cosa c'entra il lavoro con la forma repubblicana di uno Stato. L'articolo scritto in questo modo fu voluto dai comunisti ?
Il referendum non è un voto politico, ma i partiti dell'opposizione usano la politica per far "cadere" il governo Renzi. Tra di loro, a destra e a sinistra, non c'è un leader degno di fare il presidente del Consiglio, perciò preferisco che rimanga Renzi con il suo modo di fare da "ducetto".
Il mio partito politico di riferimento è all'opposizione ed invita a votare "no", io invece voto "si", non mi faccio condizionare da questi politici opportunisti.


Lo so Eutidemo, ti scandalizzo e ti deludo perché non voto no. Mi affido alla tua comprensione.  

Tengo sempre conto dei giudizi degli altri, che reputo in ogni caso rispettabili; ma non dei loro pregiudizi...perchè penso che la ragione sia più antica e rispettabile di qualsiasi pregiudizio.
Comunque è vero che, sia nella religione che nella politica chi ha una fede o una ideologia non lo scosti dal suo credo con i ragionamenti sensati; per cambiare opinione ha bisogno di tempo e molte delusioni.
Hai ragione, purtroppo!

Non sono invece d'accordo sul fatto che voterai SI': "...per dare una smossa alle acque stagnati della politica."
In effetti, vedo che è un atteggiamento molto diffuso (anche da parte di persone che stimo molto), ma che, sinceramente, MI LASCIA DAVVERO SCONCERTATO!!! 
Ed invero, trovo davvero stupefacenti alcune dichiarazioni di personaggi notissimi, i quali si sono dichiarati a favore del SI' al REFERENDUM COSTITUZIONALE; sono rimasto sorpreso non per la loro scelta, bensì per le motivazioni da loro addotte.
Ad esempio Benigni: "Questa riforma è pasticciata, ma è meglio del nulla!" (Repubblica 2 giugno 2016)
E' come dire che, nel caso di un malato di diarrea, piuttosto che nessuna medicina, tanto vale somministrargli un bel farmaco lassativo (come nel suo famoso "Inno del corpo sciolto")!

Peraltro, sempre per restare in tema "scatologico", io ho sempre saputo che certa roba è meglio non rimescolarla troppo, altrimenti manda un fetore peggiore di prima; e lo stesso vale nel dare una smossa alle acque stagnati della politica!
Ed infatti, con questa insulsa riforma, il clima si è fatto ancora più avvelenato e pestilenziale.
Quanto al fatto che questa Costituzione vigente sia la più bella del mondo, non mi pronuncio; anche perchè non conosco molto bene le altre.
Ma anche se fosse brutta, non è un buon motivo per renderla ancora più brutta: è meglio una cosa cattiva di una pessima.
E come si fa a votare una cosa che i loro stessi sostenitori (vedi Cacciari), definiscono una "puttanata"?
In realtà SIAMO COME DEI MALATI, CHE CAMBIANDO POSIZIONE NEL LETTO, SI ILLUDONO DI POTER STARE MEGLIO RIGIRANDOSI NEL GIACIGLIO!!!


Ma è una patetica illusione, appunto: come l'Aragosta, che, tanto per cambiare, saltò dalla padella nella brace!!!
Come pure reputo un GRAVISSIMO ERRORE votare SI' o NO, solo a favore o contro Renzi: mica è una elezione politica!
Se si vota SI', si cambia il nostro meccanismo "istituzionale", abdicando spontaneamente a parte del nostro diritto di voto...e questo vale per sempre, non solo riguardo al "presente governo".
Però, se il tuo partito politico di riferimento è all'opposizione ed invita a votare "no", tu fai benissimo a votare "si", senza farti condizionare; per cui non mi deludi affatto, in questo.
Ma devi votare SI' (o NO) pensando alle conseguenze ISTITUZIONALI, non a quelle POLITICHE CONTINGENTI!
Non farti condizionare neanche "indirettamente", e, cioè, AL CONTRARIO (il che sarebbe la stessa cosa).
Ciao.

Citazione di: davintro il 24 Novembre 2016, 22:33:52 PM
non necessariamente una posizione giuspositivista presupporrebbe una "simpatia" dettata dalla coscienza soggettiva che anteporrebbe la legge scritta alla legge morale intima. Si può ammettere anche un giuspostivista che in cuor suo reputi alcune leggi come immorali, e forse potrebbe anche legittimare un'ipotetico rifiuto di rispettare tali leggi, solo che tale legittimazione avrebbe una coloritura morale, non politica. A me sembra che il giuspostivismo potrebbe essere considerato come il tentativo di differenziare il piano dei diritto rispetto a quello della morale, senza per forza sostenere in termini assiologici il primato dell'uno rispetto all'altro, ma distinguendo il carattere oggettivo del primo rispetto alla soggettività della seconda. Il diritto cioè, in quanto scritto, emanazione di uno stato, è un dato oggettivamente riconoscibile, avente un carattere universale all'interno della comunità dei cittadini, mentre la morale è un sentimento soggettivo, impossibile da universalizzare, impossibile da porre come qualcosa di valido per tutti. Non è che la legge sia più importante della morale, è che la legge è qualcosa di riconoscibile come uguale per tutti all'interno di uno stato, e non si identifica con la morale che invece si differenzia in base alla sensibilità dei singoli individui, e se lo stato è chiamato a garantire gli interessi di più persone possibile dovrebbe evitare di identificare la sua legalità con una certa visione morale. Messe così le cose direi che il giuspositivismo rientrerebbe pienamente nell'alveo dell'assunto fondamentale del liberalismo moderno: il rifiuto dello stato etico, dell'idea che la legge, cioè il diritto, debba coincidere con una particolare visione morale, rifiuto dettato dal fatto che lo stato deve a garantire il bene di una comunità di persone all'interno delle quali vige una molteplicità, un pluralismo di punti di vista morali. Non è un caso che tale concezione liberale dello stato si sia sviluppata nella modernità, nel periodo delle guerre di religioni che insanguinavano l'Europa, immagino si avvertisse sempre più il bisogno di una forma statuale che per non privilegiare nessuna delle fazioni religiose in campo ( e conseguentemente propugnatrici di sistemi morali) si ponesse al di fuori della mischia, una neutralità al di soprà delle religioni e delle morali.

Il limite del giuspositivismo a mio avviso sta nel fatto che l'estremizzazione della scissione diritto-morale porterebbe il diritto a ridursi ad un'astrazione, una forma vuota dal contenuto identificabile con il senso morale dettato dalla sensibilità, cultura, storia dei popoli che il diritto e la legge sono chiamati a governare ed a garantirne condizioni minime di benessere. La scissione del diritto dalla morale è un'istanza tipicamente liberale, ma nelle forme estreme di tale scissione può condurre ad esiti opposti rispetto alle istanze liberali di tolleranza, nei casi in cui l'arbitrio totale della legge, del legislatore, conduce anche al calpestamento di ogni ideale di giustizia e morale delle persone, proprio alla luce dell'idea che il soggetto di diritto, lo stato sarebbe indifferente alla sensibilità morale dei cittadini. In questo caso lo stato diventa tirannico. I riferimenti al nazismo fatti in questa discussione, la possibilità di legittimare politicamente i crimini del nazismo in nome del totale arbitrio amorale della legge ("obbedivo solo agli ordini", "Hitler è stato eletto democraticamente e legalmente sulla base dell diritto di Weimar"...) sono molto appropriati. In realtà, è sempre l'eticità insita nella mentalità, nella storia dei popoli che "riempie" la forma vuota del diritto di un contenuto. Il diritto alla vita, la legge che incrimina un omicida, cose presenti  nelle costituzioni degli stati occidentali liberaldemocratici sarebbero concepibili al di fuori di una certa cultura, innervata da certe visioni morali, religiose, filosofiche che riconoscono la vita come rivestita di una sacralità religiosa o perlomeno di un valore di inviolabilità legata ad un'etica laica? Senza la morale troverei assolutamente impossibile spiegare il perchè della determinatezza concreta delle leggi , il loro quid contenutistico. Giustamente il giuspositivismo lega il diritto ad un soggetto emanante necessario, lo stato inteso come sovrano, ci ricorda che non esiste diritto senza stato, ma la messa tra parentesi del legame tra diritto e morale blocca l'analisi del diritto ad uno sterile formalismo incompleto, incompleto perchè ignorante  delle concrete, "materiali" condizioni che determinano la possibilità dell'esistenza di uno "stato", nonchè della genesi del particolare contenuto normativo delle varie leggi e delle varie forme di diritto, che non avrebbero alcun senso se non originate dai legami prestatuali delle persone dotati di coscienza morale. Non c'è diritto senza stato, ma non c'è stato senza persone

Discorso molto ben sviluppato, e fondamentalmente condivisibile; in sintesi, si potrebbe dire che si tratta della stessa cosa, vista sotto due prospettive diverse, una individuale, ed un'altra sociale.

Citazione di: donquixote il 24 Novembre 2016, 14:54:37 PM
Una breve replica perchè l'argomento, come ho già detto, non mi appassiona affatto. In Inghilterra è in atto una polemica perchè pare che l'uscita di tale nazione dall'Europa debba essere votata dal Parlamento in quanto il medesimo si espresse a suo tempo per il suo ingresso nell'Unione. Appare evidente che si dovrà trattare di una questione meramente formale in quanto dovrà ufficializzare il risultato uscito dal referendum popolare sul medesimo argomento. La stessa cosa si può fare per il Senato in Italia: se sulla scheda apparisse una casella per indicare la persona (o le persone) che si vuole mandare al Senato il Consiglio Regionale, secondo Costituzione (modificata), dovrà limitarsi a ratificare un'elezione di fatto già decisa dagli elettori. Quindi formalmente (come da modifica costituzionale) l'elezione dei senatori avverrebbe per mano dei consiglieri regionali, ma sostanzialmente dei cittadini elettori. Non so se questo rientri nel principio del terzo escluso, ma mi sembra un escamotage utilizzato molte volte in molte occasioni e quindi tutt'altro che una stravaganza.
Per quanto riguarda il resto io trovo che la frase di Churchill sia una sciocchezza mostruosa e che le descrizioni delle varie forme di governo della Repubblica di Platone (e di una innumerevole serie di testi della saggezza occidentale e orientale) sia molto più sensata. In linea di massima ogni periodo della storia dei popoli ha le forme di governo adatte alla propria epoca (e questi testi ne illustrano le varie gerarchie) e queste vanno sempre peggiorando fino alla distruzione. Se noi ora non riusciamo a vedere di meglio che questa forma di governo (il cosiddetto "stato di diritto") in quanto applicata all'uomo attuale che come tu dici è ambizioso e/o corrotto è perchè tale ambizione e/o corruzione, aumentando progressivamente, ha contribuito a degenerare anche le forme di governo, che peggiorando hanno a loro volta contribuito all'aumento della ambizione e/o corruzione dell'uomo, in una spirale che non potrà che condurre al disastro.

Caro Donquixote, la faccenda del voto parlamentare inglese in relazione all'esito del  referendum sulla BREXIT, secondo me, non c'entra assolutamente niente col nostro tema, in quanto:
a) Il "common law"è un ordinamento giuridico completamente diverso dal nostro, e, comunque, la questione a cui accenni, si riferisce a due -o meglio, a tre- distinte procedure circa la validazione dei referendum; il che non non ha niente a che vedere col diritto di voto, di cui qui si discute.
b) Comunque, la Camera dei Comuni può benissimo non "ratificare"; ad ogni modo, anche se la Camera delibera contro la ratifica, il trattato EU può ancora essere ratificato se il Governo fornisce una dichiarazione che spiega il motivo per cui il trattato dovrebbe comunque essere ratificato e la Camera dei Comuni non delibera contro la ratifica una seconda volta entro 21 giorni (questo processo può essere ripetuto all'infinito)".
c) In ogni caso, non si tratta certo di togliere il diritto di voto ai cittadini inglesi, e di far eleggere i membri della Camera dei Comuni dagli Sceriffi delle Contee; la popolazione inglese si solleverebbe in massa, dietro a mille novelli Robin Hood!


Quindi ritengo che il confronto non sia minimamente pertinente.
                                           ***
Passando, invece, al nostro tema specifico, tu dici che, se sulla scheda apparisse una casella per indicare la persona (o le persone) che si vuole mandare al Senato il Consiglio Regionale, secondo Costituzione (modificata), dovrà limitarsi a ratificare un'elezione di fatto già decisa dagli elettori. 
Per cui ne desumi che l'elezione dei senatori avverrebbe "formalmente" per mano dei consiglieri regionali, ma "sostanzialmente" dei cittadini elettori. 
Tu dici che ti sembra un "escamotage" utilizzato "molte volte" in "molte occasioni" e quindi tutt'altro che una "stravaganza".
La cosa non mi risulta affatto, per cui ti prego di specificare:
- quante volte
- in quali occasioni.
Ovviamente, deve trattarsi di fattispecie analoghe e raffrontabili (non certo come il caso della BREXIT).
Comunque, ripeto che non si tratta affatto di una STRAVAGANZA, bensì di una palese e propria CONTRADDIZIONE IN TERMINI!
Ripeto l'esempio già fatto:
"Sarebbe come dire che, d'ora in poi, le figlie non potranno più sposare chi vogliono loro, bensì solo i mariti decisi dai loro genitori; i quali, però, nel decidere i mariti delle figlie, dovranno "conformarsi" alle scelte espresse dalle figlie stesse."
NON HA SENSO!
O meglio, un senso ce l'ha: quello di INGANNAREi cittadini, illudendoli di poter ancora "eleggere" loro i senatori, mentre, invece, saranno i consiglieri regionali a farlo!
L'art.57 comma 1 riformato, infatti, dice chiaramente che i cittadini non possono più eleggere i senatori, in quanto tale diritto viene attribuito "espressamente" ai consiglieri regionali.
CARTA (costituzionale) canta!
Se fosse come dici tu, invero, tanto valeva far continuare ad eleggere i senatori direttamente dai cittadini, su base regionale.
O no?
Dire, invece, che i consiglieri eleggono i senatori in conformità alle scelte dei cittadini, secondo me, è soltanto "fumo negli occhi".
ESEMPIO pratico.
La Regione X ha diritto, in tutto a DUE SENATORI.
Alle elezioni regionali, i cittadini esprimono le seguenti "preferenze senatoriali":
Candidato A: 40%
Candidato B: 40%
Candidato C: 20%
A questo punto, se i consiglieri regionali fossero "davvero" tenuti a conformarsi alle scelte dei cittadini, ovviamente, dovrebbero forzatamente "PROMULGARE" senatori A e B; ma, se così fosse, in realtà, loro NON "ELEGGEREBBERO" UN BEL NIENTE, MA SI LIMITEREBBERO A "RATIFICARE" I RISULTATI DI UNA ELEZIONE ALTRUI! 
A questo punto, le cose resterebbero COME PRIMA, con la sola differenza che a "scrutinare" le schede (cioè a calcolare i voti riportati in un'elezione dai candidati o dalle liste), sarebbero i consiglieri, invece che gli impiegati "scrutinatori" della Regione.
Tanto rumor per nulla!


MA NON E' COSI', poichè l'art.57 comma 1, dice CHIARAMENTE che, d'ora in poi, i SENATORI LI "ELEGGONO" I CONSIGLIERI REGIONALI, E NON PIU' I CITTADINI!
In diritto ed in logica, la semantica ha un suo valore:  un conto è "eleggere" qualcuno, ed un altro conto è "ratificare" e/o "promulgare" i risultati di elezioni ALTRUI.
Per inciso, verificando un po' in giro, ho visto che praticamente tutti i "costituzionalisti" (non i "quaquaraquà" delle politica) la pensano esattamente come me.
Cito, per esempio, GIUSEPPE D'ELIA  e MARIA PAOLA VIVIANI SCHLEIN, in "Riflessioni critiche sul progetto di riforma costituzionale" p.5: 
"Non basta l'inciso "in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri" (novello art. 57 comma 5), posticciamente aggiunto dal Senato, nel tentativo di creare un qualche legame rappresentativo con gli elettori regionali. Anzi, l'inciso si mostra del tutto INCOERENTE. . Insomma, o l'una o l'altra!"
Sono d'accordo con te: non è una "stravaganza", è una "assurdità", messa lì a bella posta come specchietto per le allodole.
Più esattamente, una TRUFFA!
                                                  ***
Quanto alla frase di Churchill, indicami allora tu, OGGI, la forma istituzionale che preferisci: COME dovrebbero essere nominati i governanti?
Tu dici che la soluzione adottata dalla Repubblica di Platone è "molto più <<SENSATA>> del nostro sistema democratico-liberale"?
Vediamo allora, in concreto, secondo Platone, come dovrebbero essere nominati i governanti.
Nella sua "Repubblica," il cittadino può fare il solo mestiere che gli è stato attribuito direttamente dallo Stato; inoltre Platone (per bocca di Socrate) suddivide i cittadini in tre rigide classi fisse: 
- gli artigiani, classe più bassa con l'obiettivo di lavorare e procurare i beni materiali;
- i guardiani (φύλακες, phýlakes), che invece dovranno proteggere lo Stato;
-  ed infine i governanti o filosofi (ἄρχωντες, árchontes), gli unici in grado di poter governare lo Stato.
E spiega pure come dovrebbero essere individuati questi ultimi.
Ed infatti, secondo lui,  tutti i cittadini dovrebbero essere educati dallo Stato fin dalla nascita, strappandoli appena nati dalle braccia materne; e nascerebbero già abbastanza geneticamente "Übermensch", in quanto, essendo tutte le donne in comune, esse si accoppierebbero, la maggior parte delle volte, solo con i maschi più forti così da avere stirpi sempre migliori (eugenetica "ante-litteram")
Peraltro, sempre secondo l'utopia platonica, anche l'educazione dovrebbe essere selettiva, per cui, in pratica, sarebbero gli "allevatori" dei piccoli "Übermensch", a scegliere i governanti o filosofi (ἄρχωντες, árchontes), gli unici in grado di poter governare lo Stato con morigerata saggezza.
Soluzione molto "SENSATA" (come dici tu)!!!

                                                 ***
Quanto al fatto che: "... l'ambizione e/o corruzione, aumentando progressivamente, ha contribuito a degenerare anche le forme di governo, che peggiorando hanno a loro volta contribuito all'aumento della ambizione e/o corruzione dell'uomo, in una spirale che non potrà che condurre al disastro...", non sono affatto d'accordo.
Già molti secoli prima di Cristo, uno dei sette saggi,  Biante da Priene, disse degli uomini:"Hoi pleistoi kakoi" ("In maggioranza sono cattivi").
Sono un appassionato di storia, e, avendo letto centinaia di libri storici, posso GARANTIRTI che l'ambizione e/o la corruzione CI SONO <<SEMPRE>> STATE, ED ANCHE IN FORMA MOLTO PIU' GRAVE ED ACCENTUATA DI QUELLA ATTUALE!
Fidati!
La fanfaluca per la quale c'è stato un tempo in cui "...tutti gli uomini erano virtuosi, e le donne caste...", è solo una pia disinformata illusione dei "laudatores temporis acti!"
E' vero, però, che, in taluni tempi ed in taluni luoghi, per determinati periodi, "l'ambizione e/o corruzione" è stata maggiore, mentre in altri minore; ma si tratta sempre di oscillazioni attorno a valori sempre molto elevati e sostanzialmente  omogenei.

Citazione di: Sariputra il 24 Novembre 2016, 09:13:12 AM

Citazione di: Eutidemo il 24 Novembre 2016, 09:02:43 AM
Devo dire che mi preoccupa alquanto che una persona moderata come il sagace Eutidemo giri armata di revolver o di fucile a pompa... e pertanto vorrei chiedere all'interessato: Percepisci un aumentato pericolo per la tua vita o per quella dei tuoi cari, un maggior senso di insicurezza, per esser arrivato a questa decisione? O ti diletti di tiro a segno in un poligono, come un arciere zen con l'arco, per coltivare l'attenzione e la concentrazione? Non nascondo la mia curiosità ( e un pò di inquietudine...)...

A dire il vero ho preso il PDA principalmente per ricominciare a dedicarmi al tiro a segno "statico" e "dinamico", non certo pensando precipuamente alla difesa personale; ed infatti, ho una naturale predisposizione al tiro a segno (da giovane, sotto le armi, ero specializzato come "marksman"), e lo trovo molto rilassante e divertente.
E serve anche a coltivare l'attenzione e la concentrazione; nonchè:
- da una parte, a imparare a reprimere il senso di scoramento quando si fa troppo spesso cilecca;
- dall'altra, a contenere l'eccessivo senso di autostima, quando si riesce a vincere una gara.
Non mi interessa la caccia, perchè sono contrario a togliere la vita ad altri esseri viventi; almeno, per mero divertimento, (senza offesa per i cacciatori).
Quanto ai furti, non mi preoccupano affatto i semplici ladri, a cui non sparerei MAI (neanche alle gambe), sia pur vedendoli fuggire con la refurtiva in mano; ed infatti ritengo che la vita umana valga pur sempre MOLTO DI PIU' di qualsiasi bene materiale ci vogliano sottrarre.
Rubassero pure quello che vogliono!
Però, in effetti, recentemente percepisco un maggior senso di insicurezza per la mia incolumità personale, in quanto vivo in una villetta isolata alla periferia di Roma; e, negli ultimi tempi, ci sono state delle effrazioni  "violente" in abitazioni vicine alla mia (con aggressioni ed anche "torture" alle persone).
Tra l'altro, i malcapitati non hanno avuto neanche modo di chiamare la Polizia, perchè ormai, almeno qui a Roma, i ladri e i rapinatori, prima di entrare in una abitazione, attivano sempre un "jammer", che oscura tutti i sistemi elettronici di comunicazione a distanza (allarmi collegati alla vigilanza, cellulari ecc.).
Per cui, in caso di aggressione personale diretta, non potendo avere un poliziotto nel comodino, non credo che avrei alcuna esitazione ad usare per difesa l'arma che ho a disposizione.
Anche se la considero solo come ULTIMA RATIO!