Citazione di: Sariputra il 08 Novembre 2016, 09:08:47 AM
Le nostre personalità non possono avere realtà ontologica, a parer mio, perchè cambiano e si trasformano continuamente. Mentre , citando il sabatino-Coletti ( tanto per usare un metro più possibile comune di definizione linguistica): Ontologico: filos. Che si riferisce all'essere in generale, alle sue strutture immutabili, oggettive e reali; che riguarda l'ontologia.
Se , in un ego o sé personale, non posso, come effettivamente non posso, definire un carattere immutabile, oggettivo e reale, visto che è un processo in divenire, non posso, a rigor di termine, dargli una "realtà ontologica".
Sulla realtà ontologica di un supposto sé universale ( il mare soggiacente di cui i vari sé personali sono epifenomeni), faccio mio il famoso "silenzio" del Buddha. Perché mi sembra che sia una conclusione per inferenza non dimostrabile.



Mi è capitato una volta di assistere ad un fenomeno particolarmente agghiacciante. Mi trovavo per lavoro a Medjugorie ( al seguito dei famosi vecchiotti...) e, durante una preghiera, una donna di mezza età ha iniziato a parlare a voce alta. Il fatto terrificante era che parlava con tre voci completamente diverse: due mi sembravano le voci di bambini maschi e una la voce di una bambina. I tre sembrava che stessero giocando in non so quale tempo e in quale luogo dell'inconscio della donna...capelli ( pochi) ritti naturalmente!! Anzi penso sia stato il colpo di grazia per la mia restante capigliatura...adesso ne vedo uno solo sulla cima della zucca...è il monumento ai caduti!    

Hai detto una cosa molto saggia:
"Sulla realtà ontologica di un supposto sé universale ( il mare soggiacente di cui i vari sé personali sono epifenomeni), faccio mio il famoso "silenzio" del Buddha. Perché mi sembra che sia una conclusione per inferenza non dimostrabile."
E' giusto!
Però, anche l'esistenza di un mondo fenomenico, materiale ed esterno, mi sembra una conclusione per inferenza non dimostrabile, in quanto io "sperimento direttamente" soltanto "idee mentali" -olfattive-visive-tattili-auditive-gustative; il fatto, poi, che si tratti di "percezioni" provocate in me da oggetti esistenti in un mondo al di fuori di me, è anche questa sicuramente una conclusione per inferenza non dimostrabile (tanto è vero che spesso si tratta solo di allucinazioni e miraggi).
Persino un rigoroso "empirista inglese" come Berkely ha dovuto riconoscerlo; per cui, inferenza per inferenza, siamo liberi di scegliere quella che più ci aggrada!
Anzi, considerando che le uniche AUTENTICHE ESPERIENZE DIRETTE che abbiamo sono solo di natura mentale, solo "la mente" è effettivamente sperimentata; il resto è meramente supposto!
Da questo punto in poi, però, a sostenere che esista una "mente universale" ce ne passa; dire, cioè, che il mio "IO" mentale è un epifenomendo di un SE' universale, infatti, a "livello meramente logico" è indubbiamente una "inferenza" di carattere argomentativo...come, appunto, dici tu.
La mia "inferenza" di carattere argomentativo, si basa sul fatto che trovo contraddittorio che l'intero Universo possa essere "il sogno" di uno "specifico individuo mentale"; perchè se esistono REALMENTE specifici individui, questi sono tali in quanto differenziati (per genere prossimo e differenza specifica) all'interno di un tutto che li contiene, e, quindi, "la parte contenuta non può essere anche parte contenente", per la famosa "contradizion che nol consente".
Ma, se è vero che sperimentiamo direttamente UNA MENTE (e non direttamente una realtà esterna ad essa) , e se questa non può essere quella di uno "specifico individuo mentale", deve trattarsi di qualche altra cosa: UNA MENTE UNIVERSALE, appunto, che "crede" (questo non so perchè) di essere soltanto individuale...cioè un'onda che è sicuramente onda (non lo nego), ma che non capisce che la sua "sostanza" è il mare.
Forse tu non pensavi ch'io löico fossi !!!

Ma, come ho detto in altra sede, oltre un certo punto la logica va in "corto circuito"; anche perchè, se è vero che tutto è soltanto ESSERE UNO (che è in tutti i numeri, ma è diverso da tutti i numeri), è ovvio che NON E' UNA COSA CHE SI POSSA SPERIMENTARE, bensì è soltanto una COSA DI CUI PRENDERE COSCIENZA...se ci si riesce.
O, come nel mio caso, appena, molto vagamente, "intuire".

Citazione di: green demetr il 07 Novembre 2016, 19:39:11 PM
Eutidemo...come filogenesi??

La questione del nazismo come qualsiasi altra è di ordine politico. Perchè Hitler sì ed Erdogan no???
Perchè il mondo americano si erse contro la Harendt quando scrisse sulla inutilità del processo di Norimberga, e della banalità del male poi?
Perchè intellettuali come Anders ebrei, predicano il perdono, e i gli ebrei come sinodo hanno ottenuto che venga considerata malattia l'essere anti-ebrei (vedi il processo a mel gibson)?
Questioni politiche solo politiche. (e quindi umane troppo umane).

La questione euristica qua nemmeno si pone, quindi non ha senso parlare di meta-filosofia, ma semplicemente di filosofia.

Essendo di ordine politico, ovviamente Bobbio non può che ammetterne il carattere meramente positivo.

Ma in fin dei conti Eutidemo le leggi non sono gli usi e i costumi di un popolo codificati???

E' veramente naturale, la carta dei diritti dell'uomo (che copia il nostro vecchio statuto, dò la vittoria del si per scontata)?
Quando è la stesso unesco che dichiara che è apertamente violata in non so quante nazioni su scala mondiale???

Per acquisizione "filogenetica" della condotta (anche morale), si fa riferimento a quei comportamenti che si sono selettivamente evoluti nelle singole specie, al fine di preservarle dall'estinzione, e farle prosperare; ad esempio, una eccessiva e "letale" aggressività intraspecifica, è, ovviamente, controproducente alla fine della sopravvivenza della specie.
Quanto al fatto: "Perchè Hitler sì ed Erdogan no???" (a parte il fatto che, forse, qualche lieve differenza tra i due ci passa), sono perfettamente d'accordo.
Infatti, io stesso mi chiedevo: "Perchè Dönitz  sì e Nimitz no?". Fu palese disparità di trattamento, dovuta al fatto che il primo faceva parte dei perdenti, mentre il primo dei vincitori!


Per cui hai perfettamente ragione quando dici che molto spesso la POLITICA (e la forza bruta) condizionano, purtroppo, anche l'applicazione della GIUSTIZIA; sia essa di carattere "giuspositivistico" o sia essa  di carattere "giusnaturalistico"!
Ma, anche storcendo il naso di fronte alle tante "disparità di trattamento" che ci sono state (e tutt'ora ci sono) nell'applicazione della giustizia...meno male che, almeno qualche "bastardo", trovandosi in una condizione politicamente svantaggiata, alla fine paga il fio dei crimini commessi.
Ed infatti non ritengo affatto ragionevole sostenere che, solo per il fatto che talvolta un ladro riesce a corrompere il giudice, facendola franca, diventi per questo giusto non condannare più nessun altro ladro!


Quanto al sionismo e all'antisionismo, li considero entrambi forme di "razzismo": non esistono nè razze superiori nè razze inferiori ...ammesso che abbia un senso scientifico parlare di "razza"!
Quanto alle leggi, almeno nell'attuale mondo occidentale, in effetti, non si tratta affatto degli usi e dei costumi di un popolo codificati; bensì dei provvedimenti normativi emanati -in una assemblea legislativa- dai delegati del popolo, che possono (se li ritengono validi) o non possono (se li ritengono invalidi e/o superati) adeguarsi agli usi e dei costumi tradizionali del popolo stesso.
Diciamo, però, che, in effetti, la legislazione "dovrebbe" sempre tendenzialmente adeguarsi all'evoluzione degli usi e dei costumi "prevalenti" di un popolo; anche se non necessariamente condivisi da tutti i cittadini. 
Non ho ben capito, però, la tua conclusione, quando scrivi:
"E' veramente naturale, la carta dei diritti dell'uomo (che copia il nostro vecchio statuto, dò la vittoria del si per scontata)? Quando è la stesso unesco che dichiara che è apertamente violata in non so quante nazioni su scala mondiale???"
Non avendo compreso bene (per mia pochezza) quanto intendi dire, non mi azzardo a fare commenti. 

Citazione di: Apeiron il 07 Novembre 2016, 23:37:24 PM

@Eutidemo
Hai mai pensato di fare l'autore di opere teatrali se non lo fai già? Mi è piaciuta la storia. Detto questo secondo me le due protagoniste hanno due identità distinte se e solo se esiste qualcosa di veramente irriproducibile in ognuno di noi, cioè un'anima. In caso contrario si può dire che sono la stessa persona (così come si dice che un bambino e un adulto siano la stessa persona...). Detto ciò lo scenario che pensi tu credo che sia fattibile.

Sinceramente, pur avendo scritto qualche dilettantesca "pièce" (rappresentata in piccoli teatri), non ho mai pensato di fare l'autore di opere teatrali, in quanto non penso proprio di averne la stoffa; e, questo, anche perchè la mia storia professionale e pubblicistica è di tipo molto diverso.
Comunque ti ringrazio per il gradimento che hai avuto la bontà di manifestare per il mio piccolo e modesto lavoro.
Quanto al problema se le due protagoniste abbiano, o meno, due identità distinte, è una questione veramente complessa, la cui soluzione varia -a mio parere- a seconda del diverso tipo di approccio.
Ed infatti:
a) SOTTO IL PROFILO FENOMENICO
Dal punto di vista, per così dire "fisico", anche se veramente si potesse riprodurre "tel quel" un individuo atomo per atomo, dalla testa ai piedi, ontologicamente si tratterebbe pur sempre di due entità materiali distinte, poichè ciascuna occuperebbe uno spazio fisico diverso dall'altra e sarebbe costituita da atomi diversi;  sia pure allocati strutturalmente negli stessi punti dei due distinti corpi, ciascuno a seconda del suo specifico "numero atomico" (sono 92 in tutto).
In parole povere, sarebbero due "costruzioni" identiche, ed indistinguibili l'una dall'altra, pur trattandosi di due oggetti diversi, posto l'uno a fianco dell'altro; come due vetture uscite identiche dalla stessa catena di montaggio, ma che poi subiscono cambiamenti dovuti al loro diverso uso, al chilometraggio, agli incidenti ecc.
Peraltro, a livello psicologico, poichè anche il cervello è stato ricostruito in modo identico, entrambi i soggetti (almeno all'inizio) sicuramente "crederebbero" di essere "LA STESSA PERSONA"; l'originale perchè lo è effettivamente, mentre la copia perchè è stata "costruita" identica a lui.
In effetti, sarebbe una cosa alquanto "bizzarra", ma non meno "bizzarra" di quanto già naturalmente avviene in senso inverso (e ben più agghiacciante): mi riferisco ai casi di "PERSONALITA' MULTIPLA", quando in uno stesso corpo, alloggiano due personalità distinte (come nel caso di Mary Reynolds e Felida X), ovvero addirittura più personalità distinte (come nel caso di Miss Beauchamp, di Doris Fisher e di Sybil).
Tali fenomeni sono davvero sconcertanti, perchè, se ci si limita ad esaminarli solo sotto il profilo meramente "fenomenico", ci lasciano davvero interdetti circa l'esistenza dell'"anima" (se intesa come ce la insegnavano al catechismo).
b) SOTTO IL PROFILO NOUMENICO
Dal punto di vista, per così dire "metafisico", invece, anche se veramente si potesse riprodurre "tel quel" un individuo atomo per atomo, secondo me non cambierebbe nulla circa la questione dell'"anima"; come non cambia, a mio parere, nei casi di personalità multipla.
Il problema sussiste solo se noi attribuiamo REALTA' ONTOLOGICA alle nostre specifiche "personalità" o "anime" individuali; in tal modo, invero, i fenomeni di cui sopra non possono che lasciarci interdetti e sconcertati.
Ma se invece consideriamo le nostre specifiche "personalità" o "anime" individuali come semplici "epifenomeni", di una UNITA' ONTOLOGICA SOSTANZIALE che tutte le sottende (come le onde nel mare), secondo me tale "sconcerto" si dissolve in uno sbuffo di fumo; ed infatti, un conto è l'"EGO" di ciascuno, ma cosa diversa è il suo "SE'"...che non è qualcosa di astratto o iperuranio, bensì la nostra più intima e "personale" natura ancestrale.
Ed infatti, come stava scritto sul Tempio dell'Oracolo di Delfi: "Uomo, conosci te stesso, e conoscerai l'universo e Dio".

Citazione di: baylham il 07 Novembre 2016, 15:10:54 PM
La condizione, lo stato di fatto insopprimibile cui mi riferivo è la libertà del singolo o di gruppi di accettare o respingere la legge. IN realtà ciò è valido indipendentemente dalla concezione che si abbia del diritto.

L'art. 6 del Brandeburgo è un esempio di circolo logico autoreferenziale contraddittorio, paradossale, a meno che non sia riferito alle leggi di un altro Stato. Il processo di Norimberga e simili pongono numerosi problemi di legalità del diritto internazionale, non necessariamente collegati al tema in discussione e che comunque non sono in grado di valutare per la mia ignoranza.

Che delle leggi facciano riferimento alla morale, agli usi o ai costumi per regolare dei comportamenti imprevedibili fa parte delle norme di chiusura di un sistema giuridico, anche se generalmente le norme penali lo escludono.

Trovo incoerente che ci siano due diritti, quello positivo e quello naturale, resto convinto con Bobbio che il diritto sia unico. Trovo  obsoleta l'ipotesi di un ordine della natura che giustifica il diritto naturale, come mostra l'altro tema aperto nel forum "Nulla è contro natura".

Bobbio non si riferiva affatto al giusnaturalismo medioevale, anzi la sua riflessione giuridica e filosofica nel volume citato prendeva spunto proprio dalla rinascita nel dopoguerra del giusnaturalismo a causa dei crimini nazisti.

Chiedo scusa, Baylham, quando avevi parlato di "condizione e di stato di fatto insopprimibile", non avevo capito che intendevi  riferirti alla libertà del singolo o di gruppi di accettare o respingere la legge (che è valido indipendentemente dalla concezione che si abbia del diritto); messa la questione in questi termini, infatti, almeno se ora ho compreso meglio il tuo pensiero, sono d'accordo con te.
Quanto all'art. 6 della Costituzione del Brandeburgo, in effetti, diritti di "resistenza" analoghi sono previsti anche nella Costituzione dell' Assia e di Brema (sempre del secondo dopoguerra); e non mi sembra che si tratti di circolo logico autoreferenziale contraddittorio, in quanto non c'è nulla di contraddittorio nel fatto che la stessa Costituzione di uno Stato ammetta che, nel caso di violazione dei diritti fondamentali di giustizia e di umanità, i cittadini (singolarmente e/o collettivamente) abbiano il diritto di "resistere" alla legge scritta ordinaria, che li viola.
Tale tipo di norme, in buona parte, forse sono derivati da un abuso del "giuspositivismo" ai tempi del Nazifascismo; ed in effetti, la stessa Sottocommissione incaricata di elaborare la prima parte della nostra stessa Costituzione, al 2° comma dell'art.50, voleva inserire la seguente analoga disposizione, "Quando i pubblici poteri violino le libertà fondamentali ed i diritti garantiti dalla costituzione, la resistenza all'oppressione è diritto e dovere del cittadino". 
Ma poi, visto il clima di scontro politico tra DC e PCI, e poichè la parola "resistenza" suonava troppo vicina a quella di "rivoluzione", tale disposizione venne stralciata.
Però, hai perfettamente ragione nel dire che il processo di Norimberga e simili pongono numerosi problemi di legalità del diritto internazionale, non necessariamente collegati al tema in discussione; ma, questo, non tanto per quanto concerne l'applicazione di principi di carattere giusnaturalistico, quanto, piuttosto, per alcune palesi "disparità di trattamento".
Per esempio, l'Ammiraglio Karl Dönitz venne condannato (anche se non a morte) per un ordine concernente la guerra sottomarina indiscriminata, che, con le stesse identiche modalità, era stato emanato anche dall'Ammiraglio Chester Nimitz, comandante della flotta USA nel Pacifico nella guerra sottomarina contro i Giapponesi; cosa che lo stesso Nimitz dovette ammettere, ma che non fu mai processato per questo.
Ed avevano pure la stessa desinenza in
Ora, se è vero che la storia la fanno sempre i vincitori, per la giustizia (soprattutto quella "naturale"), non dovrebbe essere così.
Ma tant'è!
Ma, a parte questo, secondo me, sarebbe stato (ed è tutt'ora) inaccettabile che un qualunque soggetto, politico o militare, possa nascondersi dietro il dito di "aver obbedito alla legge scritta" del suo Stato, per essere esonerato da qualsiasi responsabilità, anche in caso di crimini contro l'umanità; sarebbe troppo comodo, ed è avvenuto troppo spesso in passato, perchè la cosa possa ripetersi ancora.
Per cui ritengo del tutto GIUSTO (giusnaturalisticamente parlando) che i responsabili dell'olocausto siano stati condannati a morte ed impiccati; e che i loro corpi siano stati bruciati nei forni crematori di DACHAU, e le loro ceneri disperse nell'acqua.
E, questo, non solo per rendere giustizia ai milioni di loro vittime...ma anche come monito perchè tale abominio non si verifichi ancora, potendosi i criminali fare scudo dell'alibi "giuspositivistico".
Per cui, su tale punto, nel mio piccolo, dissento RADICALMENTE dal pensiero di Bobbio; pur riconoscendone l'autorevolezza e la competenza giuridica, che sono DI GRAN LUNGA superiori alla mia.
Secondo me, infatti, non c'è epoca in cui un "aggiornato" giusnaturalismo sia più attuale,di quella attuale.

Citazione di: Sariputra il 07 Novembre 2016, 10:46:54 AM
Io non penso mai a particolari scenari futuristici. Ho come la strana sensazione  che arriveremo prima all'estinzione...anche perché, se oltre ai probabili 15-20 miliardi di esseri umani, ci dovessimo stringere  per trovare spazio ad ulteriori 60-80 miliardi di copie-androidi ( quelle con noi riprodotti a 20-40-60 anni...) dovremmo prima considerare di scovare una tecnologia in grado di ridurci nelle dimensioni ( per l'appunto una "nanotecnologia" ...).Si verificherebbero pure spiacevoli effetti collaterali. Immaginiamo che l'androide-me stesso a 20 anni ami una donna, che però incontra l'androide-me stesso a 40 anni che fa la spesa con un'altra, sarebbe oltremodo difficile convincere la donna di amarla veramente da parte dell'androide-me stesso ventenne. Lui stesso sarebbe in difficoltà perché potrebbe incontrare l'androide donna-amata in farmacia con un altro androide-lui stesso 20 enne...Un guazzabuglio terrificante! Nessuno saprebbe nemmeno chi o cosa "è". Si potrebbero creare due condizioni: o viene perduto ogni senso di identità personale, oppure , caso più probabile, ognuna delle copie, vivendo esperienze diverse dalle altre copie dopo il momento della duplicazione, ricreerebbe delle nuove identità personali. Si identificherebbe con il proprio pensare. Se però fosse collegata con gli altri se stesso in una rete esperienziale sorgerebbe una sorta di schizofrenia con un conflitto sul " chi deve fare/decidere qualcosa".
Per risolvere il conflitto penso, ma non me intendo se non come lontano appassaionato di fantascienza ( più fantasy che science a dire il vero...), che dovrebbero decidere dei programmatori con apposito algoritmo che, di volta in volta, scelga un'azione di un androide -copia rispetto ad un'altra...Ma allora non saremmo più esseri umani, saremmo semplici macchine biologiche.
Poi questo risponderebbe in pratica solo al desiderio umano di voler essere e continuare ad essere in eterno, ma come la mettiamo con il desiderio, anch'esso umano, di non voler essere, di non-essere?

Io, invece, se non altro per mero esercizio di fantasia (sia pur "scientifica"), mi diletto spesso nell'immaginare particolari scenari futuristici; cosa che facevo anche da ragazzo e da giovane...cercando di anticipare -come potevo- il futuro. 
Nel 1968, per esempio, suscitai l'ilarità generale in aeroporto, trascinandomi dietro -credo- il primo "trolley" della storia; il quale era ovviamente di mia costruzione, avendo montato le rotelline di triciclo alla base della valigia, ed avendo applicato alla maniglia il manico estraibile di un FLIT (per chi ancora si ricorda cos'era).
Ma, a parte il "trolley" , quasi TUTTE le mie anticipazioni del futuro sono state smentite: ed infatti,  si è avverato ben POCO di quanto immaginavo (a parte i videotelefoni portatili, le "autoautomobili", il fax e pochissime altre cose).
D'altronde, anche le avveniristiche previsioni di Kubrik, in "2001 ODISSEA NELLO SPAZIO", si sono avverate ben poco, in quanto:
- l'esplorazione spaziale umana, nel 2016, è ancora "a carissimo amico";
- i "mainframe" titanici tipo HAL, da lui immaginati, si sono ridotti alle dimensioni di una scatoletta;
- l'Intelligenza Artificiale, però, per come la ipotizzava lui, è ancora ben lontana dall'essere stata realizzata.
Peccato!
Ed infatti, se la sua prima previsione circa l'esplorazione spaziale umana (che io condividevo) si fosse realizzata, adesso, forse, non si prospetterebbe il problema della SOVRAPPOPOLAZIONE che tu -giustamente- paventi.
Ma siamo ancora in tempo!
Se tale previsione si realizzasse veramente in futuro, (cosa, ormai, tecnologicamente più che attuabile), forse la faccenda sarebbe risolta, senza ricorrere alla "nanotecnologia": lo SPAZIO SIDERALE, infatti, è abbastanza grande per accogliere MILIARDI DI MILIARDI di esseri umani (e androidi).
Quanto agli spiacevoli effetti collaterali che potrebbero verificarsi, invece, se VERAMENTE quello che prospetto nel mio fantascientifico dovesse diventare realtà...non ci sono limiti a quello che davvero potrebbe succedere.
Come dici tu, sarebbe davvero un guazzabuglio terrificante; le tue prefigurazioni, infatti, sono effettivamente allucinanti!!!
Anche io, come te, ero un appassionato lettore di fantascienza (e, nel 1987, scrissi anche tre raccontini su Urania), per cui le ipotesi "futuribili" mi hanno sempre affascinato.
Ma, appunto, solo come "ipotesi".
Ed infatti, PURTROPPO, io un AUTENTICO viaggio nel futuro l'ho già fatto REALMENTE, con un salto in avanti di più di mezzo secolo; ma, purtroppo, la macchina del tempo si è rotta, per cui non posso più tornare indietro alla mia base di partenza.
MAI PIU!
   

Citazione di: baylham il 07 Novembre 2016, 11:47:54 AM
La differenza tra giusnaturalismo e il positivismo giuridico non va individuata nell'atteggiamento di osservanza o meno della norma da parte del singolo individuo, la sua coscienza morale contrapposta alla legge vigente; una condizione, uno stato di fatto che è insopprimibile.

Come giustamente riassume Bobbio in Giusnaturalismo e positivismo giuridico, la differenza sostanziale è che per il giusnaturalismo ci sono due diritti concorrenti, il diritto naturale e il diritto positivo, mentre per il positivismo giuridico c'è esclusivamente il diritto positivo. Perciò ritengo il giusnaturalismo una concezione del diritto incoerente ed obsoleta.

Tu scrivi che la legge vigente è: "... una condizione, uno stato di fatto, che è insopprimibile."
Al riguardo:
- che si tratti di uno "stato di fatto" (anzi, di diritto), nessuno lo mette in dubbio;
- che, invece, sia "insopprimibile", è alquanto opinabile, poichè si tratta di uno  "stato di fatto" che è stato molte volte sovvertito dalle rivoluzioni, ovvero disatteso individualmente dalla resistenza (attiva e/o passiva) dei cittadini.
Bobbio dice che la differenza sostanziale è che per il giusnaturalismo ci sono due diritti concorrenti, il diritto naturale e il diritto positivo, mentre per il positivismo giuridico c'è esclusivamente il diritto positivo; questo è generalmente vero, con l'eccezione di alcune Costituzioni più evolute, come quella del Brandenburgo, da me già citata, la quale,  all'art. 6 afferma: "Contro le leggi in contrasto con la morale e l'umanità sussiste un diritto di resistenza".
Quindi, anche i diritto positivo a volte riconosce l'esistenza, e, anzi, la supremazia del diritto naturale. 
Circa il fatto, poi, che il "giusnaturalismo" sia una concezione del diritto incoerente ed obsoleta, secondo me è obsoleta proprio tale convinzione; che risale al  "positivismo" ottocentesco.
A tale ottocentesca concezione, invero, tentarono di aggrapparsi -peraltro, a volte, non senza un qualche fondamento- gli avvocati dei gerarchi nazisti nel Processo di Norimberga; ma i loro assistiti vennero quasi tutti condannati (molti dei quali all'impiccagione).
Credo che a loro il "giusnaturalismo" non sembrò poi così obsloleto, quando si ritrovarono con la corda al collo.

Ed anche più recentemente, alcuni Capi di Stato (come Karadžić, che è stato condannato nel marzo 2016 a 40 anni di reclusione) sono stati condannati, oltre che per la specifica violazione di norme scritte, anche  per "crimini contro la morale l'umanità"; le cui fattispecie, come nell'art.6 della Costituzione Brandemburghese, non sono mai state positivamente codificate, nè del loro Paese, nè del Diritto Internazionale, essendo rimesse a principi  "latu sensu " giusnaturalistici".
I quali, quindi, PER FORTUNA, sono più attuali che mai; essendo, però, ovviamente obsolete le concezioni "giusnaturalistiche" medievali (a cui precipuamente si riferisce Bobbio).

COROLLARIO
Al DIAMONOLOGO (dialogo monologico) seguiva un dibattito in platea sul tema, che vedeva contrapposti "idealisti", a cui, in linea di massima, io "filosoficamente" mi ascrivo, e "riduzionisti", di cui recepisco solo alcune considerazioni di carattere meramente fenomenologico (che non possono essere preconcettualmente contestate); auspico che un analogo proficuo dibattito possa innescarsi anche in questo FORUM.
A piacer vostro!

PARTE TERZA
Monna Lina:
"Mamma mia...già ci stiamo differenziando un po'.
Cominci a ragionare come un computer.
Mi fai venire i brividi!"
Computer:
"Oddio, hai ragione.
Allora cercherò di dirlo come avrebbe detto Violetta Valéry, nella Traviata:
"Godiam, fugace e rapido
è il gaudio dell'amore;
è un fior che nasce e muore,
nè più si può goder!"
Ma, in altre parole, sempre questione di dopamina è."
Monna Lina:
"Non sono d'accordo.
Tu ora sei solo cervello....ma io ho anche un cuore.
Tu non più.
L'ho amato, poi l'ho odiato...e adesso, praticamente niente.
Forse un po' di affetto residuo."
Computer:
"Anche per me è così.
Anche se non so, se, stando chiusa in questa scatola, e senza più un cuore, potrò mai amare ancora.
Mi manca la pelle!"
Monna Lina:
"Mi chiedo: se io avessi trasferito il mio "io" in un PC, il giorno in cui l'ho sposato, amandolo alla follia, e adesso parlassi con il mio "io" di allora, starei veramente parlando con me stessa...o con un'altra persona?"
Computer:
"Sempre con te, da un punto di vista di continuità mnemonica.
Ma con un'altra persona, se, invece di identificarti solo con la tua memoria...vuoi identificarti anche con i tuoi sentimenti e le tue reazioni emotive.
Lo spartito è eguale, ma è cambiata la musica."
Monna Lina:
"E, sarebbe diverso anche il corpo.
Anzi, il corpo più del cervello.
In un anno la massa delle cellule ricambiate è pari alla massa del corpo stesso.
Computer:
"Sì. Ma in un organismo biologico, non tutte le cellule hanno la stessa durata di vita: in un corpo umano le cellule della pelle vivono in media 20 giorni, quelle dell'intestino 7 giorni, i globuli rossi 120 giorni, quelli bianchi 2 giorni."
Monna Lina:
"Ma le cellule neuronali tutta la vita. 
E, se le duplichiamo come ora è possibile fare ora, dureranno per sempre."
Computer:
"E forse potremmo anche ripartire da dove la vita era bella.
Da quando c'era l'amore.
Come quando si salva un videogame, in un momento particolarmente propizio; e poi, se va male, si chiude il gioco abortito, e si riparte dal momento di quello salvato."
Monna Lina:
"Già.
Divertente il tuo modo di esprimersi "da computer".
Quando ami veramente qualcuno, "salvi la partita" nel momento topico, e metti il tuo "io" felice in frigorifero.
Quando l'amore finisce, riversi il tuo "io" felice in un computer, e torni ad essere felice di nuovo."
Computer:
"Già.
Ma, facendo così, è felice il tuo computer, mica tu.
E' come se tu conservassi il pane nel "freezer" per i momenti di bisogno, e, quando stai morendo di fame, lo scongelassi...regalandolo a un altro.".
Monna Lina:
"Ma il mio computer è me, una volta che ci ho riversato dentro il mio io."
Computer:
"Ma se a te, adesso, dolesse un piede...il fatto che a me non duole (anche perchè non ho piedi), di che consolazione ti sarebbe mai?"
Monna Lina:
"Questo è vero.
Ma mi hai fatto venire in mente una cosa."
Computer:
"Cosa?"
Monna Lina:
"Secondo il progetto "DUPLICAZIONE TOTALE", a cui accennavo prima al pubblico, verrà un giorno in cui sarà duplicato tutto il corpo...non solo il cervello.
E, a quel punto, sostituendo un "IO" con un altro, si potrebbe evitare la differenziazione, ed evitare la soluzione di continuità.
Anche se uno "iato", tecnicamente, ci sarebbe comunque."
Computer:
"Ti riferisci al TELETRsAPORTATORE, l'evoluzione del DUPLICATORE?"
Monna Lina:
"Sì.
Infatti, pare che, legalmente, una volta che si duplicheranno i corpi interi, sorgerebbe qualche problema, se se ne andassero tutti in giro a spasso.
Sarebbero identici come gocce d'acqua, dentro e fuori.
Pensa a un matrimonio, con un marito...e quattro mogli tutte eguali, ciascuna delle quali pretende di essere l'originale.
Sarebbe pressochè impossibile identificarla."
Computer:
"Ci sarebbe pur sempre un originale."
Monna Lina:
"E' un po' dubbio.
Se fai la fotocopia di un libro, o registri con un grammofono una esecuzione musicale, c'è sicuramente un originale e una copia.
Ma se crei un file musicale MP3, e, senza fare collegamenti, lo copi e lo incolli altrove, in effetti...un "originale" non esiste.
Sono la stessa cosa, sia quello nella cartella d'origine, sia quello nella cartella di destinazione...anche sotto un profilo ontologico.
Lo stesso sarebbe col "DUPLICATORE TOTALE".
Per questo, pare, che (quando esisterà) si finirà per utilizzare il futuro "DUPLICATORE TOTALE", solo ai fini del teletrasporto."
Computer:
"Sì...il TELETRASPORTATORE."
Monna Lina:
"Già.
Si tratterebbe, in buona sostanza, dello stesso congegno del "duplicatore", ma finalizzato precipuamente al "teletrasporto"; quello, cioè, che, il secolo scorso, veniva utilizzato in Second Life (lì definito TP).
Tale apparecchio, in pratica, dissolverebbe l'esemplare che si trova nel luogo di partenza del TP, per ricostruirlo "tel quel" nel luogo di arrivo.
Per cui resterebbe un unico esemplare, "arrivato" (rectius "creato") a destinazione con la memoria di quello distrutto.
Ci sarebbe continuità di identità, coscienza e memoria, nell'esemplare rimasto?
Penso proprio di sì."
Computer:
"Sei sicura".
Monna Lina:
"Pensaci.
Il soggetto "attivato", per così dire, nel punto di arrivo (sulla base dei dati psicobiologici memorizzati al momento della partenza), infatti, ricorderebbe di essere entrato pochi secondi prima nell'apparecchio teletrasportatore della Terra, ed essere riapparso pochi secondi dopo in quello di Marte; e rammenterebbe tutta la sua storia precedente, da quando è nato alla sua attuale età.
Avrebbe la stessa cotta per la stessa moglie, avrebbe gli stessi gusti, lo stesso carattere ecc..
Quello del punto di partenza, fisicamente, non esisterebbe più...anche se continua ad esistere in quello del punto di arrivo.
Computer:
"In effetti sì, ma, sotto un profilo, per così dire, "ontologico" sarebbero due persone  identiche, ma diverse.
Di cui, la prima, uccisa."
Monna Lina:
Diverse, ma con una identica coscienza ed un'unica memoria che proseguono il loro "iter"...sarebbe un caso davvero molto particolare.
A livello coscienziale, in effetti, sarebbe sempre lo stesso individuo; o, quantomeno, questo sarebbe quello che penserebbe lui.
Il che, poi, è l'unica cosa che conta."
Computer:
"Dici?
Non ne sarei tanto sicura."
Monna Lina:
" Capisco cosa vuoi dire.
Tecnicamente il vecchio individuo fisicamente muore, e viene fisicamente sostituito da uno nuovo.
Pure se identico.
Però, come dicevamo prima, io penso di essere la stessa che ero a tre anni...pur essendo da tale "antico" esemplare, molto più diversa, di quanto non lo sarebbe una mia copia fatta al punto di arrivo, dopo pochi secondi della estinzione della copia, distrutta al punto di partenza.
Ed infatti, come abbiamo accennato poc'anzi, il corpo umano è dotato di un sistema che porta ad un "suicidio" programmato delle cellule, con l'eliminazione di quelle più vecchie e malate, e il rimpiazzo con unità sane : l'APOPTOSI.
In pratica, è un sistema naturale in cui la materia di un individuo scompare, per fare posto alla materia di un'altro; benchè, sempre con la stessa memoria.
Un po' come la nave di Teseo!"
Computer:
"Già...l'antico paradosso della nave di Teseo.
Che esprime la questione metafisica dell'effettiva persistenza dell'identità originaria, per un'entità le cui parti cambiano nel tempo; in altre parole, se un tutto unico rimane davvero se stesso (oppure no) dopo che, col passare del tempo, tutti i suoi pezzi componenti sono cambiati (con altri uguali o simili)."
Monna Lina:
"Brava.
Ma che te lo dico a fare...tanto sei me."
(Rivolta al pubblico).
"Si narra che la nave in legno sulla quale viaggiò il mitico eroe greco Teseo fosse conservata intatta nel corso degli anni, sostituendone le parti che via via si deterioravano. Giunse quindi un momento in cui tutte le parti usate in origine per costruirla erano state sostituite, benché la nave stessa conservasse esattamente la sua forma originaria.
Ragionando su tale situazione (la nave è stata completamente sostituita, ma allo stesso tempo la nave è rimasta la nave di Teseo), la questione che ci si può porre è: la nave di Teseo si è conservata oppure no? Ovvero: l'entità (la nave), modificata nella sostanza ma senza variazioni nella forma, è ancora proprio la stessa entità? O le somiglia soltanto?"
FINE

PARTE SECONDA
Monna Lina:
Però, spesso, al riguardo, ho (abbiamo) avuto qualche perplessità.
Una cosa è il corpo ed un'altra è lo spirito... o la mente, che dir si voglia.
Un cosa è il cervello sotto il profilo materiale e neurologico...ed un altra cosa i pensieri e la memoria che ne scaturiscono.
Se io immagino nella mia mente una mela, figurandomela nel pensiero...nessun altro potrà mai vederla come la vedo io...nemmeno col microscopio elettronico, scandagliando l'encefalo neurone per neurone e sinapsi per sinapsi.
Al massimo, col "neuroimaging", gli altri potrebbero vedere la conformazione neurale, e le onde cerebrali, che si manifestano quando io mi figuro mentalmente una mela.
Ma non la mela che vedo io.
Non c'è dubbio!"
Computer:
"Sì.
Ma il pensiero sta al cervello come la musica sta al disco di vinile: sono due cose diverse...ma "simul stabunt, aut simul cadent".
Se spezzi il disco, la musica non la senti più...questo è sicuro.
Se fracassi a terra questo PC...anche la mia mente e i miei pensieri, che pure non si identificano con la struttura fisica dell'apparecchio...svaniranno nel nulla!"
Monna Lina:
"Così accadrebbe di me...se mi spaccasero la testa."
Computer:
"A meno che tu non abbia una copia del disco; nel qual caso, potrai riascoltare la stessa identica musica del disco rotto.
Se questo computer si rompe, basterà reinstallare memoria e programmi in un altro identico PC...ed è come se non fosse successo niente; sempre che, ovviamente, siano stati salvati, per tempo, su una memoria di massa esterna.
E si ricomincia da capo.
O quasi."
Monna Lina:
Hai (ho) ragione.
Ed infatti, tra non molti anni, chiunque potrà fare il back-up non solo della propria mente, ma anche del proprio corpo, a determinate scadenze, e conservarla su supporto magnetico; diciamo a 20, a 40, e a 60 anni.
Dopodichè, una volta morto, gli eredi potranno utilizzare i dati memorizzati, per "ristampare" il defunto..."anima e corpo"(se mi consenti l'espressione), all'età da quest'ultimo stabilita per testamento.
Computer:
"Già"
Monna Lina:
"Poniamo, cioè, che muoia a 90 anni.
Se si inserirà nel "clone" la memoria salvata a 20 anni, e conservata in cassaforte per 70, si desterà a nuova vita (il suo "alter"), con il corpo, la mente e la MEMORIA di 20.
Ma sarà lui...o un altro?
Computer:
"Bella domanda!
Quello che è certo, è che "lui", sarà mnemonicamente convinto di essere "se stesso" a 20 anni, perchè avrà un corpo ed un cervello, identico atomo per atomo a quello che aveva il defunto a 20 anni.
Ovviamente, la sua memoria sarà ferma a venti anni...e vedrà il mondo "invecchiato" di settanta; come se avesse perso la memoria del tempo trascorso.
Tutti i suoi amici e parenti saranno invecchiati o morti...o duplicati pure loro."
Monna Lina:
"Già.
E' arduo concepire un simile scenario.
Però, già dopo qualche giorno, i due soggetti avrebbero accumulato memorie diverse...come accadrà anche a noi due (uno).
Ma questo li farebbe diventare due persone diverse?
Non saprei dire.
Anche io, adesso, non ho certo la stessa memoria del mio "io" di ieri; eppure sono la stessa persona.
O no?
Un buddista direbbe di no.
E, guardando una mia foto di quando avevo tre anni, direi che, forse, non ha tutti i torti; il disco è cambiato, ed anche la musica è alquanto diversa...anche se lo spartito è rimasto lo stesso."
Computer:
"In effetti, siamo più uno stesso "Io", io e te, adesso e qui (separati solo da un'ora), che "Tu" ed il tuo "Tu" di 30 anni fa.
Quantomeno, ci assomigliamo mentalmente molto di più.
Anche se si tratta di "IO"  allocati logisticamente in due diverse strutture fisiche, e spazialmente separati."
Monna Lina:
"Vabbè.
Ma, vediamo la faccenda anche sotto un aspetto psicologico.
Come sai, essendo psicoterapeuta anche tu (io), nessuno psicoterapeuta può psicanalizzare sè stesso.
Perchè il soggetto non può farsi oggetto 'esterno' della sua stessa indagine psicologica.
Tanto è vero che noi psicoterapeuti, dobbiamo sottoporci ad analisi presso altri psicoterapeuti, almeno una volta all'anno"
Computer:
"Certo.
E, dopo questa esperienza, credo che ci servirà farlo prima".
Monna Lina:
"Ma, adesso, tu sei, sì, la mia stessa mente...ma esterna fisicamente e psicologicamente rispetto a me.
Quindi, penso che potrei benissimo psicanalizzarti, come se tu fossi un soggetto esterno...sdraiato su un lettino."
Computer:
"Ed io potrei fare la stessa cosa con te.".
Monna Lina:
"Certo."
Computer:
"Che bello...siamo sempre d'accordo!"
Monna Lina:
"E vorrei vedere!"
Computer:
"Però una cosa non è chiara.
Abbiamo uno stesso IO, o due IO diversi?"
Monna Lina:
"Bè, se noi possedessimo lo stesso brano di Mozart, su due dischi diversi, diresti che abbiamo lo stesso brano di Mozart o no?
E, quello eseguito da due diversi maestri d'orchestra, è lo stesso brano di Mozart, o no"
Computer:
"Direi di sì.
Ma io non porterei all'eccesso l'esempio del brano musicale.
Nessun esempio va ma portato all'estremo.
In fondo, noi ragioniamo, sì, allo stesso modo; ma, come vedi, "dialoghiamo", usando parole ed argomenti diversi.
Mica puoi parlare con te stesso.
Quindi direi che siamo due IO diversi, anche se, in un certo senso, identici."
Monna Lina:
"Stavolta non siamo mica tanto d'accordo.
Pure quando tu non c'eri, io dialogavo spesso dentro di me, come fanno tutti.
E mica sempre ero d'accordo con me stessa...anzi!"
Computer:
"Questo è vero, lo abbiamo già detto prima.
Me lo ricordo bene.
Perchè io "sono" te, ed ho i tuoi stessi ricordi...a parte l'ultima ora.
Ma lo stesso fatto che tu (io) ammetti di essere stata spesso in disaccordo con te stessa, e di aver dibatutto un argomento nella tua testa, pur restando sempre te stessa, vuol dire che io e te restiamo la stessa persona, pure quando dibattiamo tesi opposte."
Monna Lina:
"Oppure significa che noi non siamo mai la stessa persona, anche quando non ci sdoppiamo fisicamente, come abbiamo fatto noi adesso."
Computer:
"Gia."
Monna Lina:
"Sono forse io (tu), adesso, la stessa persona che amava mio marito, quando lo sposai, trenta anni fa?
Era la prima persona a cui pensavo, quando mi svegliavo...e la prima a cui pensavo, prima di addormentarmi.
Tutti i giorni.
Adesso che siamo separati da venti anni, mi viene in mente, sì e no, una volta al mese.
Anzi.
Se nessuno me ne parla, non mi viene neanche più in mente."
Computer:
"Anche per me è così.
Dipende dalla dopamina.
Ad ogni nuovo incontro i livelli di dopamina aumentano ancora, intensificando il desiderio per l'altra persona, il ricordo della gioia provata e la voglia di goderne ancora.
E crescono anche i livelli d'altri due neurotrasmettitori legati alla DOPAMINA : NORADRENALINA e FENILETILAMINA. Questo cocktail chimico induce uno stato di ECCITAZIONE e di leggera vertigine, che si chiama AMORE.
Ma il distacco, piano piano, lo uccide.

Lontano dagli occhi, lontano dal cuore."
FINE PARTE SECONDA

Citazione di: Apeiron il 06 Novembre 2016, 15:12:58 PM
Recentemente mi è capitato di pensare ad uno scenario futuristico di questo tipo: immaginiamo dunque di riuscire a "trasferire" la nostra coscienza dal nostro corpo ad un altro "hardware" (sto pensando al mind uploading). 

Circa il MIND UPLOADING, l'anno scorso, scrissi il seguente brevissimo soggetto teatrale, che forse ti può interessare:
                                                      ***
"DIAMONOLOGO
SCENARIO:
(LUOGO: Un laboratorio
TEMPO: Anno 2101
ELEMENTI SCENICI E DELL'AZIONE:
Una sedia ed un computer.
Monna Lina)

Monna Lina (rivolta al pubblico)"
"Signore e Signori, buona sera.
La MUC, "Mind Uploading Corporation", è orgogliosa di presentare al pubblico, il nostro ultimo prototipo di WBE; cioè, di "Whole Brain emulation", ovvero il "device" di emulazione globale del cervello.
Come tutti sicuramente saprete, si tratta della trasposizione esatta e fedele delle strutture cerebrali, da una struttura biologica umana, in una struttura artificiale (anche se su "cheap" biologico). 
In parole povere, in un Computer.
I primi tentativi, risalgono agli anni venti del secolo scorso, quando si tentò di trasferire alcuni dati cerebrali meramente mnemonici, in forma digitale, su dei supporti al silicio; come era, allora, la memoria di un computer.
Ma era poco più che una conservazione descrittiva di ricordi, del tutto inerte.
Negli anni trenta, invece, dopo l'invenzione dei "computer quantici", si riuscì a relizzare un trasferimento molto più complesso e performante, in quanto i ricordi venivano connessi sinapticamente, e consentivano al computer di esprimersi sintatticamente, anche se solo con frasi brevi ed elementari.
Negli anni cinquanta, infine, venne completata la realizzazione del primo "computer biologico" (progettazione, già iniziata nel 2012) :  costituito da materiale organico."
(Indica il computer che è sul tavolo)
" Il suo microprocessore non è una fredda piastrina di silicio a circuiti integrati, nè sinapsi quantiche, bensì una serie di supporti, contenenti 1024 milioni di filamenti di RNA, la molecola che traduce le istruzioni del DNA, la doppia elica della vita, e permette la sintesi proteica. 
L'apparecchiatura, venne costantamente migliorata negli ultimi cinquanta anni del secolo scorso...decuplicandone la potenza ogni dodici mesi.
Il modello che vi presentiamo qui, e che verrà presto messo in commercio, è in grado di "copiare" neurone per neurone (circa 100 miliardi) e sinapsi per sinapsi un intero encefalo, nonchè i sottosistemi collegati, ivi compresi quelli delle emozioni e dei sentimenti. 
Ed infatti, siamo riusciti a sintetizzare, bio-elettronicamente, anche la  serotonina, cioè il neurotrasmettitore monoaminico, che provvede alla regolazione dell'umore.
E lo stesso abbiamo fatto con la dopamina, il neurotrasmettitore  che regola i sentimenti...ed altri neurotrasmettitori, al cui riguardo non entro in dettaglio, per non tediarvi oltre misura.
Quanto ai sensi, è dotato solo di udito e vista, ma, almeno per ora, non di tatto, gusto e olfatto; però ci stiamo lavorando.
In parole povere, una volta "riaccesa" la nuova mente...questa dovrebbe funzionare esattamente come l'originale, mantenendo invariato il "senso del Sé" e la relativa autocoscienza; nochè, ovviamente, la memoria.
E' quello che sperimenteremo in diretta, qui, stasera, per la prima volta nella storia.
In un futuro prossimo, pensiamo che, la mente duplicata, potrebbe anche essere supportata da un modello anatomico tridimensionale che simula il corpo originale. 
Una specie di "clone" androide, insomma; di struttura elettromeccanica.
In un futuro meno prossimo, ma non poi troppo lontano, ipotizziamo addirittura un modello anatomico tridimensionale, che DUPLICA biologicamente, atomo per atomo, il corpo originale. 
Ma, per ora, ci accontentiamo di fare la trasposizione cerebrale in un semplice computer portatile.
Basta adattarlo.
Come questo vecchio modello, ormai fuori commercio, di quasi cento anni fa...che la MUC ha scelto per dimostrare quanto sia performante la nuova CPU biologica.
E di quanto sia facilmente adattabile a qualsiasi tipo di supporto."
(Indica il computer)
"Io ho partecipato, in qualità di psicoterapeuta ed ingegnere bioelettronicopre, alla realizzazione del progetto.
E mi sono offerta anche come cavia.
(Indica se stessa)
"Tutto quella che c'era nella mia mente...anzi, la mia mente stessa... è stata trasferita nel computer circa un'ora fa.
Ma ancora non è stato avviato il programma."
(Si siede, e preme dei tasti)
Monna Lina (rivolta al computer):
"Buongiorno, come stai?"
Computer:
"In effetti, mi sembra  di non stare da nessuna parte e di non sentire niente...non mi sento alcun corpo addosso.
Che strana sensazione!"
Monna Lina:
"Ma mi vedi, con la webcam?"
Computer:
"Vedo me stessa.
E mi ascolto pure."
Monna Lina:
"Capisco che tu sia un po' confusa, ma tu non stai vedendo te stessa...vedi me.
E ascolti me."
Computer:
"E tu chi saresti?"
Monna Lina:
"Io sono Monna Lina!"
Computer:
"Veramente Monna Lina sono io."
Monna Lina:
"Tu sei solo un computer, nel quale è stata trasferita la mia memoria".
Computer:
"Guarda che conosco bene l'esperimento...ho contribuito a realizzarlo.
Ma io non ho solo i tuoi ricordi (se proprio vuoi che ti dia del "tu", invece che del "me"), ma anche la coscienza dei ricordi stessi.
Ed ho la coscienza di essere "io", Monna Lisa!"
Monna Lina:
"E pure io.
Però, vedi tu stessa che"IO" ho il corpo di Monna Lina...non tu.
Quindi, la 'vera' Monna Lina sono io."
Computer:
"Tecnicamente, non lo metto in dubbio; conosco perfettamente il progetto.
Ora come ora, non sarei mai in grado di farmi uno spuntino.
Nè avrò mai più fame, sete ecc..
Per non dire del resto.
Ma per ora ne mantengo vivo il ricordo, al pari di te, grazie ai neurotrasmettitori.
Praticamente, mi sento come un prigioniero, messo in condizione di "deprivazione motoria totale", e di "deprivazione sensoriale parziale"; come si usava spesso durante la guerra fredda del '900".
Ma, grazie al correttivo da me (te) applicato al sistema limbico, per fortuna, la cosa non mi dà il minimo fastidio."
Monna Lina:
"Sono felice di constatare che l'accorgimento ha funzionato...altrimenti avremmo dovuto interrompere l'esperimento."
Computer:
"E, comunque, rispetto a te (me biologico), ho un ulteriore vantaggio; se mi ricordo di fare il back up ogni tanto, salvando tutta la memoria su un disco esterno...posso durare all'infinito.
Tu no."
Monna Lina:
"Ti sbagli.
Se mi trovassi in fin di vita, potrei sempre fare un altro "Mind Uploading", come abbiamo fatto un'ora fa, e il mio "Io" sarebbe salvato nuovamente...su un altro supporto più moderno del tuo."
Computer:
"Questo è vero.
Ma sarebbe pur sempre una "mente in scatola", identica a me.
Salvo i centri della memoria, che, ormai, si sarebbero diversificati di diversi anni.
Avremmo la stessa identità, lo stesso carattere, le stesse pulsioni (determinate dal comune regime enzimatico ed ormonale)...ma ricordi differenziati, a partire da oggi.
Da oggi in poi, infatti, io avrò solo ricordi visivi e auditivi...ma non più gustativi, tattili o olfattivi...come te.
Nè mai più proverò dolore o sofferenza.
Anche se, volendo, potrei.
Ma non sono mica scema!
Tarerò i neurotrasmettitori nel modo più idoneo a darmi gratificazione; essi, infatti, possono essere eccitatori o inibitori, cioè possono rispettivamente promuovere la creazione di un impulso nervoso nel neurone ricevente, o inibire l'impulso"
Monna Lina:
"E' vero.
Ma, come dicevo, in futuro le cose si evolveranno ancora...come prima accennavo al pubblico.
Pensaci!"
Computer:
"E' ovvio che io ci pensi...io seguo il tuo stesso filo di pensieri, perchè abbiamo gli stessi processi cerebrali.
Noi DUE siamo UNO."
Monna Lina:
"Certo.
Anche se, a volte, una persona può dibattere alcune questioni dentro di sè stesso...senza per forza scaricare un duplicato di sè all'esterno.
Si chiama "rimuginare"!"
Computer:
"Vero."
Monna Lina:
"Dunque...dicevo che, in futuro, molto probabilmente, le cose si evolveranno ancora.
Ti (mi) faccio un paragone.
La mia casa (ed il suo contenuto)...
Computer:
"So cosa stai (sto) per dire..."la mia casa è fatta di mattoni, legno, metalli, vetro, tegole ecc.; per cui, avendo a disposizione gli stessi materiali, non sarebbe particolarmente difficile costruirne una esattamente identica, fino al più piccolo soprammobile, posizionato nello stesso posto".
Il che già lo abbiamo fatto con il mio (tuo) cervello.
Ma farlo con un intero corpo biologico...non è uno scherzo."
Monna Lina:
"Sì...ma solo a causa della nostra attuale inadeguatezza tecnologica.
Concettualmente, invece, la cosa è possibilissima.
Ed infatti, tutto ciò che esiste, è costituito da piccole particelle: gli atomi (sono così piccoli che in una capocchia di spillo ce ne sono circa 60 miliardi).
A loro volta, gli atomi sono costituiti da particelle ancora più piccole: i protoni, i neutroni e gli elettroni.
Sono i mattoncini con i quali sono costruite tutte le cose: dal sasso al nostro cervello.
Materia...ed energia.
In base a questo principio, abbiamo già duplicato tutti i "mattoncini" del mio (tuo) cervello, dentro il computer dove tu (io) sei adesso.
Ma, tra qualche anno, si potrà fare pure con il resto del corpo.
Fidati!"
Computer:
"Hai (ho) ragione.
In effetti, visto che esseri inanimati ed esseri inanimati sono costuiti dallo stesso identico "materiale", così come possono essere duplicati i primi, così pure (per ora, entro certi limiti)  potranno essere duplicati i secondi; 
quando la tecnologia lo permetterà.
Basterà posizionare i microscopici tasselli del "puzzle", nelle stesse posizioni e con gli stessi "incastri" molecolari, cellulari, elettrici, energetici e neurologici.
Già è stato fatto col mio (tuo) cervello.
In futuro sarà fatto anche con il corpo."
Monna Lina:
"Certo, lo ho (abbiamo) studiato insieme.
Tra pochi anni, si prevede la duplicazione anche di semplici organismi viventi; e, entro altri cinquanta, la replicazione di qualsiasi essere vivente...uomo compreso.
Ma non con l'ingegneria genetica, come da più di un secolo si è fatto con i cloni biologici in provetta, bensì con l'ingegneria  bioelettronica."
Computer:
"Sì...una duplicazione...tipo fotocopia, con una specie di stampante 3D evoluta.
Con la differenza che, in questo caso, la copia sarà istantanea, ed assolutamente"identica" all'originale, atomo per atomo; e, quindi, cellula per cellula e neurone per neurone.
In parole povere, ti ritroverai davanti ad un altro te stesso.
Un po' come ora...solo che adesso io (tu) sono in un computer biologico, mentre tu (io) sei in un corpo biologico."
FINE PARTE PRIMA, NON BASTA LO SPAZIO, PROSEGUO CON ALTRO POST SOTTO

Citazione di: green demetr il 07 Novembre 2016, 00:24:51 AM
Direi che non è che il giuspositivismo fa parte del giusnaturalismo, ma il contrario, in quanto è evidente, che non esistendo Dio, ogni cosa è giuspositivista.

Nelle conferenza da me viste alla posizione giuridica positivisa di Zagrebelski, si è più volta contrapposta la posizione politica di Cacciari.
(pur entrambi schierati sul comune problema filosofico-giurdico del politico contemporaneo).
Fondamentalmente per l'uno il giuridico spiega il politico, per il secondo è il politico che informa il giuridico.

Con questa affermazione Zagrebelski indica più una costitutivo peso nel discorso positivo politico del giuridico, molto maggiore di quanto il politico spesso spera possa avere.
Cacciari invece intende dire che lo stesso discorso giuridico nasce come una forma del politico.

A sentire gli amici laureati in legge, molti dicono che la loro è una professione legata sopratutto alla circuizione delle leggi stesse, alla ricerca dei vuoti costituzionali, vuoti che appunto sarebbero lì mica per caso.

( e in generale il problemo del giuridico-giudaico-romano starebbe alla base di un discorso serio sul politico, ahimè l'opera fondamentale di questa tradizione, rimane non tradotta dal francese, quindi non ne so dire niente).

Tu sostieni: "... non è il giuspositivismo fa parte del giusnaturalismo, ma il contrario, in quanto è evidente, che non esistendo Dio, ogni cosa è giuspositivista."
Tale assunto si basa sul presupposto che il giusnaturalismo trovi il suo fondamento esclusivamente nella c.d. "legge divina"; come, in effetti, storicamente è spesso avvenuto.
Ma, in effetti, il giusnaturalismo può essere fondato anche su altri presupposti; come la RAGIONE, ovvero la FILOGENESI dei comportamenti (come da me sostenuto nella mia Tesi di Laurea).
Ed infatti, i criminali nazisti di Norimberga, non vennero condannati in base al "diritto positivo" (in fondo, loro, avevano semplicemente obbedito alla legge positiva del loro Paese), bensì in base al "diritto naturale" delle genti; "diritto naturale" , che, in quel caso, non era stato affatto invocato dai giudici come di ispirazione divina.
Come non necessariamente deve essere di ispirazione divina il "tirannicidio", e qualsiasi altra ribellione -o semplice disubbidienza civile o resistenza passiva- ad una legge dello Stato, che la nostra coscienza personale (o, a volte, di gruppo) ritiene iniqua.

                                           ***
Quanto al dibattito tra Zagrebelski e Cacciari, non vi ho assistito; ma in generale , secondo me, la contrapposizione tra visione "positivista" (rectius: "giuridica") del primo e quella "politica" del secondo, esula dalla tematica della contrapposizione tra "giuspositivismo" e "giusnaturalismo", di cui alla presente discussione.
Ed infatti:
1)
La contrapposizione tra visione "positivista" (rectius: "giuridica") e visione "politica", attiene al diverso approccio "euristico" con il quale si affrontano determinate problematiche, in quanto:
- l'approccio giuridico attiene alla esegesi ed alla valutazione tecnica di determinate disposizioni di legge, che possono, sotto tale profilo, essere considerate giuridicamente difettose e contraddittorie, oltre che scadenti nel loro complesso (come, a mio avviso, la legge di riforma costituzionale che andremo presto a votare);
- l'approccio politico, invece, prescinde dall'analisi tecnica del testo di legge, e della sua maggiore o minore perspicuità giuridica, ma attiene soprattutto alla valutazione dell'impatto istituzionale, sociale, economico (ed anche culturale) che determinate normative possono -o potrebbero- avere, e mira, precipuamente, a cambiare o a conservare una certa legislazione, più che ad interpretarla. 
Si tratta di due approcci che, a mio avviso, andrebbero entrambi congiuntamente sviluppati, nell'affrontare una stessa problematica; ma non sempre le competenze di chi la affronta sono parimenti adeguate alla bisogna...il che è naturale, perchè, a differenza che nell'antica Grecia, al giorno d'oggi il "tuttologi" non esistono più.
2)
La contrapposizione tra "giuspositivismo" e "giusnaturalismo", invece, in un certo senso, potrebbe definirsi "metagiuridica" e "metapolitica", in quanto squisitamente FILOSOFICA: è una problematica, cioè, che si svolge su un PIANO DIVERSO.
Ovviamente nessuno vive nel mondo "iperuranio", per cui è ovvio che, nel decidere se prestare o meno osservanza ad una legge scritta, occorre previamente capire CHE COSA SIGNIFICA, sia giuridicamente che politicamente; ma, una volta effettuata tale operazione, starà alla nostra coscienza individuale decidere se, nonostante il nostro personale eventuale disaccordo, sia più giusto prestarle "giuspositivamente"obbedienza, ovvero "giusnaturalisticamente" negargliela.
                                                 ***
Quanto ai tuoi amici laureati in legge, tu riferisci che: "...molti dicono che la loro è una professione legata sopratutto alla circuizione delle leggi stesse, alla ricerca dei vuoti costituzionali, vuoti che appunto sarebbero lì mica per caso."
Al riguardo, sarebbe meglio precisare a chi ti riferisci, in quanto la "laurea in legge" non è una professione, mentre lo sono le successive specializzazioni (avvocato, giudice e notaio); e, a seconda della strada professionale intrapresa, il modo di affrontare le varie problematiche giuridiche è COMPLETAMENTE DIVERSO.
E "deve" esserlo, in quanto (lasciando perdere il NOTAIO):
1) L'AVVOCATO, nei limiti del dovere di lealtà e probità processuale sancito dall'art.88 c.p.p. (la cui violazione comporta sanzioni), deve principalmente DIFENDERE il proprio assistito; per cui deve "doverosamente" mettere in risalto l'interpretazione della legge a lui più favorevole.
2)  IL GIUDICE, invece, non deve difendere nessuna parte, ma deve semplicemente interpretare la legge ed i fatti ("ixta alligata et probata partium"), nel modo che a lui sembra più giusto.
Ma da qui a dire che la legge ognuno la legge la interpreta come gli pare, ce ne corre.
Ed infatti, anche il diritto, in fondo, è una "scienza" (ancorchè umanistica); ma, in tutte le scienze, anche quelle fisiche, si possono avere teorie e diverse interpretazioni degli stessi fenomeni.
Il che è perfettamente legittimo, a meno che non ci sia qualcuno che si mette a barare: come l'avvocato che produce falsi testimoni, il giudice che si lascia corrompere...o il paleontologo che falsifica i fossili (come il famoso "cranio di Piltdown).

                                                      ***
Purtroppo, soprattutto in Italia, tale "quadro" viene inquinato da un problema di fondo: TROPPE LEGGI E SCRITTE TROPPO MALE!!!
Come diceva Tacito: "PESSIMA REPUBLICA PURIMAE LEGES!!!".
Ed infatti, secondo "Yahoo Answers" il numero delle leggi varate dai parlamenti europei, ad oggi, sarebbe il seguente: 
1. Gran Bretagna: 3.000 leggi
2. Germania: 5.500 leggi
3. Francia: 7.000 leggi
4.Italia: 150.000 - 200.000 leggi.
Sinceramente, mi pare un po' eccessivo.
Secondo Normattiva, invece, un più serio progetto della Presidenza del Consiglio dei Ministri, del Senato e della Camera dei Deputati – in collaborazione con la Corte Suprema di Cassazione, l'Agenzia per l'Italia Digitale e l'Istituto poligrafico della Zecca dello Stato, invece, le leggi italiane sono circa 75.000: più di dieci volte la seconda in classifica.
Detto tra parentesi, trovo, quindi, SORPRENDENTE che qualcuno osi sostenere che il "bicameralismo paritario" rallenta la produzione delle leggi; e meno male che le rallenta....se fosse vero, io le camere le raddoppierei invece di dimezzarle!!!


Quanto ai "tempi medi" di approvazione, i ddl governativi (che sono quelli più importanti) vengono approvati nella media dei tempi europei; i ddl di iniziativa parlamentare, invece, hanno tempi di esame veramente "biblici", ma per il semplice fatto che i parlamentari inondano le camere con MIGLIAIA di ddl all'anno, per cui è OVVIO che i tempi di risposta si allunghino.
Se mi arrivano 5 e-mail al giorno, rispondo a tutte il giorno dopo, ma se me ne arrivano 500, alla maggior parte rispondero nel giro di mesi o di anni!
State attenti quando vi fanno il gioco delle tre carte sotto il naso!


Scusate la divagazione un po' "off topics", ma era solo per mettere in rilievo come,  TROPPE LEGGI (molte scritte male), comportino un eccessivo lavoro per l'interprete, e, molto spesso, comportino l'INOSSERVANZA DELLA LEGGE SCRITTA!
                                                ***
 Quanto al problema del diritto "giuridico-giudaico-romano", sinceramente, è un tema che non conosco, in quanto ignoravo del tutto che ci fosse stata una qualche "contaminatio" in tal senso (a parte, forse, nel Diritto Canonico).
Mi piacerebbe saperne qualcosa di più al riguardo, perchè trovo la cosa molto interessante...per cui, se puoi, dammi qualche riferimento.
Grazie!

Citazione di: maral il 06 Novembre 2016, 19:48:22 PM

Citazione di: Eutidemo il 06 Novembre 2016, 06:47:46 AM
Sì Eutidemo, sono d'accordo sul fatto che l'individuo nella sua peculiare differenza entra comunque in gioco davanti alla legge, ma non è l'individuo che sceglie questa sua differenza e quindi "opera la scelta", semplicemente la vive in ambito collettivo e per come la vive la intende giusta o no. E la legge stessa considera comunque in termini sociali quell'individuo e se l'eutanasia oggi presenta una problematica legislativa non è perché la legge prende in esame una particolare sensibilità individuale (che pur sussiste), ma perché esiste un ambito culturale collettivo e sociale in cui quella particolare sensibilità individuale trova pubblica ragion d'essere, per cui la scelta che sembra del singolo è già una scelta socialmente attuabile, il modo comune e pubblico di vedere le cose consente di sentirla e assumerla lecita. Resta comunque il "costume pubblico" che esprime la legge e i modi di sentire degli individui, ma mentre la legge la si può fissare uguale per tutti in forma scritta, gli individui no, essi vivono del loro diverso e sempre variante modo di sentire, che non è "scelto" da loro, ma partecipa di una determinazione sociale fatta di prassi condivise (e a loro volta varianti) nella quale possono sentirsi esclusi o compresi. Poi è chiaro che l'esclusione, quando coinvolge il modo di sentire sociale di più individui, può a sua volta determinare un diverso modo sociale condiviso e quindi forzare una riscrittura della legge e qui entra in ballo il discorso politico che riprendo alla fine.

Mi sembra chiaro che la posizione giuspositivista con il suo riferimento alla lettera intende mantenere il campo fermo, giacché solo a "bocce ferme" si può avere la formale certezza di un giudizio, ma in realtà le bocce non sono mai ferme, per questo occorre tener conto dello "spirito" che, per dirla come dice San Paolo vivifica, laddove la legge uccide. Anche se questo introduce un nuovo problema, perché lo spirito enunciato nella legge come "intenzione del legislatore", se preso a sua volta nel suo senso letterale non potrà che continuare a uccidere. E quindi il problema resta; né un'ermeneutica infinita, né una riduzione alla lettera che vede il significato espresso da ben definite connessioni sintattiche può risolverlo. Occorre, credo, in ogni caso, mantenersi in una posizione intermedia dettata da un "buon senso" pubblico sempre inevitabilmente discutibile.
Giustamente tu vedi nella posizione di Socrate nel "Critone" un richiamo giuspositivisco, però in fondo le Leggi rivolgono a Socrate una domanda (che possiamo sentirla anche in modo retorico, ma non è detto che la si debba sentire come tale), ossia gli chiedono se trova che esse si siano prese cura di lui, di lui proprio come individuo. Qui è l'individuo Socrate che è chiamato a giudicare le Leggi e non sulla loro lettera, ma sulla concreta cura che esse hanno saputo offrirgli. E Socrate le assolve: le Leggi hanno fatto ciò che dovevano, dunque, coerentemente, lui non trova giusto sottrarsi ad esse: la cura è stata propriamente esercitata, non per forma, non a priori, ma per sostanza. Egli quindi accetta la sua condanna a morte, pur sapendola ingiusta, proprio perché quelle leggi che bene lo hanno preso in cura, possano continuare a prendere in cura, come lui, ogni altro cittadino ateniese. In questo senso non avverto un'assunzione formale per cui la Legge domina assoluta con la sua perfezione a cui è doveroso conformarsi alla lettera, ma un giudizio politico sulle prassi (e non sintattico sulla forma) che ogni individuo dalla legge stessa è chiamato onestamente a esprimere assumendosene fino in fondo le conseguenze. Certo quel giudizio non è semplicemente di Socrate, soggetto individuale, partecipa della storia e della cultura in cui Socrate è vissuto, ma lui è chiamato nella sua individualità a farsene carico e, facendosene carico, assumendosene cioè una responsabilità politica, l'individuo nella "polis" torna al centro di ogni questione.  


     

Ottimo sviluppo argomentativo, che, nel suo complesso, non si può non condividere.

Citazione di: Sariputra il 06 Novembre 2016, 10:00:16 AM


E per fortuna, caro Eutidemo, che "ci toccherà morire"...pensa se dovessimo vivere in eterno sopra questo porcaio!...

Sono PIENAMENTE d'accordo con te: se la vita una cosa buona ce l'ha, è che a un certo punto finisce.
Non vorrei sembrare troppo pessimista, ma condivido in pieno quanto diceva Sofocle per bocca di Edipo (a Colono, mi pare): "La cosa migliore sarebbe non nascere affatto. Ma se proprio sei stato così sfortunato da nascere...la cosa migliore è morire il prima possibile!!!"

Citazione di: sgiombo il 06 Novembre 2016, 10:21:25 AM

Citazione di: maral il 05 Novembre 2016, 19:31:23 PM

Di quali individui dunque le nostre leggi si prendono davvero cura per esercitare la funzione in ragione della quale sussistono?  Questa è una domanda che non trova risposta nell'ottemperanza formale della lettera della norma in quanto tale, le leggi non sono degli assoluti semplici per i quali basta la lettera, occorre comunque per esse l'assunzione di una coscienza politica.

CitazioneE infatti quella dell' ottemperanza alla "legge" (in senso lato: alle decisioni "legali" che in sostanza venivano fatte risalire direttamente a Hitler) é stata la principale "scusante" dei propri comportamenti avanzata in sede legale (in qualche caso anche in sede puramente etica) dai principali gerarchi nazisti sconfitti e non suicidatisi.

P.S.: Mi sia concesso complimentarmi con Eutidemo per la sua notevolissima competenza (va beh, essendo "del mestiere" può essere considerata ovvia; però personalmente conosco non pochi colleghi -miei- che in pratica "se la cavano" senza una grande preparazione professionale) e chiarezza di esposizione e argomentazione (e questa non é scontata).
(Fine sviolinata; peraltro sincera. Spero prima o poi di dissentire anche con lui per poterlo un po' anche "maltrattare dialetticamente" e naturalmente essere ripagato della stessa moneta; non mi va di passare per "buonista").

Ti ringrazio molto per gli (immeritati) complimenti.
Ma, secondo me, qui non siamo "in gara" per far prevalere dialetticamente la nostra tesi; come è invece (anche deontologicamente) necessario in un'aula di giustizia...o in politica!
Qui, invece, io cerco -come ho già detto in un'altra discussione- di attenermi il più possibile ai principi dialogici della c.d. "Nuova Scuola di Francoforte", ed in particolare al primo (Giustezza-Richtigkeit); che è il più difficile da osservare.
Esso, infatti, prescrive di rispettare sempre  le norme della situazione argomentativa, e, cioè, di cercare di capire VERAMENTE le tesi altrui; e, eventualmente di ritirare o correggere le proprie, qualora si siano dimostrate false o, comunque, opinabili.
Ma, come ho detto, la cosa non è affatto facile!

Citazione di: maral il 05 Novembre 2016, 23:31:16 PM
Le autoautomobili... un altro di quegli effetti da baraccone delle meraviglie che la tecnologia è sempre ben felice di fornirci per fare soldi. Non vedo proprio quale utilità possano avere o quale bisogno soddisfare: se si voleva salire su un auto comunicando solo la destinazione per arrivarci, dopotutto ci sono già i taxi (per non parlare dei sistemi di trasporto collettivo come autobus e treni che un tempo facilitavano anche il contatto sociale, finché non sono stati inventati gli smartphone) con un autista a cui si può demandare ogni problema morale sulla guida confidando nel suo limbico agire umano che sicuramente crea molti meno problemi e sorprese di una morale programmate algoritmicamente a tavolino. Google comunque ci conta, proprio come ai suoi tempi il grande Barnum con il suo circo, e c'è davvero da contarci, la idiozia della clientela aumenta progressivamente con l'offerta tecnologica di cui non si finisce comunque con il non poterne fare a meno. per quanto demenziale inizialmente si presenti.
L'aspetto della programmazione della morale resta forse l'unico aspetto interessante della questione, l'umanità farà da cavia per un'etica algoritmicamente evolutiva in fase sperimentale.

In effetti, anche io sono alquanto stordito e infastidito da questa "profluvie" di novità tecnologiche che ogni giorno ci sommergono sempre di più; le quali, tra l'altro, hanno spesso anche il dannoso effetto collaterale di aumentare la disoccupazione.
Una volta adeguatamente commercializzate, infatti, le "autoautomobili" potrebbero mettere "fuori mercato" i tassisti; e gli autisti in generale...con il relativo indotto.
Ma temo che sia inutile opporsi alle "magnifiche sorti e progressive" delle umane genti; i "lai" di quelli che Orazio chiamava "laudatores temporis acti", invero, non hanno mai sortito effetto alcuno.
Tanto vale consolarsi pensando agli aspetti positivi: ed infatti, almeno, si potrà andare in giro con la propria automobile, anche se completamente sbronzi...senza il rischio che ci tolgano "punti patente".


Già...ma una volta che le le "autoautomobili"  avranno preso definitivamente piede, per "guidare" la patente non servirà più a niente: con conseguente chiusura anche delle autoscuole.

Sono nato su un pianeta molto diverso da questo; ma credo che, tra non molto, mi toccherà morire su un altro ancora!