Citazione di: sgiombo il 04 Giugno 2017, 15:04:45 PM

Citazione di: anthonyi il 04 Giugno 2017, 14:33:21 PM



Il problema non è se l'economista ha a cuore l'interesse della gente, il problema è che spesso la gente si lascia catturare da fake news che la portano a volere cose contro il proprio interesse (Tipo l'uscita dall'Euro).

CitazioneMi piacerebbe proprio sapere se qualcuno in Italia che non sia un banchiere, un grande imprenditore, un giornalista, un economista o magari un ladro dichiarato, che ammette candidamente di esserlo (diciamo: qualcuno che sia un onesto lavoratore), e che non abbia magari vinto la lotteria di Capodanno, stia meglio ora di quando c' era la lira (a proposito di "fake news" e di "volere cose contro il proprio interesse").

Giusto per precisazione (E' inutile discutere le posizioni sono troppo distanti), il problema non è il confronto tra l'Euro di oggi e la lira di 20 anni fa, ma il confronto tra l'Euro oggi e una nuova moneta sovrana oggi.

Citazione di: green demetr il 03 Giugno 2017, 16:25:36 PM

Lasciando da parte il caso Fusaro, secondo te all'economista sta a cuore l'interesse della gente?

Secondo te non dico il filosofo, ma proprio il cittadino, non deve informarsi di quale economia si decida di usare?

O siccome non è uno specialista deve stare zitto?

Le tue argomentazioni sfiorano il fascismo  , e non è un caso. Da bravo liberale quale sei. 

Ma ti dico una novità: siamo ancora in democrazia! 

Il problema non è se l'economista ha a cuore l'interesse della gente, il problema è che spesso la gente si lascia catturare da fake news che la portano a volere cose contro il proprio interesse (Tipo l'uscita dall'Euro).
L'associazione liberalismo-fascismo poi mi sconcerta, in generale io non considero il liberalismo neanche di destra, perché ve ne sono versioni spostate a sinistra.
Essere a sinistra è stata anzi la vocazione originaria del liberalismo, almeno fino a quando una cultura egemone e antidemocratica come quella marxista lo ha scacciato verso la destra.

Citazione di: sgiombo il 01 Giugno 2017, 17:58:24 PM

Citazione di: anthonyi il 01 Giugno 2017, 10:53:39 AM

CitazioneInnanzitutto sulla questione in generale mi sembra che esistano filosofi che non se ne stanno rinchiusi nella loro torre d' avorio ma combattono nella cultura e anche nella politica (non necessariamente militando in un determinato partito); e che dalla loro cultura e preparazione filosofica traggono forza anche nelle loro prese di posizione politiche.

Uno molto intelligente e interessante, anche se dissento profondamente sia da qualche sua tesi filosofica che politica, mi pare Diego Fusaro (come già il suo compianto maestro Costanzo Preve).
Altri con i quali in politica concordo moto di più sono Domenico Losurdo, Stefano Azzarà e pure in qualche non effimera misura Luciano Canfora.
Un altro é stato il mio venerato maestro e amico Sebastiano Timpanaro.

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Citazione di: Angelo Cannata il 31 Maggio 2017, 16:54:19 PM
in particolare riguardo alle grandi potenze economiche, le banche, che oggi tengono tutti noi in pugno, il capitalismo, l'industria, l'uomo ridotto a massa di consumatori.,.

Proviamo allora a sporcarci le mani, quelle di cui parti sono interpretazioni ontologiche dell'attualità, l'idea dietrologica, della quale la cultura Occidentale è succube da Marx in poi  porta a ragionare spesso come se questo grande complotto, dei poteri finanziari, delle multinazionali, dei potenti del mercato, fosse una verità indubitabile.
Lo stesso Papa Francesco in un'enciclica dichiara: "Affamare i popoli per salvare la banche" non ponendosi il problema del se questa frase sia vera (mentre per me che me ne intendo è vero l'esatto contrario).  (Anthony)

CitazioneTe ne "intenderai" pure, ma gli orrori del capitalismo contemporaneo (compreso il fatto che sta pericolosissimamente portando all' estinzione "prematura e di sua propria mano" dell' umanità) non sono affatto ideologiche "interpretazioni ontologiche dell'attualità, o idee dietrologica", bensì dati di fatto reali sotto gli occhi di tutti coloro che non vogliano deliberatamente mettere delle spessissime (e rancide) fette di salame sugli occhi propri e (soprattutto) del popolo.

Il concetto di capitalismo nasce con Marx, poi nelle successive interpretazioni vetero-marxiste assume vari significati mai precisi. Io preferisco usare concetti più precisi come libero mercato, impresa, imprenditore. Sono tutte realtà che sono alla base dell'esplosione di benessere che ha avuto l'umanità negli ultimi due secoli (Perché è tutto cominciato due secoli fa in Germania e Inghilterra). Non lo so se l'umanità va verso l'estinzione, nucleare o per il surriscaldamento globale, quello che so è che fino al 1991 quando il blocco comunista crolla, quello stesso blocco che non riusciva a garantire benessere per i suoi cittadini, comunque riusciva a produrre bombe nucleari ed inquinamento come i paesi "capitalisti". Se l'umanità si estinguerà non sarà certo per il "capitalismo", il quale essendo per definizione egemone sull'umanità, non ha alcun interesse a distruggere il suo dominio.

Citazione di: Angelo Cannata il 31 Maggio 2017, 16:54:19 PM
in particolare riguardo alle grandi potenze economiche, le banche, che oggi tengono tutti noi in pugno, il capitalismo, l'industria, l'uomo ridotto a massa di consumatori.,.

Proviamo allora a sporcarci le mani, quelle di cui parti sono interpretazioni ontologiche dell'attualità, l'idea dietrologica, della quale la cultura Occidentale è succube da Marx in poi  porta a ragionare spesso come se questo grande complotto, dei poteri finanziari, delle multinazionali, dei potenti del mercato, fosse una verità indubitabile.
Lo stesso Papa Francesco in un'enciclica dichiara: "Affamare i popoli per salvare la banche" non ponendosi il problema del se questa frase sia vera (mentre per me che me ne intendo è vero l'esatto contrario).

Citazione di: maral il 30 Maggio 2017, 22:33:57 PM

Citazione di: green demetr il 28 Maggio 2017, 19:34:49 PM
Ma l'inconscio è ovviamente il simbolico, che si apre come canto e come danza (lo dice anche sini).
Che si apre alla storia nel cerchio, nel villaggio attorno al fuoco.
Perchè la comunità che sta attorno al fuoco, può vedere dietro le spalle di ogni osservatore, ogni parlante è coperto dalle minacce esterne. Dalla bestia. Dall'animale.
E' quello che ci racconta l'antropologia, l'archeologia.
Dunque l'altro è il rimedio contro l'oscurità.

Il cerchio ... (Sini ne parla spesso: gli esseri umani escono dalla foresta ove ognuno consumava da solo il suo pasto e, nello spazio aperto della savana, si mettono a consumarlo insieme, in cerchio, così che l'un l'altro si proteggono le spalle).
Certamente il cerchio è il simbolo migliore per un mondo privo di gerarchie: ogni elemento del cerchio è ugualmente distante dal centro, ogni elemento del cerchio vede il compagno e il pericolo che sopraggiunge. L'uno per l'altro, l'uno a salvaguardia dell'altro, tutti permeati dalla stessa fiducia che mantiene saldo il centro, come i cavalieri nella leggenda. E' la fiducia reciproca a mantenere unito il cerchio attorno al centro, altrimenti il simbolo si spezza e va in frantumi. E il centro è vuoto, ma c'è, non può non esserci finché c'è il cerchio.
In fondo è proprio il cerchio la "cosa unica" dell'opera alchimistica, sempre in procinto di spezzarsi per chiedere di farsi ritrovare. Dovremmo allora esercitarci nell'arte di fare cerchi disegnando così topografie viventi? Nel cerchio alla fine tutto torna, finché il centro (la fiducia che riempie quel punto di vuoto) regge.   

Nella realtà umana spesso il centro del cerchio si riempie di qualcosa (Un sacerdote, un totem) e così è rinata la gerarchia. Forse la ragione di questo l'hai colta nel punto finale, c'è bisogno di avere fiducia nel centro ed è molto difficile aver fiducia di un vuoto, mentre è più facile aver fiducia di qualcosa di sensibile (un essere umano, un simbolo ...).

Ringrazio green demetr, devo dire però che non condivido l'idea che la non fisicità della comunicazione implichi una ridotta coercitività.
La comunicazione presenta molti elementi in comune con la relazione fisica tra individui. Un gruppo di individui può fare a botte, oppure marciare insieme contro un nemico comune. Allo stesso modo gli individui dialogando possono collaborare, nel senso che ciascuno prende gli argomenti dell'altro come base per la realizzazione di un'idea comune, oppure cerca di falsificarli a tutti i costi per imporre la propria verità interiore.
In entrambi i casi possiamo avere situazioni asimmetriche, nella fisicità il confronto tra un individuo violento e uno pacifico, nella comunicazione il confronto tra uno che vuole solo imporre la sua idea, e uno che è disposto a un dialogo costruttivo.
L'asimmetria vale anche per la forza rispettiva, nella comunicazione chi ha più cultura, ha più argomenti per imporre la propria visione contro chi è ignorante.
In sintesi la coercitività e la gerarchicità, per me, è argomento che attiene al rapporto tra individui, indipendentemente dalla fisicità del rapporto che è una semplice conseguenza.
Direi infatti che molti possano essere d'accordo sul fatto che a una gerarchia comunicativa segua anche una gerarchia fisica.
Volevo poi commentare il titolo del 3D, per me ispiratore di forti sollecitazioni intellettuali.
Per me infatti questo può avere tre linee di sviluppo:
1)   Una linea ontologica, riguardante la gerarchicità dell'aldilà. In soldoni, ci sono divinità superiori, o sono tutti spiriti alla pari?
2)   Una linea epistemologica, che direi è quella che mi sembra implicita nell'intento dei dialoganti;
3)   Una linea culturale, riguardante la gerarchia tra dottrine e la primarietà della Teologia.
Direi che le tre linee si assemblano perché tutti noi veniamo da radici culturali (Almeno credo), fortemente gerarchiche su tutti e tre i livelli: Un solo Dio, Una sola autorità teologica, la Chiesa, Primato della Teologia sul resto (in particolare sulla politica).
La domanda di superamento delle gerarchie io la condivido, a tutti e tre i livelli.
Per me però sono fondamentali due domande: L'uomo è pronto? L'uomo è capace?
Con l'ultima domanda io intendo l'uomo ha le capacità di reggersi in un mondo privo di strutture gerarchiche. In generale le esperienze di liberazione umana (Rivoluzione Francese, pensiero marxista, pensiero liberale (delle origini), movimenti del 68), hanno sempre prodotto evoluzioni incontrollabili che sovente sono andate in direzione opposta, cioè hanno prodotto gerarchie più forti e laceranti di quelle che volevano eliminare. Si dirà, ma comunque erano esperienze da fare per imparare e migliorare, e qui viene la prima domanda, l'uomo è pronto? Abbiamo sufficiente esperienza e conoscenza per eliminare le gerarchie senza produrre conflitti (certamente generati da quelli che vogliono la gerarchia e che in assenza della stessa cercano di porsi in posizione gerarchica, ma che condizionano tutti gli altri)?
Voi che ne pensate?

Nel leggere il 3d ho trovato un ragionamento del quale mi è difficile cogliere il senso.
Cosa vuol dire che il parlare non può essere gerarchico? La comunicazione, per quanto ne so io, si pone a livelli differenti di autorevolezza, essa contiene una gerarchia, o no?
Sarei grato se qualcuno potesse chiarirmi la cosa.

Citazione di: paul11 il 25 Maggio 2017, 09:27:32 AM
Il discorso è complesso.
1) per quanto mi riguarda ,ogni persona al mondo dovrebbe avere un minimo di dignità materiale e morale, in qualunque luogo di questo mondo si trovi.
2) non so se esista un vero "piano" politico economico, o se semplicemente l'Europa sta gestendo un problema più grande di lei.
3) la migrazione, intesa in termini ecologici e naturali, è data dalla risorsa economica: più c'è ricchezza e più dovrebbe crescere la densità della popolazione, nell'uomo il concetto naturale è socialmente al contrario. I ricchi sono pochi ed estesi territorialmente ,i poveri sono ammassati in numero superiore e in poco spazio, prolificano i poveri e non  i ricchi.Questo mostra che la cultura(giusta o sbagliata che sia) altera il concetto naturale di territorialità individuale e densità abitativa in funzione delle risorse
4) Gli occidentali ne hanno fatte e ne fanno  di tutti  i colori in Africa, condivido le analisi di Inverno. Hanno  esigenze da sempre di colonizzare in forme storicamente diverse Corrompono culturalmente.da una parte danno  i santini e dall'altra danno armi, da una parte acquistano terreni latifondistici alla gattopardo per controllare le materie prime a livello mondiale e lasciano che tribù, etnie, religioni ,si scatenino fra loro assecondando e armando chi gli conviene alla bisogna del momento.
Non abbiamo mai voluto aiutarli lì dove loro vivono, perchè il loro problema è nei loro territori originari.

La nostra ipocrisia è nella forma quindi di una carità che gestisce l'effetto..........perchè è un affare enorme anche questa

..ricordo almeno quarant'anni fa , si diceva cooperazione nord-sud del mondo............ma chi l'ha mai vista?

Quello che non riesco a capire è che se in Africa ci sono guerre e conflitti tribali allora la colpa e di noi occidentali che li lasciamo fare. Sulla questione della disponibilità di armi hai ragione, è chiaro che tutte le armi che si usano li le hanno prodotte, o quanto meno inventate e progettate gli Occidentali (Anche se rimane il mitico Kalashnikov che è stato inventato da un orientale europeo).
D'altronde le stesse armi girano per il mondo, a volte si usano per produrre sicurezza e stato di diritto, a volte per attività criminali, dipende dalle propensioni e dall'educazione delle rispettive popolazioni. Credo che per noi sia importante impegnarci per favorire crescite positive, per far si che le armi finiscano solo nelle mani delle persone giuste, anche perché in quel caso sono necessarie proprio per controllare la criminalità, ma chiaramente non possiamo far tutto e soprattutto non possiamo vivere continuamente con questo senso di colpa come se noi fossimo la causa delle loro sofferenze.

Citazione di: Angelo Cannata il 23 Maggio 2017, 11:40:13 AM

Citazione di: Apeiron il 23 Maggio 2017, 08:59:07 AMBasta pensare ai filosofi: sono tutti estremamente diversi

Infatti per certi versi penso che Sartre abbia un po' di ragione quando dice che "l'inferno sono gli altri"; nella mia visione di spiritualità il male è l'universo, oppure anche gli altri; ovviamente non in senso metafisico, ma come percezione che mi sembra si verifichi abbastanza spesso. Di conseguenza anch'io sono un male per gli altri, nella misura in cui sono un loro concorrente. D'altra parte, omogeneizzare tutto significa morte. Da qui ritengo che non sappiamo se e come il male possa essere eliminato; proprio il fatto di non saperlo mi induce ad andare per tentativi, tentativi storici. Forse del bene si può fare e se questo sospetto si lascia pensare non abbiamo altro da fare che compiere questi tentativi storici.

Il male non è nell'Universo o negli altri, il male è negli occhi. Se negli occhi c'è il male allora tutto sarà visto come male.

Citazione di: InVerno il 24 Maggio 2017, 19:03:10 PM

Citazione di: anthonyi il 24 Maggio 2017, 14:40:29 PM
Non ho detto che mi hai dato del razzista, anche se spesso i sostenitori delle porte aperte (e non ho detto che tu lo sia) usano questo argomento. Comunque i sostenitori delle porte aperte ci sono (L'ho già detto sono il 20 % degli italiani). Tu dici di essere favorevole a una gestione ordinata del problema immigrazione. Ora partendo dall'esperienza di tutti gli altri paesi sviluppati che con questo problema si confrontano, quale soluzione presentano. Cosa fa la Spagna? Accordi con Algeria e Marocco per non avere un'invasione di immigrati. Cosa fa la Francia, l'Austria, la Svizzera? Bloccano le frontiere. Cosa fa Israele? Ha fatto un accordo con un solo paese africano, tutti gli immigrati li manda li pagando un tanto a testa.
Cosa fanno Australia e Canada i paesi con il servizio immigrazione più efficiente di tutti, non te lo stò neanche a spiegare.
Comunque non ti ho parlato di soluzioni semplicistiche o criminogene, a meno che tu non voglia affermare che tutti i paesi sviluppati attuano soluzioni di questo genere.
Riguardo alla Germania, personalmente non condivido neanche l'idea di fare gli smistamenti in Africa, bisogna capire che l'immigrazione non ha più alcun senso logico nel mondo in cui viviamo perché il lavoro non serve più da nessuna parte, produce costi enormi che alla fine paghiamo tutti, noi indigeni e gli stessi immigrati.
I più bravi a confrontarsi con il problema sono i Cinesi, investono in Africa, stanno producendo un forte sviluppo economico in Etiopia valorizzando (I sostenitori delle porte aperte direbbero sfruttando) le risorse locali.

E' inutile raccontarti delle differenze geografiche e dei corridoi migratori, a differenza di Trump che non sa che la corsica è francese, tu hai ben chiaro perchè non stiamo qua a cincischiare di "modello Australiano" suppongo (edit: scusa, non avevo notato che avevi davvero citato l'Australia.....). Devi raccontarmi cosa fa il Libano, cosa fa la Turchia, cosa fa la Grecia, nazioni nel bel mezzo dei corridoi migratori, non l'Austria che deve sorvegliare tre passi di montagna. Ma possiamo anche parlare di cosa faceva l'Italia ai tempi dei famosi "trattati libici" ovvero finanziava dei veri e propri lager (suggerisco reportage a riguardo) e con numeri sostanzialmente invariati. La differenza tra "sfruttamento" e "valorizzazione" non è una questione interpretativa arbitraria, basta sapere quanta percentuale della ricchezza prodotta va a finire in mano ai locali. Nel caso dell'Etiopia, caso che conosco abbastanza bene avendola visitata e avendo parte della mia famiglia di questa provenienza (ricordi coloniali, di quando esportavamo pace e bene) ho serissimi dubbi riguardo al valore di queste "joint venture", non a caso il paese è stato sull'orlo della guerra civile (e lo è ancora) proprio per via del land grabbing che piace tanto ai cinesi. Beh che dire, contratti di affitto di 99 anni di durata che interessano migliaia di milioni di ettari sono sicuramente una "valorizzazione del territorio", infatti fra 99 anni (se non ci sarà un rinnovo) i locali potranno godersi le infrastrutture dell'indotto e impianti di trasformazione del secolo precedente (da smaltire probabilmente) mentre nel frattempo saranno stati portati dall'innocua pastorizia alla povertà salariale. Roba da leccarsi i baffi!

Lo stare dentro un corridoio migratorio e questione di scelte e strategie. Il corridoio Turco-Tedesco è stato creato dalla Merkel la quale incoscientemente ha detto: "Venite, vi aspettiamo con le braccia aperte". Incentivando così gente disperata a correre qualsiasi rischio pur di arrivare prima alla meta. Una parziale soluzione è stata trovata con la compensazione pagata alla Turchia che è poi nella linea del mio modo di vedere il problema, Libano Turchia, Giordania sono paesi di confine con un paese dove c'è un problema umanitario, la cosa più sensata è che loro si occupino di gestirlo. Naturalmente gli altri paesi devono pagare le spese e anche a questi paesi conviene perché gestire quel problema accettando i profughi gli costerebbe più caro.
Naturalmente questo non riguarda in alcun modo la migrazione verso l'Italia, sulla base dello stesso principio, che è poi lo stesso principio espresso nell'accordo di Dublino, noi dobbiamo accettare tutti i libici che fuggono dalla guerra in Libia, ma non vi sono ragioni per essere costretti ad accettare persone che o non vengono da paesi con problemi umanitari, oppure pur venendo da questi hanno avuto modo di passare per altri paesi in grado di ospitarli. Sulla base di questa logica, conforme agli accordi internazionali, tutti i migranti della tratta Italiana possono essere espulsi, perché guarda un po' i libici, pur avendo la guerra in casa, non ci pensano per nulla ad abbandonare la loro patria, si tratta naturalmente di fare accordi con qualche paese africano, e di compensare lo stesso per il servizio reso. Considerato che ogni immigrato ci costa circa 25 mila Euro nel ridicolo iter di verifica dello status di rifugiato alla fine del quale comunque l'immigrato rimane sul territorio italiano, a noi converrebbe molto pagare diecimila euro per ogni immigrato accettato da un paese africano e credo che a molti paesi africani sarebbero propensi ad accettare questo scambio.
Il ritorno forzoso degli immigrati avrebbe l'effetto di risolvere la più grande emergenza del nostro paese per oggi e per il futuro, perché questo evento, magari opportunamente pubblicizzato sui mezzi di informazione africani (A proposito di sistema Australiano, l'Australia spende molto in campagne deterrenti nel Sud Est asiatico per rendere chiara la sua contrarietà all'ammissione di immigrati), ridurrebbe le aspettative dei potenziali nuovi immigrati che magari inizierebbero a riflettere su un modo migliore per impiegare i loro soldi(Se sono potenziali immigrati vuol dire che dispongono di una ricchezza di 5000 dollari) in maniera più utile a loro e alla loro patria.
Sulla questione dell'Etiopia è evidente la divergenza ideologica tra noi (non a caso ho parlato di sfruttamento e valorizzazione come interpretazioni alternative).

Citazione di: InVerno il 24 Maggio 2017, 11:52:03 AM

Citazione di: anthonyi il 24 Maggio 2017, 07:29:36 AM

Citazione di: InVerno il 23 Maggio 2017, 08:53:21 AM

Citazione di: anthonyi il 22 Maggio 2017, 17:03:54 PM

Citazione di: maral il 21 Maggio 2017, 12:28:30 PM
PS Un referendum sui migranti sarebbe ridicolo quanto un referendum sui temporali. Dobbiamo trovare invece la strada per convivere.

E' interessante la strategia dei sostenitori delle "porte aperte a tutti". Una volta resisi conto che il consenso dei cittadini va da un'altra parte (Sono solo il 20 % degli italiani che sono a favore delle porte aperte, gli altri, a livelli differenti di forza, sono per le limitazioni e le espulsioni) allora chiamano la causa di forza maggiore: "le migrazioni ci sono sempre state", non è possibile bloccarli, etc.).
Peccato che queste affermazioni contrastino con quello che vediamo in giro per il mondo, l'Italia è l'unico paese nel quale non esiste una politica di controllo alle frontiere.

Il consenso popolare renderebbe lecita la pena di morte verso minori e incapaci di intendere e di volere (2015) e altre amenità. Per consenso popolare, probabilmente dovremmo sparare sui barconi, non vuoti, ma carichi, anzi controllando ce ne siano il piu possibile sopra. Se vogliamo tornare alle tribù, non c'è bisogno di importare africani, basta fare referendum popolari su materie assurde, in pochi anni la sharia sarà un miraggio di civiltà e dovremo importarla per avere diritti cilvili. Non solo, un "referendum sull'immigrazione" altro non sarebbe che un razzo nel cielo per dire al resto del mondo che non abbiamo la più pallida idea di come si governa un paese. Un'ammissione che probabilmente per alcuni arriverà tardiva, ma prima o poi dovevamo mettere nero su bianco.
Riguardo il controllo alle frontiere, i firmatari della Bossi-Fini sono i due (ex) leader dei maggiori partiti xenofobi italiani, per cercare firmatari più efferati dobbiamo importarli dall'estero, suggerisco anche quelli dall'Africa.

Dimenticavo l'altra strategia, quella di tacciare di razzismo e inciviltà tutti coloro che semplicemente chiedono una gestione ordinata, efficiente e legale del problema immigrazione. Non è vero che in Italia la maggioranza è per la pena di morte, così come la maggioranza non mette in discussione che coloro che hanno messo volontariamente a rischio la loro vita nel mediterraneo debbano essere salvati. Solo che bisogna rendersi conto che questo comportamento opportunistico di ricatto morale (Io metto in pericolo la mia vita, tu mi devi salvare e io ci guadagno perché tu sei costretto a garantirmi uno standard di benessere nettamente superiore a quello che io avevo prima) non si deve incentivare perché a quel punto le persone sui canotti diventeranno milioni e decine di milioni. Ho poi parlato di efficienza, io non metto in discussione l'aiuto da dare ai popoli subsahariani, noto però che quei 500000 salvati che sono nel nostro territorio costano circa 6 miliardi di Euro di spese vive e che probabilmente, con gli stessi soldi, sarebbe possibile offrire servizi di sopravvivenza ad almeno 10 milioni di subsahariani (Che non sono meno importanti solo perché non sono riusciti a procurarsi i 5000 dollari che sono necessari per il viaggio verso l'Italia. Riguardo a questi 5000 dollari faccio presente che questi, moltiplicati per tutti quelli che sono venuti, fanno due miliardi e mezzo di dollari, tutti soldi che sono stati sottratti ai sistemi economici di quei paesi, dove avrebbero potuto produrre un certo sviluppo, per finire nelle tasche delle mafie.

Io non ti ho mai dato del razzista, non distribuisco patenti in generale. Gestione ordinata dei flussi sembra buon senso kantiano, bene. Siamo tutti per una gestione ordinata dei flussi, cosi come per la pace nel mondo, per la bellezza della nona di Beethoven, e per il bel tempo. Non esistono persone per il "porte aperte a tutti" (e additarle alla cieca non è diverso dall'accusare di razzismo) esistono però persone che si rendono conto delle dimensioni e della sistemicità dei flussi migratori e rifiutano soluzioni semplicistiche O criminogene. Riguardo all'aiuto nell'africa subsahariana vanno segnalate due cose. A) La Germania si è impegnata per la prima volta nella creazione di campi di smistamento in Africa, facendo vedere un piccolo spiraglio d'Europa (notizia per feticisti dell'ultima pagina) B) In un intervento differente hai detto che le migrazioni sono originate dalle condizioni di vita che abbiamo creato e che hanno permesso la moltiplicazione dei subsahariani, posto che non sono d'accordo assolutamente con questo, ma posto che sia vero, che vai ad aiutarli a fare? Per farli moltiplicare ulteriormente? Ma sopratutto DA CHI dovremmo aiutarli? Segui i soldi e lo saprai (e lo sai già certamente), e si parla di montagne di soldi non dei 5000dollari del barcone. Breve inciso, esiste un unica e provata e sicura soluzione per il controllo demografico Africano, dare ovvero potere alle donne e sviluppare società paritarie, e di questo hanno pari colpa sia cristiani che islamici, sia i vari capetti di stato installati a difendere le nostre multinazionali del chiagni e fotti.

Non ho detto che mi hai dato del razzista, anche se spesso i sostenitori delle porte aperte (e non ho detto che tu lo sia) usano questo argomento. Comunque i sostenitori delle porte aperte ci sono (L'ho già detto sono il 20 % degli italiani). Tu dici di essere favorevole a una gestione ordinata del problema immigrazione. Ora partendo dall'esperienza di tutti gli altri paesi sviluppati che con questo problema si confrontano, quale soluzione presentano. Cosa fa la Spagna? Accordi con Algeria e Marocco per non avere un'invasione di immigrati. Cosa fa la Francia, l'Austria, la Svizzera? Bloccano le frontiere. Cosa fa Israele? Ha fatto un accordo con un solo paese africano, tutti gli immigrati li manda li pagando un tanto a testa.
Cosa fanno Australia e Canada i paesi con il servizio immigrazione più efficiente di tutti, non te lo stò neanche a spiegare.
Comunque non ti ho parlato di soluzioni semplicistiche o criminogene, a meno che tu non voglia affermare che tutti i paesi sviluppati attuano soluzioni di questo genere.
Riguardo alla Germania, personalmente non condivido neanche l'idea di fare gli smistamenti in Africa, bisogna capire che l'immigrazione non ha più alcun senso logico nel mondo in cui viviamo perché il lavoro non serve più da nessuna parte, produce costi enormi che alla fine paghiamo tutti, noi indigeni e gli stessi immigrati.
I più bravi a confrontarsi con il problema sono i Cinesi, investono in Africa, stanno producendo un forte sviluppo economico in Etiopia valorizzando (I sostenitori delle porte aperte direbbero sfruttando) le risorse locali. 

Citazione di: InVerno il 23 Maggio 2017, 08:53:21 AM

Citazione di: anthonyi il 22 Maggio 2017, 17:03:54 PM

Citazione di: maral il 21 Maggio 2017, 12:28:30 PM
PS Un referendum sui migranti sarebbe ridicolo quanto un referendum sui temporali. Dobbiamo trovare invece la strada per convivere.

E' interessante la strategia dei sostenitori delle "porte aperte a tutti". Una volta resisi conto che il consenso dei cittadini va da un'altra parte (Sono solo il 20 % degli italiani che sono a favore delle porte aperte, gli altri, a livelli differenti di forza, sono per le limitazioni e le espulsioni) allora chiamano la causa di forza maggiore: "le migrazioni ci sono sempre state", non è possibile bloccarli, etc.).
Peccato che queste affermazioni contrastino con quello che vediamo in giro per il mondo, l'Italia è l'unico paese nel quale non esiste una politica di controllo alle frontiere.

Il consenso popolare renderebbe lecita la pena di morte verso minori e incapaci di intendere e di volere (2015) e altre amenità. Per consenso popolare, probabilmente dovremmo sparare sui barconi, non vuoti, ma carichi, anzi controllando ce ne siano il piu possibile sopra. Se vogliamo tornare alle tribù, non c'è bisogno di importare africani, basta fare referendum popolari su materie assurde, in pochi anni la sharia sarà un miraggio di civiltà e dovremo importarla per avere diritti cilvili. Non solo, un "referendum sull'immigrazione" altro non sarebbe che un razzo nel cielo per dire al resto del mondo che non abbiamo la più pallida idea di come si governa un paese. Un'ammissione che probabilmente per alcuni arriverà tardiva, ma prima o poi dovevamo mettere nero su bianco.
Riguardo il controllo alle frontiere, i firmatari della Bossi-Fini sono i due (ex) leader dei maggiori partiti xenofobi italiani, per cercare firmatari più efferati dobbiamo importarli dall'estero, suggerisco anche quelli dall'Africa.

Dimenticavo l'altra strategia, quella di tacciare di razzismo e inciviltà tutti coloro che semplicemente chiedono una gestione ordinata, efficiente e legale del problema immigrazione. Non è vero che in Italia la maggioranza è per la pena di morte, così come la maggioranza non mette in discussione che coloro che hanno messo volontariamente a rischio la loro vita nel mediterraneo debbano essere salvati. Solo che bisogna rendersi conto che questo comportamento opportunistico di ricatto morale (Io metto in pericolo la mia vita, tu mi devi salvare e io ci guadagno perché tu sei costretto a garantirmi uno standard di benessere nettamente superiore a quello che io avevo prima) non si deve incentivare perché a quel punto le persone sui canotti diventeranno milioni e decine di milioni. Ho poi parlato di efficienza, io non metto in discussione l'aiuto da dare ai popoli subsahariani, noto però che quei 500000 salvati che sono nel nostro territorio costano circa 6 miliardi di Euro di spese vive e che probabilmente, con gli stessi soldi, sarebbe possibile offrire servizi di sopravvivenza ad almeno 10 milioni di subsahariani (Che non sono meno importanti solo perché non sono riusciti a procurarsi i 5000 dollari che sono necessari per il viaggio verso l'Italia. Riguardo a questi 5000 dollari faccio presente che questi, moltiplicati per tutti quelli che sono venuti, fanno due miliardi e mezzo di dollari, tutti soldi che sono stati sottratti ai sistemi economici di quei paesi, dove avrebbero potuto produrre un certo sviluppo, per finire nelle tasche delle mafie.

Citazione di: Jacopus il 21 Maggio 2017, 14:17:50 PM
Senza l'apporto degli immigrati la situazione economica dell'Italia sarebbe ancora più disastrosa. Evidentemente o la smettiamo di essere così egoisti e facciamo dai 3 ai 5 figli a coppia oppure l'unica alternativa è quella di importare l'umanità, che consuma e produce al nostro posto.

Le attuali evoluzioni tecnologiche cambiano completamente questi ragionamenti, il lavoro, già oggi ma soprattutto in futuro non avrà caratteristiche di scarsità. Credo che sostenere una tesi, cioè quella dell'accoglienza, che può avere argomenti etici, anche se a mio parere discutibili (perché sarebbe più efficiente aiutarli a casa loro), utilizzando argomentazioni false dal punto di vista economico, indebolisca anche l'eventuale valore etico della stessa.

Citazione di: Jacopus il 21 Maggio 2017, 14:17:50 PM

Inoltre siamo proprio noi "Occidentali" attraverso politiche di dominio e di sfruttamento ad aver creato i presupposti per queste migrazioni di massa. Il neocolonialismo economico ha creato dei danni in Africa che difficilmente si recuperano in poche generazioni.

Siamo noi occidentali piuttosto, che con lo sviluppo tecnologico, agricolo e sanitario, abbiamo creato le premesse perché le popolazioni africane si moltiplicassero a dismisura e avessero la possibilità, tramite mezzi di comunicazione e di trasporto che sempre noi abbiamo prodotto, di venire in massa verso l'Italia.

Citazione di: maral il 21 Maggio 2017, 12:28:30 PM
PS Un referendum sui migranti sarebbe ridicolo quanto un referendum sui temporali. Dobbiamo trovare invece la strada per convivere.

E' interessante la strategia dei sostenitori delle "porte aperte a tutti". Una volta resisi conto che il consenso dei cittadini va da un'altra parte (Sono solo il 20 % degli italiani che sono a favore delle porte aperte, gli altri, a livelli differenti di forza, sono per le limitazioni e le espulsioni) allora chiamano la causa di forza maggiore: "le migrazioni ci sono sempre state", non è possibile bloccarli, etc.).
Peccato che queste affermazioni contrastino con quello che vediamo in giro per il mondo, l'Italia è l'unico paese nel quale non esiste una politica di controllo alle frontiere.

Citazione di: paul11 il 20 Maggio 2017, 23:50:57 PM

Citazione di: Jean il 20 Maggio 2017, 22:59:21 PM
Caro Paul ci vuole qualche storiella di Jean per smorzare la tensione!

Al mio amico Green che me l'ha richiesto... un raccontino... la prima parte l'avevo postata nel vecchio forum, la seconda scritta or ora per te. Su col morale...

Tutto ha un prezzo 

"Glielo ho ribadito ben forte stavolta! Di spostare la sua dannata auto!"

"...sì, sì... hai fatto bene, adesso calmati, vedrai che lo farà..."

"Sarà bene per lui altrimenti giuro che la faccio portar via."

"... giusto, giusto... adesso preparati, devi uscire."

"Accidenti, mi ha fatto perder tempo... vado a lavarmi."

"... ah, ricorda che non funziona l'acqua... usa quella delle bottiglie."

"Ancora non l'han riparata? Va beh, ne riscalderò un po'."

"... caro, il gas non arriva... dicono sia un tubo rotto sulla strada..."

"Maledizione!! Devo andare al lavoro sporco?!! Che m'importa, per oggi posso uscir così... cosa c'è da portar via per pranzo?"

"Prendi una noce e un crakers... non di più, mi raccomando... i negozi... son ancora in sciopero..."

"Dove siamo arrivati, nessuno ha più voglia di far nulla!! Com'è che non capiscono che bisogna tutti lavorare?"

"... oh, capiranno... vai pure adesso."

"Sono un po' stanco, mi sa che prendo l'auto..."

"... ah, l'auto... siamo senza benzina, lo sciopero..."

"E come faccio... arriverò in ritardo..."

"...caro, non ricordi... ti han messo in ... cassa integrazione, puoi andarci quando vuoi, a veder come van le cose... magari domani... oggi potresti fare una passeggiata..."

"E va bene, mica me la prendo... me lo merito sì un po' di riposo!"

"Hai proprio ragione, vai ora, qui dietro sulle colline, buona passeggiata ..."

"Vado, vado... ciao amore..."

"Ciao caro... ah... ricordati un sacchettino per raccoglier un po' di cicoria, se ne trovi ancora..."

.........................

"Non si è più ripreso, vero..?"

"... l'hai visto... lo shock di quel che è successo l'ha bloccato in un momento passato... che rivive ogni giorno uguale..."

"... e crede che tu sia ancora sua moglie, eh... come riesci a sopportarlo?"

"... beh, perché c'è molto di peggio... onestamente a star da sola di questi tempi è troppo pericoloso... un uomo in casa è un deterrente... "quelli" van prima dai più deboli... comunque ha la sua stanza..."

"... mah... quasi quasi un po' l'invidio... non te l'avevo detto, ma l'altro giorno venne da me con una mazzetta di euro... per andar a far spese, pensa te..."

"... poverino, crede che la moneta sia ancora l'euro... ne raccoglie di continuo, per le strade... così tante che ha riempito un cassettone... ho dovuto dirgli che siamo appena ritornati alla lira e quando ne avranno stampate abbastanza, nella conversione diventeremo ricchi... di badar bene a non spenderli, gli euro... ma se ne dimentica..."

"... la lira... accidenti che bei tempi... protezioni sociali, diritti ed assistenza, servizi... tutto in fumo... ancora un po' e non avremo nulla da barattare... un paio d'orecchini d'oro per un paio d'uova..."

"... mercato nero... certe cose ritornano..."

"... già, un eterno ritorno, del bene e del male... speriamo di sopravvivere, dovrà pur finire, no..?"

"dimmi... che effetto ti faccio... io che ero una paffutella..?"

"... ma no... diciamo che eri in carne... un po' di meno non influisce sulla tua bellezza, anzi..."

"... c'avresti provato... allora... se fossi stata come adesso?"

"... potrei provarci adesso..."

"... ma dai... stai scherzando, eh..?"

"... eh già... una delle poche cose che mi son rimaste, il sense of humor..."

"... però..."

"... però... cosa..?"

"... però... magari per scherzo... no..?"

"... eh... già, giusto per scherzo, per divertirsi un pochino..."

"... mmmh... un po' più di pochino però... ché di ristrettezze non ne posso più..."

"... a chi lo dici... maledetti politici..."

"... ehi... non è il momento di ricordare... vado a chiudere le tende..."

"... non troppo, lascia che ti guardi... sapessi quanto ho desiderato questo momento..."

"... dai, davvero?! e quanto avresti dato, tempo addietro, per arrivarci?"

"... tutto..."

"... mi amavi a tal punto... e non me ne sono accorta... cioè, non del tutto... pensavo fosse solo attrazione..."

"anche quella, certamente... ma sentivo che c'era molto di più..."

"il tempo, la situazione non era quella giusta... guarda che è dovuto succedere perché lo diventasse..."

"... c'è del buono anche nelle cattive circostanze... ah... ho un regalo per te, prima... "

"... un regalo..! Scusa se sorrido... quasi non mi ricordavo la parola... ma l'hai qui?"

"certo, ecco, in questo sacchetto, aprilo, è tutto per te..."

"... son commossa... non par quasi di vivere nel tempo che viviamo... comincio ad aprirlo, eh..."

"... se sei felice vivi il tempo degli dei... e mangi il loro cibo... amore mio..."

"... ahhh...!!! Non può esser vero... cioccolata!!! Ne vado pazza, lo sai..!!"

"certo che lo so... e ne ho conservato da parte un bel po'..."




Un cordiale saluto

Jean

Caro Jean,
non si torna alla lira, si va vanti! Al ducato, allo scudo; al medio evo prossimo venturo

Nel medioevo venne diffusa una moneta di nome euro, mi sembra in Francia, chissà se anche allora ci furono le stesse polemiche?