@Phil

Mettiamo da parte le preoccupazioni esegetiche.
La versione riportata dell'oracolo di Delfi sembra esprimere una tradizione antica che è poi stata assorbita dal cristianesimo poiché nel cristianesimo il tema fondamentale è l'incarnazione, l'incontro tra l'uomo e Dio.

Nel suo sviluppo questa tradizione dice:
1) Dio non è un oggetto; dunque di esso non si può avere conoscenza così come si conosce qualcosa del mondo; se la religione lo fa diventare tale è perché si fa carico delle debolezze psicologiche degli uomini;
2) cercare Dio non significa cercare di conoscerlo, ma incarnarlo, ritrovarlo in se', diventare come Lui;
3) il fondo dell'interiorità dell'uomo liberato è uguale a Dio; sono la stessa cosa e nello stesso tempo non sono ne l'uno ne l'altro; io e Dio esistono solo nell'opposizione della vita alienata; attraverso il distacco nell'interiorità si genera pace e questa pace, questa vita beata, purificata, è la dimensione dell'incontro tra l'umano e il divino; non è l'umano in devozione di fronte al Dio onnipotente della religione; non è il divino perfetto che regna nei cieli.

Quindi no, la nozione di Dio come Spirito non è ancora più problematica della rappresentazione tradizionale. Anzi permette, e ha permesso, lo sviluppo di un'esperienza religiosa realmente non alienante.

Gran parte di questa discussione risente del pregiudizio materialista, sia dei non credenti che dei credenti.
Ma volendo seguire l'insegnamento del Vangelo di Giovanni: Dio è spirito, non un ente.
Quindi possiamo andare avanti con i soliti esercizi logici di stile illuminista che mostrano a quali conclusioni ridicole si giunge prendendo alla lettera la concezione tradizionale-popolare di Dio, oppure, una volta tanto, usare veramente il cervello e sforzarci di capire che cosa possa voler dire che Dio è spirito (questa è una raccomandazione che faccio innanzitutto a me stesso).

L'oracolo di Delfi nella sua versione estesa dice "Conosci te stesso e conoscerai te stesso e Dio".

Quindi forse non si tratta di credere o non credere in qualcosa di assurdo, ma di accettare la sfida dell'oracolo e provare a conoscersi. E capire quindi, come avevano capito i greci, che noi non siamo questo ammasso di tendenze psicologiche che producono solo dolore e rimpianti e attaccamento ad una vita di idiozie. E che liberati da queste macerie forse potremmo iniziare a capire cosa siamo e cos'è Dio.

Citazione di: Jacopus il 08 Gennaio 2023, 15:37:46 PMLa butto là come una sorta di provocazione. A che scopo sviluppare questa eterna discussione fra chi crede e chi non crede?

Secondo me ci può essere vero dialogo tra credenti e atei a patto che:
1) i credenti comprendano e accettino una volta per tutte che la loro fede non può riguardare un racconto, una rivelazione. Ma comprendere anche che questo "sacrificio" non comporta affatto la rinuncia alla devozione tradizionale poiché la devozione è finalizzata all'esercizio della propria spiritualità anche se basata su immagini non vere;
2) gli atei, almeno nel tempo del dialogo, devono sospendere la propria certezza relativa alla materialità di ogni esperienza umana e aprirsi (o riaprirsi) allo sguardo della filosofia classica greca che sapeva pensare il divino pur criticando la mitologia.

Se Dio è il Verbo, non può essere un verbo, una rivelazione specifica (inevitabilmente prima o poi confutata dalla ricerca storico-filologica), ma il Logos, la ragione universale, la luce, che ci fa trascendere il particolare per accedere ad una visione armoniosa del mondo e ad una vita di pace. Al distacco.

A queste condizioni si può fare ricerca insieme.

Ma si potrebbe dire anche l'opposto, ovvero che proprio per il fatto che la psicoanalisi si occupa del falso (sogno, lapsus, transfert etc.) e non della verità, può proporsi come terapia mondana efficace e ricca di potenzialità concrete, non sclerotizzata dalla questione della verità (che tiene in considerazione solo nel confronto epistemologico, non nella prassi analitica), mentre la spiritualità basata su qualche principio preso come assolutamente indiscutibile (il salto metafisico) finisce per cadere nella tentazione di fare teologia, di farsi assorbire dal voler dimostrare la propria verità.

Stando al gioco di Recalcati devo dire che mi sembra esserci una terza tendenza nei confronti del passato, oltre alla nostalgia-rimpianto e alla nostalgia-gratitudine. È la negazione-ripugnanza. Ripugnanza per come sono andate le cose, anche quando le cose sono andate bene, perché a ben guardare tutto è parzialmente mal fatto, stupido, approssimativo, prodotto di desideri sciocchi e di desideri profondi mischiati insieme indissolubilmente. Si guarda l'uomo e si vede la creatura del dottor Frankenstein, qualcosa di assemblato malamente. Come può rapportarsi al proprio passato la creatura del dottor Frankenstein?

Citazione di: atomista non pentito il 29 Dicembre 2022, 15:37:53 PMiano : Immagino sia da intendersi la casualita' del crearsi delle condizioni...........
Kobayashi : Sara' anche dominato dal dolore ma .......no pain no gain ( e meno male che c'e')

Ciascuno deciderà in base alla propria capacità di illudersi se vale la pena continuare a giocare o no.
Di solito la risposta è sì. Il che significa che la propensione all'illusione e al falso sono essenziali alla natura umana (molto più, secondo me, dell'edonismo indicato da phil).

@iano.
Magari la vita sì, ma questa vita, questa natura, così come è evoluta, dipende dal caso (il gioco casuale delle mutazioni genetiche).

Che il regno animale sia parassitario, che non possa esistere senza l'erba, senza l'assemblaggio delle molecole svolto dalle piante a partire da elementi più semplici, direi che è un fatto. Poi certo si sarà pure sviluppata una certa collaborazione tra l'ape e il fiore, ma anche senza l'ape la pianta va avanti, l'ape senza il fiore no.

L'incertezza della paternità scatena sempre immaginazione e rimozione.
All'unico padre comune infinitamente buono proposto dalla religione, risponde la scienza con il microrganismo primordiale, teoria meno compiacente, certo, ma compensata dall'idea, implicitamente contenuta nell'evoluzionismo, che si vada dal semplice al complesso (e migliore).
Si tratta quindi di due approcci che sostengono il falso. Perché appunto c'è rimozione e all'incertezza è preferibile un falso sicuro che la nuda verità, la quale è tanto ovvia quanto angosciante: tutto il regno animale, cui ovviamente facciamo parte, è il risultato casuale e fallimentare di un "esperimento" della materia vivente. Il regno animale è parassitario, dipende dalle piante che sole riescono a trasformare ciò che è inorganico in materia vivente, ed è dominato dal dolore.

Iano: intendiamoci, capisco perfettamente il tuo punto di vista relativista, e almeno in parte lo accolgo. Ci siamo esercitati a lungo sul tema della verità, e continueremo a farlo, è il destino del nostro tempo. Non potremo che continuare a chiederci per esempio, di fronte a una certa verità, se dietro di essa non si nasconda una volontà di dominio etc. Ma l'atteggiamento del "relativista puro" che non si lascia contaminare dal contenuto di quella certa verità in oggetto non è forse paradossalmente simmetrica a quella del metafisico?
Con tutte le perplessità del caso forse è preferibile lasciare che l'oggetto su cui ci stiamo interrogando sia lasciato libero di sprigionare le proprie potenzialità, attraversandoci, contaminandoci etc.

Citazione di: iano il 25 Dicembre 2022, 19:15:15 PMIl tuo discorso fila a patto di credere che esista una verità.
Diversamente non resta che compiacersi del come l'assunzione di certe citrullaggini , prese a fondamento del nostro agire, ottengano risultati a dir poco non attesi.
Chi si sarebbe aspettato di andare sulla luna?
Nessuno, tolti pochi sognatori.
Ma chi si sarebbe aspettato di andarci applicando una teoria basata su quelle che  poi si sono rivelate essere citrullaggini, come l'esistenza di spazio e tempo assoluti?
Proprio nessuno, neppure i più arditi sognatori.
Che ruolo ha avuto dunque la verità in tutto ciò  Kobayashi?
Perchè io credo che un ruolo comunque a livello psicologico lo abbia avuto.
Noi possiamo avere le teorie più efficaci, che però non serviranno a nulla finché non vi poniamo fede, perchè non ponendovi fede, non le applicheremo.
Quindi, detto col senno di poi, la verità, più che ciò che andiamo cercando, sembra il catalizzatore di ciò che andiamo ad ottenere.
Ma se parliamo di espedienti psicologi nessuno di loro possiede l'esclusività, quindi chiediamoci quale vantaggio potremmo ottenere rinunciando alla ricerca della verità.
Ci saranno sicuramente pro e contro da valutare.
Un vantaggio sarebbe una chiamata alle armi globale , se con citrullaggini ci tocca avere a che fare, e non con eteree e sfuggenti verità riservate a pochi eletti.
Quel  che volevo dire è che tanto la scienza quanto la religione ottengono risultati sorprendenti, nel bene e nel male, seppur parimenti basate su citrullaggini.
Che poi queste citrullaggini, essendo tali, possano entrare in contraddizione fra loro, vien da sè, ma sarà più un problema religioso che scientifico.
Gli scienziati continueranno a progettare voli lunari anche dopo aver capito che ciò che spinge i razzi non è la verità.

Non ci vai sulla luna con la sola fede. La teoria in cui credi e che utilizzi per il viaggio non può essere un'idiozia, anche se poi nel tempo i suoi presupposti potranno essere superati e sostituiti.
Così non si crea una stirpe di santi con una visione religiosa sciocca o vuota. Occorre vi sia una verità di qualche tipo, filosofica o antropologica o psicologica o sociologica e via dicendo.
Ne consegue che se anche la lettera di tale visione è una specie di mitologia per bambini piena di contraddizioni che nemmeno duemila anni di esegesi teologica è riuscita a chiarire, il suo "motore" nascosto continua, sorprendentemente, a "produrre". È questo, secondo me, che vale la pena cercare di capire.

ps.: qui per verità si intende genericamente un'idea che sembra contenere qualcosa che ci avvicina al fenomeno; un'ipotesi di lavoro, un abbozzo di teoria che appare di aiuto nell'orientarci nel territorio che si sta perlustrando, nulla di più (ma anche nulla di meno).

Citazione di: Ipazia il 25 Dicembre 2022, 16:44:27 PMBene e male sono concetti relativi, materialmente e ideologicamente condizionati. Altrettanto si può dire di egoismo e altruismo.
Il principio di non contraddizione non funziona perché siamo in uno spazio ideale aleatorio, in cui bisognerebbe prima definire cos'è bene e cos'è male, realizzando un con-testo intersoggettivamente con-diviso.
Condivisione che, anche in questo ristrettissimo ambito di persone volonterosamente dialoganti, non si realizza compiutamente, finendo col dare per scontati principi comuni che non lo sono.

La relatività di bene e male non c'entra, il problema è che nello stesso soggetto, che consapevolmente o inconsapevolmente aderisce ad una certa concezione del bene e del male, si riscontra contemporaneamente la tendenza a fare ciò che per lui è bene e ciò che per lui è male.
Per esempio se per questo soggetto ascoltare e comprendere l'altro è bene, e sminuirlo invece è male, non si farà fatica a individuare in una settimana qualsiasi del suo passato recente la presenza di entrambe queste tendenze.

È evidente che il principio di non contraddizione non funziona nella natura umana e che l'uomo, normalmente, è nello stesso tempo buono e non buono.
Ma non esisterebbe la filosofia senza la sopravvalutazione di tale principio. Tuttavia bisognerebbe ricordarsi che ogni tentativo di riduzione ad un'unica cosa ciò che è duplice (e quindi contraddittorio) può avere un senso solo parziale, un senso pragmatico, non può erigersi a verità.
Le discipline spirituali, per esempio, con le loro tecniche, offrono gli strumenti per una riduzione della contraddizione. Ma si appoggiano quasi sempre su concezioni della natura umana che non corrispondono alla verità. Grazie all'errore delle proprie teorie però riescono a smussare la realtà e a fare in modo che nel discepolo sia presente meno contraddizione possibile, così da apparire realmente più vicino alla bontà che alla non bontà. Seppure poi il maestro romperà l'incantesimo, mostrando di conoscere bene la verità, dicendo: "nessun uomo è buono".

Citazione di: iano il 23 Dicembre 2022, 01:35:20 AMTroppo facile liquidare la questione come la storia di tanti citrulli che si bevano così tante incredibili citrullaggini.
Non è vero che sono citrulli, ma è vero che si bevono citrullaggini.
E se tanti saggi uomini dedicano la loro vita a sorseggiare citrullaggini deve esserci un buon motivo.
Ma è quel motivo che rende quegli uomini così saggi, non le citrullaggini, e in questo forum non ne mancano, me escluso, mancando di fede.
Non ho abbastanza fede per bermi certe citrullaggini, ma mi guardo bene dal farmene un vanto.

Secondo me se qualcosa che a noi sembra essere una citrullaggine crea saggezza vuol dire che stiamo sbagliando l'approccio ad essa: deve contenere una verità che, per una ragione o per l'altra, non riusciamo a mettere a fuoco.

Ipotesi parzialmente eretica: la verità del cristianesimo riguarda la parte luminosa dell'uomo (quella, per intenderci, su un piano antropologico, attinente l'empatia e l'affettività), e spiega come diventare Dio. Racconta il percorso attraverso cui la parte oscura può essere sciolta e consumata (non rimossa o negata).
Quindi non è del tutto corretto dire che Dio non esiste. Meglio sarebbe dire: Dio non esiste ancora, forse esisterà, e sicuramente è esistito in passato (Cristo e tutti i vari Alter Christus come Francesco etc.).
Ma essendo il cammino verso la divinità troppo difficile ci si rivolge a Dio, si chiede aiuto a Lui, pur essendo Lui quel Dio che ci apprestiamo a diventare, che probabilmente non diventeremo mai.

"[...] tutto quel che si esprime con le parole e che si propone agli uomini mediante immagini è soltanto un mezzo per attrarre a Dio. Ma sappiate che in Dio non v'è altro che Dio. Sappiate che nessun anima può entrare in Dio se prima non è diventata Dio" [Pseudo Meister Eckhart, ovvero L'insegnamento di sorella Katrei).

Ma una volta arrivati vicini a Dio il mondo così come lo conosciamo potrebbe apparirci come un'assurda illusione. E non faccio fatica a pensare che da quel punto si possa manifestare una conoscenza delle cose del tutto nuova. Tale da non poter essere capita da chi rimane nel mondo degli uomini, ed esprimibile solo come racconto simbolico.

Citazione di: bobmax il 21 Dicembre 2022, 09:39:03 AMDifatti, nel tuo pur ineccepibile ragionamento logico manca, a mio avviso, la percezione della arbitrarietà dei suoi presupposti.
Ed in questa arbitrarietà si cela la possibilità di rimettere tutto in discussione.

In particolare dai per scontato te stesso.
Cioè consideri te stesso una cosa tra le cose.
Inevitabile è allora l'orrore senza senso di fonte al male, che è certissimo.

Mentre, se cambi prospettiva su te stesso, quello stesso male diventa urgente domanda a te stesso!
Tu, proprio tu, sei chiamato in causa!

Perché vi è questo male?
Non è che magari ne sei proprio tu il responsabile?

Chi sei tu?

E se tu fossi davvero all'origine di tutte le cose?
Questo mondo dolente non si rivolge proprio a te?

Certo, l'arbitrarietà dei presupposti... Ma non è forse vero che ogni discorso filosofico è appunto basato sull'arbitrarietà di certi principi, e che la razionalità stessa che lega i vari argomenti è relativa, sia alla struttura del nostro intelletto che allo sviluppo della nostra cultura?
Perché dunque il pensiero paradossale che mi fa concludere, per esempio, che io sono l'origine di tutte le cose, nonostante l'evidenza contraria, dovrebbe essere immune da tale arbitrarietà?

Magari dietro a tale arbitrarietà si cela una strategia inconscia per venire a capo dell'unico vero problema filosofico, ovvero come riuscire a sopportare questo mondo senza le classiche vie di fuga illusorie basate sull'ottundimento. Ottundimento non dell'intelligenza, dal momento che anche l'abbandono nella scienza è una delle vie di fuga possibile, ma dello sguardo filosofico, della lucidità disillusa.

Se usciamo dal discorso teorico e diamo un'occhiata a come il distacco viene concretamente praticato, appare evidente, secondo me, il rapporto tra il distacco e il problema della contaminazione del male.
Prendiamo per esempio la figura del religioso in prima linea: il suo distacco gli consente di mischiarsi con la malattia, di sporcarsi le mani, di vivere la prossimità fisica con il male mantenendo la propria mente integra, resistente alla disperazione.
Lui parlerà di questa posa come di abbandono in Dio. Ma Dio può anche significare semplicemente, tolta tutta la retorica della Tradizione, mistero di una ragione sottile che sta dietro a questo "macello", il filo rosso sconosciuto del mistero del male.

Riducendo ai minimi termini i presunti interrogativi della retorica religiosa, arriviamo a capire che decidersi per la fede in Dio significa scegliere la necessità e rifiutare il caso, significa sforzarsi di credere che ci sia un perché, il quale poi, data la vastità del mistero, risulta impenetrabile alla piccola intelligenza degli uomini.

E il tema dell'umiltà? Perché l'uomo distaccato è anche umile?

Cit. Socrate78: La risposta secondo me (lo dico con umiltà anche per chi giustamente non crede) è la seguente: "Dio è diverso perché l'umanità dopo il sacrificio di Cristo è sostanzialmente DIVERSA: prima della venuta di Cristo l'umanità era nell'economia del peccato e quindi era un errore, non era come Dio l'aveva progettata: non c'è quindi da stupirsi che Dio, per suo insindacabile decreto, abbia deciso di far morire un sacco di uomini, proprio perché il salario naturale del peccato è la morte, e tutti erano peccatori".

L'umanità ovviamente non è cambiata di una virgola a causa della crocifissione di un ebreo marginale in una terra semisconosciuta alla periferia dell'Impero.
Ciò che è cambiato è l'approccio all'idea di Dio di quegli uomini che la Tradizione considera ispirati, autori dei testi raccolti nella Bibbia.
Ammettendo l'esistenza di Dio, questa sua nuova versione ha la stessa probabilità di essere più vicina alla verità della precedente versione, a meno di ritenere Gesù stesso uguale o figlio o comunque parente del Dio principale, e quindi portatore di conoscenze di prima mano sul vero carattere del Padre...

Insomma, nella migliori delle ipotesi, le conclusioni della lettura fondamentalista sono ridicole, nella peggiore sono l'accrescimento della violenza e del male.

La Bibbia è solo un lungo cammino di riflessione sul divino e sul rapporto tra l'uomo e il divino, e dunque, in fondo, nient'altro che uno dei programmi di umanizzazione che le civiltà, nel tempo, hanno cercato di mettere a punto. Fallendo, ovviamente.

@ bobmax
Alla fine lo dici tu stesso: proprio l'esperienza dell'inferno ti spinge al distacco.
Non quello che tu chiami slancio etico, ma un vissuto tragico, che può essere anche empatia profonda per la sofferenza della creatura che ci sta davanti. È il rifiuto estremo (senza dover arrivare al suicidio) al gioco della materia vivente, e a quello ancora più beffardo delle società umane.
Tutta la natura geme, e noi, animaletti consapevoli e contraddittori, qualsiasi cosa facciamo, con le migliori o le peggiori intenzioni, a volte con un miscuglio di entrambe, finiamo sempre per estendere, un pezzetto alla volta, il dominio della sofferenza.
Ecco allora il bisogno quasi fisico del distacco. Ma affinché funzioni, affinché non svanisca nel giro di poche ore, occorre un sostegno concettuale, ideologico, un'illusione ben strutturata.

La mia visione delle cose [quella che qui sto esprimendo, poi domani chissà...] è antitetica al nichilismo. Il nichilista, che crede che a dominare sia il nulla, è in fondo un ottimista... Il nulla infatti è innocente.
A dominare è invece il gioco della natura e degli uomini.
Leopardi che scriveva "tutto è nulla, anche il mio dolore è nulla" si sbagliava, purtroppo. Il fatto che ora il suo dolore sia nulla non significa che negli anni della sua breve vita non fosse tutto. Era tutto, ed era uno scherzo della natura e delle relazioni umane, in sostanza una duplice beffa, tutto qua.
Il nulla non merita tutta questa attenzione, il punto cruciale semmai è la non necessità di quel dolore e l'incapacità umana profonda di accettarne la gratuità.
Ci dimentichiamo spesso che il vero motore dell'evoluzione è il caso. Pensiamo all'evoluzione e ci concentriamo sull'adattamento, sulla selezione dell'ambiente, così che anche i caratteri orribili che emergono in una determinata specie possano essere accettati in quanto necessari alla sopravvivenza. Ma si tratta di una semplificazione addolcita della realtà. Molti caratteri sono indifferenti all'ambiente e sono emersi così senza un perché. Oppure la stessa funzione adattiva poteva essere risolta da caratteri completamente diversi.


@ Duc in altum!
Noto ora che proprio la citazione di Ratzinger in calce dei tuoi post conferma in modo sintomatico, diciamo così, la mia idea, anche se dovrebbe essere letta al contrario: per rifiutare la verità secondo cui homo sapiens è un prodotto casuale dell'evoluzione (appunto le mutazioni genetiche completamente casuali capaci di passare la selezione dell'ambiente, che è poi esattamente quello che è accaduto e continua ad accadere), allora rimaniamo legati all'idea di Dio, allora ci serve l'idea di Dio, perdendo la quale piomberemmo nella prospettiva disarmante del gioco insensato della natura.