VIATOR
Mentre stranamente sembra non esista un termine (fisico-scientifico) che includa materia ed energia (voi lo conoscete ?)
 
CARLO
Il termine è "materia-energia" che si esprime anche così:
E=mc²
 
Infatti, scrive Eccles:
 
<<Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia>>.     [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.137]

Cit. CARLO
1 - Riguardo al casualismo: che indizi ci sono, per esempio, che questo bel fiore...

http://www.donnamoderna.com/casa/giardinaggio/scegli-fiori-che-ti-assomigliano/photo/Orchidea-vesparia-se-sei-una-conquistatrice

...o questo insetto...

https://3.bp.blogspot.com/-DqwFkbgDFDA/V2klTZnumlI/AAAAAAAAF_k/kh8uyndT69QypIdaiQxpDo-URHvJn7bEwCLcB/s640/185168_544748728885312_378303283_n.jpg

...siano il risultato di mutazioni casuali, piuttosto che di mutazioni finalistiche tendenti a facilitare l'impollinazione (nel primo caso) o la mimetizzazione (nel secondo caso)?

ODRADEK
Invece di straparlare sull'evoluzione e cercare citazioni di qui e di la, prova a leggere non dico i testi, ma almeno la divulgazione relativa agli argomenti che cerchi inutilmente di degradare.

CARLO
Ne ho letti diversi di testi in proposito, tra cui quello da cui ho tratto il seguente brano:

<<Le mutazioni ENTROPICHE (raggi X, raggi cosmici, infrarossi e ultravioletti, oppure "errori di trascrizione" nel processo di duplicazione del DNA, ecc.) sono mutazioni di scarsa entità e producono ALTERAZIONI CASUALI nella struttura del materiale ereditario. Se si tratta di alterazioni negative saranno "regressive" o anche individualmente letali, ma si trasferiscono in una teratologia marginale che non può nuocere alla grande stabilità della specie nel suo insieme. Le mutazioni di questo tipo rappresentano proprio il disordine legato all'inevitabile aumento dell'entropia; mentre le mutazioni SINTROPICHE, invece, sono "spontanee", determinate da requisiti interni, logici e strutturali. Sono endogene e NON CASUALI, ed involvono una modificazione stabile e diretta del DNA. [...] Tali mutazioni possono assumere una grande ampiezza e sono in grado di riaggiustare armonicamente l'intero programma che caratterizza un certo organismo. [...]
Accettando l'esistenza delle mutazioni sintropiche si riesce a spiegare il motivo per cui l'evoluzione non consista in un processo graduale e lento, ma in un processo che avviene PER SALTI, mediante bruschi passaggi da una forma verso un'altra.

Poiché la formazione di una singola molecola proteica ha una probabilità quasi nulla di verificarsi, risulta come sia impossibile la sua costituzione pur in un arco di tempo corrispondente all'età dell'Universo. Da ciò deriva come la formazione dei viventi, anche i più semplici, sia da ritenere impossibile nell'ambito del solo schema dei fenomeni ENTROPICI casuali (raggi X, raggi cosmici, infrarossi e ultravioletti, oppure "errori di trascrizione" nel processo di duplicazione del DNA).
In conclusione, sulla base della teoria di Darwin [...] dovremmo osservare un aumento del grado di omogeneità dei viventi, invece del gran numero di processi di differenziazione che constatiamo guardando la natura intorno a noi. Tale difficoltà può essere superata ricorrendo all'introduzione dei fenomeni SINTROPICI accanto a quelli entropici.
Non solo nello sviluppo di un singolo vivente, ma anche nello sviluppo della Vita si osserva una differenziazione sempre più grande, mediante variazioni che NON SONO CASUALI, ma orientate finalisticamente verso forme sempre più armoniche e complesse. Tale argomentare consente la risoluzione del problema relativo all'origine delle specie fornendo inoltre una conferma che i fenomeni della vita sono essenzialmente di tipo sintropico, in perfetto accordo con i dati geologici e paleontologici".  [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]

Citazione di: altamarea il 28 Maggio 2019, 17:41:44 PM
Carlo al tuo paradosso permittimi un altro paradosso: gli atei sono gli autentici credenti !  


Gli atei credono che Dio non esiste, c'è il "nulla divino" o, per dirla con Nietzsche, "Dio è morto".

L'ateo è percepito dai credenti e dai clerici incerti nella fede un pericolo, temono di venire convertiti all'ateismo, perciò la Chiesa intollerante e, nel passato, anche violenta, teme e avversa l'ateismo, come l'arcangelo Michele sfodera la "spada" per combattere Satana.
Non basta. Le religioni temono il pluralismo religioso, perché relativizza i loro assoluti, e lottano silenziosamente tra di loro, ognuna rivendica di essere latrice della "verità".

L'ateismo, invece, non contende lo spazio del sacro alle religioni, e per paradosso la fede nel nulla dell'ateo è forse più autentica di quella di un credente in un dio giudice onnipotente, in quanto autonoma, indipendente da premi o castighi.


Ci sono persone atee che sanno tutto su Gesù, su Dio, dogmaticamente convinti del loro "credo".

Papa Francesco ha detto: "meglio ateo che ipocrita". Sono meglio gli atei degli ipocriti in chiesa. I cristiani che vivono odiando altre persone sono uno scandalo.

CARLO
Ma è proprio per questo che si deve distinguere il credente da chi percepisce la presenza di Dio o da chi ha esperienza di Dio. Il credente sta sullo stesso piano dell'ateo, perché entrambi fondano la loro credenza sul dogma.

Per questo l'ateo è obbligato dal proprio pre-giudizio a dare dell'impostore a chi ha esperienze mistiche.
L'ateo è il cieco che ha l'arroganza di impartire lezioni al vedente sull'arte del vedere!

OX
Ma, fammi capire, prima affermi: "la idea di Dio per il fatto che causa effetti reali é ben reale; ma il "contenuto"...ovvero Dio, non é reale".

Citazione

CitazioneSGIOMBO
Ma santa pazienza!

Se uno (o più) realmente pensa l' idea di "ippogrifo" e (lo-gli steso-i o un altro-i), allora (l' evento costituito dal pensiero de-) l' idea "ippogrifo é reale quanto (l' evento costituito dal pensiero de-) l' idea "cavallo".

CARLO
Ancora con questa idea infantile secondo cui una relazione spirituale con Dio equivarrebbe ad una relazione con l'idea di ippogrifo?
Perché non approfondisci la tua conoscenza delle dinamiche spirituali prima di sparare sciocchezze alla cieca?

OXDEADBEEF
Dal canto suo, Kant considera reale la sola materia (a me sembra che questo voglia dire con: "l'idea
di Dio non ha più realtà dell'idea che io abbia cento Talleri in tasca").

CARLO
Con ciò Kant non negava la realtà divina, ma la sua (di Kant) incapacità di una relazione spirituale con Dio.  

Cit. CARLO
Beh, se così fosse, il casualismo darwiniano, le teorie moniste della neurobiologia e la psichiatria cosiddetta "scientifica" dovrebbero essere espulse dalla scienza in quanto mai verificate sperimentalmente.

IPAZIA
Questo lo dici tu. Vi sono molti indizi e come disse qualcuno "3 indizi fanno una prova". Anche la statistica ragiona così.

CARLO
1 - Riguardo al casualismo: che indizi ci sono, per esempio, che questo bel fiore...

http://www.donnamoderna.com/casa/giardinaggio/scegli-fiori-che-ti-assomigliano/photo/Orchidea-vesparia-se-sei-una-conquistatrice

...o questo insetto...

https://3.bp.blogspot.com/-DqwFkbgDFDA/V2klTZnumlI/AAAAAAAAF_k/kh8uyndT69QypIdaiQxpDo-URHvJn7bEwCLcB/s640/185168_544748728885312_378303283_n.jpg

...siano il risultato di mutazioni casuali, piuttosto che di mutazioni finalistiche tendenti a facilitare l'impollinazione (nel primo caso) o la mimetizzazione (nel secondo caso)?

2 - Riguardo al monismo: che indizi ci sono per credere nell'identità mente-cervello, piuttosto che in una relazione dialettica tra due enti non identici chiamati "mente" e "cervello"?

3 - Riguardo alla psichiatria: che indizi ci sono per credere che tutte le patologie psichiche siano solo patologie cerebrali, piuttosto che credere nell'esistenza di patologie psichiche non derivanti da disfunzioni cerebrali?

IPAZIA
Le idee che si sono affermate fino a diventare paradigmi (T.Khun) in scienze non rigorosamente sperimentali sono il meglio dell'evoluzione del sapere. Com'era per i numi nel neolitico. Ma con molti ragionamenti e conoscenze in più.

CARLO
Esatto. La psicologia junghiana e il dualismo di Eccles fanno parte di questo "top" dell'evoluzione del sapere non matematico-sperimentale.

Cit. CARLO
Dove sta scritto che l'ipotesi di un dio-Principio universale non sia valida?
 
Cit. IPAZIA
Nello stesso posto dove questa ipotesi non è riuscita ad autoasseverarsi. Quando lo farà diventerà scienza, sapere.
 
Cit. CARLO
Brava. Ma nel frattempo puoi permetterti di essere ragionevolmente a-gnostica, non dogmaticamente atea, proprio perché non puoi escludere a-priori che un giorno anche l'esistenza di Dio sarà dimostrata

IPAZIA
Per non riempire di barattoli inutili scaffali inutili, nel rispetto del sacrosanto principio epistemologico del teologo Guglielmo di Ockham. L'ignoranza di ciò che non conosciamo è una costante implicita. Nel frattempo mi limito a mostrare le contraddizioni di chi ci crede, quando mi vuole imporre le sue credenze in maniera dogmatica o pseudologica.
 
CARLO
Quella di Ockam («Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem»)  è un'arma spuntata se riferita all'idea dualista, sia perché il nostro teologo ammetteva (proprio come me e come il taoismo) una uni-trinità di enti - materia, anima, Dio - sia perché esistono molte più necessità per postulare una dualità materia-mente che per postularne l'identità.  Le principali ragioni che depongono contro  il monismo e a favore del dualismo derivano da alcuni importanti interrogativi su come sia possibile derivare:

1 - un comportamento finalistico (l'uomo progetta finalisticamente) da una biologia non finalista;
2 - il pensiero da una materia chimica non pensante;
3 - il sogno da una biologia non sognante;
4 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule neuronali oggettive;
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce;
6 - una repressione (o controllo) degli istinti biologici senza distinguere gli istinti dalla mente soggettiva che li reprime;
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da un DNA non-etico-filosofico-religioso (il nostro DNA coincide al 98% con quello degli scimpanzè);
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (il nostro DNA si stabilizzò circa 200-300 mila anni fa);
9 - una mente malata da un cervello sano;
10 - una mente capace di libertà da una chimica soggetta a leggi deterministiche;
11 - una mente femminile da un corpo maschile e viceversa (omosessualità).

Ecco, fino a quando il monismo non sarà in grado di stilare una analoga lista di motivi contro il dualismo, siamo legittimati a considerare la tesi dualista di Eccles incommensurabilmente più attendibile di quella monista.

Cit. CARLO
Cosa ti dà questa certezza, se non un dogma di fede?
 
IPAZIA
Un metodo razionale d'indagine della realtà fecondo in tutti i campi del sapere.
 
CARLO
Esatto. Ma questo metodo <<fecondo in tutti i campi del sapere>> non esiste; almeno fino a quando qualcuno non avrà dimostrato la validità di un Principio universale che sia, insieme, principio fisico e principio spirituale, e che renda quindi complementari questi due emisferi del Sapere.

IPAZIA
Il sapere è il risultato di metodi di ricerca che si sono evoluti e perfezionati nel tempo con l'esperienza empirica e le relative deduzioni in assenza di qualsiasi principio universale.

CARLO
Stai parlando da conservatrice-reazionaria anti-scienza.  
La scienza è diventata grande e potente soprattutto grazie alla scoperta di leggi e principi generali; senza di essi non sarebbe scienza, ma una filosofiuccia descrittiva come tante altre. Senti, infatti, cosa diceva Einstein:

"Einstein, nelle sue Autobiographical Notes (1946), scrisse: «poco dopo il 1900... disperai della possibilità di scoprire le vere leggi per mezzo di sforzi costruttivi basati su fatti conosciuti. Quanto più a lungo e più disperatamente mi sforzavo, tanto più mi convincevo che soltanto la scoperta di un *principio formale universale* poteva portarci a risultati sicuri»".   [G. HOLTON: L'immaginazione scientifica - pg. 158]

Citazione di: Ipazia il 28 Maggio 2019, 07:43:13 AM
Un minimo di decenza Carlo: parlare di alchimia ad un chimico è come parlare di corda a casa dell'impiccato. Col mercurio gli alchimisti hanno avvelenato l'umanità perchè nella loro grassa ignoranza non sapevano neppure che era un veleno. Tipico esempio di eterogenesi dei fini. Della specie più tragicomica: l'imbecillità rivestita dell'abito invisibile dei paroloni. Di cui anche un bambino medioevale avrebbe visto la nudità.

CARLO
E' vero, l'alchimia non ha alcun valore come scienza chimica, ma diventa una preziosa fonte di conoscenza psicologica nel momento in cui la vediamo come un mito, come una forma di ritualità religiosa.

"L'alchimista proiettava sulla materia chimica gli archetipi via via affioranti dall'inconscio. Lo svantaggio di questa situazione stava nel fatto che egli era obbligato a rappresentare la sostanza incorruttibile come un corpo chimico: un'impresa impossibile che finì col provocare la rovina dell'alchimia da laboratorio, al posto della quale subentrò la chimica".    [JUNG: Psicologia e alchimia - pg.41]

"L'idea archetipica della "coniunctio oppositorum" costituisce un esempio di sviluppo progressivo di un'idea nel corso dei millenni. La sua storia si dipana in due correnti per gran parte indipendenti l'una dall'altra: l'una appartiene alla teologia, l'altra all'alchimia. Mentre quest'ultima si è estinta, non lasciando che qualche debole traccia, da circa duecento anni, la prima ha conosciuto un nuovo rigoglio nel dogma dell'Assunzione; dal che si può desumere che la sua evoluzione non è ancora giunta al termine". [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg. 470]

"La visione delle coppie danzanti che pose Kekulé sulla traccia della struttura di certi composti di carbonio, più precisamente dell'anello benzenico, non è nient'altro che l'immagine della Coniunctio, dell'accoppiamento, che occupò per millesettecento anni la mente degli alchimisti. [...] Nella visione di Kekulé l'immagine ha finalmente raggiunto la sua meta chimica e reso un grande servigio al fine della comprensione dei composti organici. [...] L'idea della Coniunctio, come mitologema, esprime l'archetipo dell'unione dei contrari".   [JUNG: Pratica della psicoterapia - pg.180]

"Nella misura in cui la mentalità occidentale iniziò (nel secolo XIII) a occuparsi della natura, fino a quel momento rimasta sconosciuta, incominciò a prender piede anche la teoria (alchemica) del lumen naturae. Tanto la dottrina della Chiesa quanto la filosofia scolastica si erano rivelate incapaci di gettar luce sulla natura del mondo fisico. Per cui si fece strada l'ipotesi che, allo stesso modo in cui lo spirito rivelava la sua essenza alla luce della rivelazione divina, così anche la natura possedesse una "certa luminosità" (quaedam luminositas), capace di diventare fonte d'illuminazione. Si può perciò ben comprendere come, nei singoli individui che nutrivano profondo interesse all'esplicazione dei fenomeni naturali, la dogmatica visione del mondo allora dominante perdesse forza persuasiva, nella medesima misura in cui il lumen naturae acquistava forza d'attrazione, anche se il primo non veniva messo in dubbio direttamente. Gli alchimisti seri erano spiriti religiosi che non avevano affatto l'intenzione di criticare le verità rivelate. [...]  Gli antichi Maestri non solo non manifestavano un atteggiamento critico nei confronti della dottrina della Chiesa ma, viceversa, erano convinti di contribuire - con le loro scoperte, in parte vere e in parte immaginarie - ad arricchire la dottrina della correspondentia tra le cose celesti e quelle terrene, cercando di dimostrare che i misteri della fede erano riprodotti nei fenomeni della natura". [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.320]

"La mancanza di risultati positivi ha gettato sull'alchimia un discredito che si è fatto sempre più ampio. Ma rimane ancora una serie di testimonianze che fanno chiaramente vedere come questi brancolamenti senza speranza dal punto di vista chimico assumano tutt'altro aspetto, se considerati sotto il profilo psichico. Come ho mostrato in "Psicologia e Alchimia (1944), durante il procedimento chimico si manifestavano quelle proiezioni psichiche che portavano alla luce i contenuti inconsci, spesso perfino in forma visionaria. Come ha riconosciuto la moderna psicologia clinica, in certi casi tali proiezioni possono rivelarsi della massima efficacia terapeutica. Non per nulla gli antichi "Artisti" identificavano la loro "nigredo" con la melanconia e celebravano l'Opus come un rimedio sovrano per tutte le "afflizioni dell'animo": l'esperienza aveva loro mostrato - e non v'era altro da aspettarsi - che se la borsa, invece di colmarsi d'oro, si svuotava ancora di più, la loro anima traeva profitto da quell'occupazione, supponendo, beninteso, che essi fossero riusciti a non soccombere di fronte a certi non trascurabili pericoli psichici.
Le proiezioni degli alchimisti non sono altro che contenuti inconsci che appaiono nella materia, quei medesimi contenuti che la psicoterapia moderna rende consci con il metodo dell'immaginazione attiva prima che essi si tramutino in proiezioni. [...]
A proclamare nel modo più chiaro lo spirito alchemico fu forse Maestro Eckhart, con la sua idea della nascita del figlio di Dio nel singolo individuo e con la risultante affiliazione a Dio dell'uomo".  [JUNG: Mysterium coniunctionis - pp.329-330]

Cit. CARLO
Diciamo, piuttosto, che la scienza e la filosofia non si sono mai dissociate, poiché né l'una né l'altra possono escludere a priori la Sua esistenza. Invece è vero che si sono dissociati gli scienziati di fede materialista e i filosofi ad essi servilmente accodati. Ma per dogma, non per motivi epistemico-filosofici.

IPAZIA
Invece l'hanno fatto proprio per motivi sapienziali perchè scopo del sapere è conoscere la verità reale non quella ipotetica. A quella ci pensa l'arte, la letteratura, la fiction.

Cit. CARLO
Tutte le teorie sono ipotetiche, finché non se ne dimostra la validità; anche quelle scientifiche.

IPAZIA
Appunto. Ma quelle scientifiche dimostrano la loro validità e se non lo fanno non sono più scientifiche.

CARLO
Beh, se così fosse, il casualismo darwiniano, le teorie moniste della neurobiologia e la psichiatria cosiddetta "scientifica" dovrebbero essere espulse dalla scienza in quanto mai verificate sperimentalmente. E, di fatto, è vero che le suddette teorie non sono scientifiche, ma non in quanto inverificate sperimentalmente (la Relatività era scientifica anche prima di essere verificata), ma in quanto fondate su un dogma che non ha niente a che vedere con la scienza: il dogma materialista  (<<ogni evento possibile è riconducibile a cause materiali>>).
Pertanto ribadisco: la dissociazione dei filosofi e degli scienziati è una questione di dogma, non di conoscenza (vedi anche il mio thread: "La scienza è materialista?").

Cit. CARLO
E su molte di loro, spesso resta un discreto residuo di ipoteticità anche se verificate sperimentalmente.

IPAZIA
Perchè non sono dogmi, ma ci danno in ogni momento della loro storia la migliore ipotesi possibile. Che mooolto tempo fa poteva anche essere un nume sovrannaturale, un disegno divino.

CARLO
Certo, è così per tutte le teorie riguardanti la materia inerte. Ma quando si ha a che fare con teorie riguardanti la materia vivente (biologia evolutiva, neurobiologia, psichiatria, psicologia, sociologia, antropologia, ecc.), le ipotesi materialiste e il metodo scientifico (matematico-sperimentale) mostrano la loro assoluta inadeguatezza e sorge la necessità di approcci non-scientifici e non-materialisti i quali, se fondati non su premesse dogmatiche, ma sull'osservazione metodica dei fatti, possono considerarsi scienze nell'accezione generale di <<discipline che forniscono sufficienti garanzie della propria validità>>. Ovviamente, le garanzie di validità offerte dal metodo scientifico - nel dominio che gli compete - sono le più sicure; ma se esistono domini di ricerca nei quali il metodo scientifico non serve a una minchia, è quantomeno ridicolo appellarsi al motto di clericale memoria: <<Extra scientiam nulla salus>>. In questi campi di ricerca, cioè, non ha più senso negare la validità di una teoria secondo il solito comodo criterio a-priori di scientificità/non-scientificità, ma si può farlo solo a-posteriori: ci si deve sporcare le manine, scendere nel merito specifico di quella teoria e mostrare nel dettaglio quali siano le sue incongruenze rispetto ai fatti osservati. Non esistono altri criteri di giudizio, almeno fino a quando non scopriremo l'esistenza - anche in questi domini di conoscenza - di leggi e principi generali, in analogia alle leggi e ai principi della fisica, che costituiscono l'ossatura delle scienze esatte. Solo allora potremo giudicare a-priori la bontà di una teoria sulla sola base della sua conformità - o meno - con quelle leggi e principi generali.

Cit. CARLO
Dove sta scritto che l'ipotesi di un dio-Principio universale non sia valida?

IPAZIA
Nello stesso posto dove questa ipotesi non è riuscita ad autoasseverarsi. Quando lo farà diventerà scienza, sapere.

CARLO
Brava. Ma nel frattempo puoi permetterti di essere ragionevolmente a-gnostica, non dogmaticamente atea, proprio perché non puoi escludere a-priori che un giorno anche l'esistenza di Dio sarà dimostrata

Cit. CARLO
Cosa ti dà questa certezza, se non un dogma di fede?

IPAZIA
Un metodo razionale d'indagine della realtà fecondo in tutti i campi del sapere.

CARLO
Esatto. Ma questo metodo <<fecondo in tutti i campi del sapere>> non esiste; almeno fino a quando qualcuno non avrà dimostrato la validità di un Principio universale che sia, insieme, principio fisico e principio spirituale, e che renda quindi complementari questi due emisferi del Sapere.

https://www.geometriasacra.com/img/simboli/yin-yang.jpg

Io, per il momento, ho raccolto sufficienti prove che mostrano la validità del Principio di complementarità nell'intero ambito dell'emisfero "spirituale", ma non sono ancora riuscito a realizzare il sogno che era anche il sogno di Nils Bohr: la sua estensione di validità anche nell'ambito dell'emisfero fisico:

"Il principio di complementarietà di Nils Bohr era nientemeno che un tentativo per costruire la pietra angolare di una nuova epistemologia. Quando «...nella prospettiva filosofica generale... ci si presentano situazioni che richiamano quella della fisica quantistica», non significa che queste situazioni siano in qualche modo un pallido riflesso, o «vaghe analogie», di un principio che risulta fondamentale soltanto nella fisica quantistica; piuttosto è la situazione della fisica quantistica che rappresenta soltanto un riflesso di un principio onnipervadente. (...)                  
Qualunque fossero i fattori più importanti che contribuirono alla formulazione del principio di complementarietà da parte di Bohr in fisica, (...) fu il significato universale del ruolo della complementarietà che Bohr intendeva sottolineare. (...) Infatti, come Rosenfeld fa puntualmente notare, «Mentre la sua intuizione sul ruolo della complementarietà in fisica si approfondiva nel corso di questi anni creativi, egli riuscì a indicare situazioni in campo psicologico e biologico che presentano anch'esse aspetti complementari; e la considerazione di tali analogie da un punto di vista epistemologico gettava luce, a sua volta su problemi fisici non familiari.
Bohr dedicò una notevole quantità di duro lavoro ad esplorare le possibilità di applicazione della complementarietà ad altri campi del sapere; egli attribuiva a questo compito un'importanza non minore delle sue ricerche puramente fisiche".  (G. HOLTON: L'immaginazione scientifica - pg.132)

Cit. SGIOMBO
E questo per me é un' assurdità (non un disonesto voler "barare" facendo ambiguamente e furbescamente "la melina" fra monismo e dualismo).

CIT. CARLO
Ci sono due opzioni: o è stupido oppure è disonesto. Per me, ...la seconda che ho detto, per due ragioni:
1 - Scrive queste minchiate moniste (o pseudo-tali) su un libro che doveva essere la presentazione di una teoria ontologicamente dualista come quella di Eccles (infatti, il secondo libro Eccles se lo è scritto da solo);
2 - Si è voluto parare il deretano dagli strali della comunità scientifica che è in stragrande maggioranza costituita da materialisti antidualisti. Infatti la teoria di Eccles è ignorata-emarginata dai circuiti della scienza ufficiale, e quando è (raramente) menzionata, è stigmatizzata come non-scientifica, se non come anti-scientifica.  
...Questo è lo strapotere arrogante (e ignorante) dei baroni materialisti!
Citazione

CitazioneSGIOMBO
Trattare da disonesti o da stupidi gli interlocutori da cui si dissente é ...certamente non disonesto ma altrettanto certamente stupido (almeno quando si tratta di gente del calibro di Popper), e anche ridicolo.
Ridicolissimo poi pensare che Popper, tanto meno da vecchio, avesse minimamente bisogno di ruffianarsi il mondo accademico politicamente corretto (casomai il contrario).
Poi lasciati dire che fai fare (credo proprio indebitamente!) ad Eccles una figura da stupidissimo sprovveduto che firma con Popper un' opera nella quale il coautore lo prenderebbe allegramente per i fondelli.

CARLO
Ma è proprio per questo che si tratta di una grave disonestà da parte di Popper: perché non poteva non sapere - prima di iniziare la stesura del testo - che la teoria di Eccles è di stampo squisitamente dualista. Se fosse stata una persona onesta, avrebbe dovuto rinunciare alla collaborazione, invece di presentare il dualismo per mezzo di una spiegazione pseudo-monista e perdipiù puerilmente cervellotica. Probabilmente Eccles si è fidato, non avendo alcuna formazione di tipo filosofico; e seanche alla fine si fosse accorto che lo scritto di Popper non aveva niente a che fare col dualismo, immagino che per qualche ragione di tipo contrattuale abbia dovuto accettare comunque il suo contributo, ...e chi s'è visto s'è visto.
Insomma non ti capisco (tanto per cambiare): parli come se la disonestà intellettuale non esistesse o come se tuttii filosofi fossero dei santi, ma io non la vedo così. E non è nemmeno lontanamente vero che io consideri truffatori/disonesti tutti quelli che non la pensano come me. Fin qui ho trovato disonesti solo Kant e Popper, per ragioni che per me sono evidenti e che ho spiegato. Per esempio, anche la filosofia di Nietzsche mi ripugna visceralmente, eppure non ho mai pensato che fosse un disonesto, ma un esaltato, un ipocrita in buona fede, uno squilibrato; senza nulla togliere, tuttavia, all'ottima qualità della sua letteratura.

Citazione di: Ipazia il 27 Maggio 2019, 21:27:31 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 20:28:06 PM
La seconda fase segna dunque il trionfo del profano sul sacro; Dio abdica alle sue primordiali epifanie di potenza e di purezza assolute per incarnarsi e morire".  [SERGIO QUINZIO, prefazione a T. ALTIZER: Vangelo dell'ateismo cristiano - pg.23]

"Partecipando alla realtà della morte di Dio, sperimentandola concretamente nella sua vita, l'uomo contemporaneo attinge la salvezza. Dio, annientando se stesso, libera infatti l'uomo da ogni alienante trascendenza, da ogni vincolo di soggezione e di peccato, da ogni oppressione e pena".  [T. ALTIZER: Vangelo dell'ateismo cristiano (Introduzione di Sergio Quinzio) - pg.14]

Ma come !   Nel bel mezzo del pasticcio che ha combinato si dà latitante lasciandoci in balia di crociati e tagliagole ?! Questo non è ateismo cristiano: è diserzione bella e buona.

CARLO
Certo, perché Lui sa che noi, scintille della sua luce, possiamo essere dei piccoli dèi e ricrearlo come Principio guida. Se lui ci ha creato, adesso siamo noi che dobbiamo creare Lui, con le nostre sole forze. Per questo gli alchimisti identificavano la "Pietra filosofofale" (l'opus magnum) col simbolo di Cristo (o di Mercurio) inteso non più come Figlio di Dio (o messaggero degli dèi) ma come "Filius noster" o come "Filius philosophorum":




[JUNG: Mysterium coniunctionis - pp.327-8]

http://1.bp.blogspot.com/-Ly80Rjm96Xw/UgoGwbe6ltI/AAAAAAAAAGw/UWzQ33_AJoE/s1600/Alchimia+10.jpg

http://3.bp.blogspot.com/-kB9c_jmxnIw/UX2iOp4RJHI/AAAAAAAAAE8/LwJNb90Y2CQ/s1600/Filius+noster.jpg

https://4.bp.blogspot.com/-iMIDqyuNuDI/WXM-coStnlI/AAAAAAAAAvo/sgfE2qgejQ4Tx1GOy9-L8JHR2mmwwtWpACLcBGAs/s1600/Cristo%2Balchemico.jpg

Citazione di: Ipazia il 27 Maggio 2019, 12:52:14 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 11:37:54 AM
Insomma, cara Ipazia, l'isola felice in cui non esistono sordi e in cui poter accendere una "succulenta dialettica" è questa qui:

https://youtu.be/HypyE4wHGgY

IPAZIA
Insomma, caro Carlo, ti trovi malgrado la tua idiosincrasia per le situazioni mediane a dover vivere in una terra di mezzo, che per coerenza metafisica, non c'è. C'è molto Jung in questo tuo destino. O predestinazione.

CARLO
Non è <<una terra che non c'è>>, come la famosa isola di Peter Pan. Quella terra c'è, ma si trova tra due opposti, quindi il suo ingresso è stretto come la lama di un rasoio: è difficile scorgerlo:

Citazione di: sgiombo il 27 Maggio 2019, 15:40:26 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 02:48:00 AM

Questa è la ragione vera, non la mia presunta inconformità <<con i modelli di discussione filosofica>>. Quali sarebbero questi modelli? Chi li ha stabiliti?

E chi te l' avrebbe mai chiesto (può essermi sfuggito)?

Come sai, personalmente trovo non poco ridicole molte tue pretese di liquidare sommariamente come volgari imbroglioni vari grandi filosofi, ma non ti ho mai invitato ad andartene dal forum.

CARLO
Jacopus, ieri, nella risposta #3 di questo stesso thread, mi ha detto che "misticheggio" e che i miei interventi non sono conformi... ecc. ecc..

Citazione di: Ipazia il 27 Maggio 2019, 20:44:22 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 20:18:18 PM
Diciamo, piuttosto, che la scienza e la filosofia non si sono mai dissociate, poiché né l'una né l'altra possono escludere a priori la Sua esistenza. Invece è vero che si sono dissociati gli scienziati di fede materialista e i filosofi ad essi servilmente accodati. Ma per dogma, non per motivi epistemico-filosofici.

IPAZIA
Invece l'hanno fatto proprio per motivi sapienziali perchè scopo del sapere è conoscere la verità reale non quella ipotetica. A quella ci pensa l'arte, la letteratura, la fiction.

CARLO
Tutte le teorie sono ipotetiche, finché non se ne dimostra la validità; anche quelle scientifiche. E su molte di loro, spesso resta un discreto residuo di ipoteticità anche se verificate sperimentalmente. E allora cosa vogliamo fare? Dissociarci dalla Scienza? Dove sta scritto che l'ipotesi di un dio-Principio universale non sia valida? Cosa ti dà questa certezza, se non un dogma di fede?

IPAZIA
E' l'accumularsi stesso del sapere coi suoi riscontri obiettivi ad aver seppellito Dio, non il complotto dei sapienti genuflessi. Lucy ha seppellito Eva. Il Bigbang (o quantomeno l'età dell'universo) la Genesi, Galileo ha falsificato Giosuè. E così via.

CARLO
Le grandi scoperte hanno seppellito la credenza ingenua nei miti sacri intesi come eventi storici, ma non hanno cancellato la grande sapienza che è contenuta nei miti stessi. Quindi l'evoluzione della conoscenza è stata anche un'evoluzione della visione religiosa del mondo, o quantomeno ne ha creato le premesse. E non è casuale che gli archetipi siano stati scoperti da chi vedeva nei racconti sacri dei miti, non dei fatti storici.

IPAZIA
"Se Auschwitz esiste non esiste Dio" disse uno scampato alla shoa. Un Dio "buono e misericordioso" non riesce a fermare una banda di assassini che opera in suo nome contro vittime indifese a livello planetario: ma che Dio è ?! Dov'è la sua Onnipotenza ? La sua Bontà ? La sua Sapienza?

CARLO
Nelle mie visioni Dio non me le ha date le risposte a queste domande!  
Ma se questo "Mysterium tremendum et fascinans" fosse buono e giusto come immaginiamo possa esserlo un grande uomo di potere buono, giusto e sapiente, non verremmo al mondo - innocenti o colpevoli che siamo - con una condanna a morte pendente su di noi fin dal giorno della nostra nascita. Dio sarebbe l'assassino più spietato che si possa concepire: l'Assassino Assoluto!
...A meno che... i miti non abbiano ragione quando alludono insistentemente al nostro destino escatologico come ad una liberazione ultima dal dolore e dalla sofferenza..! In tal caso la prospettiva cambierebbe radicalmente.
Laddove la ragione non trova risposte, il mito le insinua, le lascia intravvedere!

Come un granello di riso o d'orzo o di miglio; così questo spirito è Sé nell'intimo, d'oro come una fiamma senza fumo; ed esso è più grande del cielo, più grande dello spazio, più grande di questa terra, più grande di tutti gli esseri. Esso è la mia anima; in esso, in quest'anima io penetrerò al momento del trapasso». (Satapatha-Brahmanam, 10,6,3)".  

Data questa estrema incertezza delle concezioni umane, la presuntuosa faciloneria illuministica, non è soltanto ridicola, ma desolatamente priva di spirito.Se dunque qualcuno dovesse trarre dall'esigenza di un suo intimo sentimento e/o in concordanza con alcune antichissime dottrine, la conclusione che la psiche partecipi attivamente a una forma di realtà extra spazio-temporale e appartenga quindi a ciò che in modo inadeguato e simbolico viene detto "eternità", l'intelletto critico non potrebbe contrapporgli altro argomento che uno scientifico "non liquet" [non è chiaro]. Questo qualcuno godrebbe inoltre del vantaggio di trovarsi in armonia con una "inclinazione" dell'anima umana, esistente da tempo immemorabile e universalmente diffusa. Chi invece, per scetticismo o per ribellione alla tradizione o per mancanza di coraggio o per superficialità di esperienza psicologica o per spensierata ignoranza, non traesse questa conclusione, avrebbe per sé non solo una piccolissima probabilità statistica di diventare un pioniere dello spirito, ma anche la certezza di mettersi in contraddizione con le verità del suo "sangue". Che queste siano verità assolute oppure no, non lo potremo forse mai provare, ma basta che esse siano presenti come "inclinazioni", e sappiamo a sufficienza che cosa significhi mettersi sconsideratamente in conflitto con tali "verità": è come un non voler tener conto degli istinti: sradicamento, disorientamento e tutti gli altri sintomi di minorazione. (...) Uscire dalle verità del proprio sangue provoca una irrequietezza nevrotica di cui dovremmo già essere sazi. L'irrequietezza crea il senso di assurdità della vita; e il senso dell'assurdità della vita è una malattia dell'anima che il nostro tempo non ha ancora compreso in tutta la sua estensione e in tutta la sua portata". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.163]

Potrà sembrare paradossale, ma il mito evangelico della morte di Gesù può essere visto ANCHE come la prefigurazione simbolica dell'epoca moderna, dominata dal razionalismo, dallo spirito laico e dall'ateismo di massa che costituiscono una vera e propria "morte di Dio" (vedi Nietzsche, Marx, Engels, Freud, ecc.) o, meglio, la morte della Sua incarnazione (la religione) nella cultura umana.
Per questo il teologo T. Altizer considera l'ateismo come "vangelo", cioè come "buona novella": perché la morte di Cristo (l'ateismo) diventa il preludio della sua imminente resurrezione come Redentore, come Logos, come Verità Ultima.
 
"Per Altizer, la metamorfosi kenotica [la morte] di Dio determina la scomparsa del sacro dalla storia. È questa è la fase storica che stiamo vivendo, ma non la condizione finale, non la meta suprema. In realtà il crollo del sacro e l'avvento del profano stanno già alle nostre spalle, ma la rivelazione, l'epifania di Dio, continua. Noi siamo all'alba della terza e ultima età dello Spirito (piuttosto gioachimita che hegeliana): «Una nuova rivelazione sta per irrompere nella nuova età, e questa rivelazione differisce dal Nuovo Testamento tanto quanto questo differisce dal Vecchio».
La seconda fase segna dunque il trionfo del profano sul sacro; Dio abdica alle sue primordiali epifanie di potenza e di purezza assolute per incarnarsi e morire".  [SERGIO QUINZIO, prefazione a T. ALTIZER: Vangelo dell'ateismo cristiano - pg.23]
 
"Partecipando alla realtà della morte di Dio, sperimentandola concretamente nella sua vita, l'uomo contemporaneo attinge la salvezza. Dio, annientando se stesso, libera infatti l'uomo da ogni alienante trascendenza, da ogni vincolo di soggezione e di peccato, da ogni oppressione e pena".   [T. ALTIZER: Vangelo dell'ateismo cristiano (Introduzione di Sergio Quinzio) - pg.14]
 
"Solo una falsa dialettica postula un definitivo e insuperabile baratro fra gli opposti [teismo/ateismo], perché solo in quanto dualisticamente isolati l'uno dall'altro gli opposti sono raggelati in una forma statica e rifiutano la loro intrinseca risoluzione".   [T. ALTIZER: Vangelo dell'ateismo cristiano pg.87]
 
Ma Altizer non è il solo:
 
<<Secondo la tradizione indiana, l'umanità si trova in questo momento nel "Kaliyuga", cioè nell'«epoca buia», epoca di tutte le confusioni e di totale decadenza spirituale, ultima tappa di un ciclo cosmico che si chiude>>.  [ELIADE: Trattato di storia delle religioni - pg.189]
 
<<L'«èra buia», il Kali-yuga, sarà seguita, dopo una dissoluzione, da un'èra nuova, rigenerata. Si incontra la stessa idea in tutte le tradizioni dei cicli cosmo-storici. (...) L'epoca buia è assimilata all'oscurità, alla notte cosmica, e come tale può essere valorizzata nella misura precisa in cui la morte rappresenta un «valore» in sé; è lo stesso simbolo delle larve nelle tenebre, dello svernamento, dei semi che si decompongono sottoterra per rendere possibile la comparsa di una nuova forma>>.   [ELIADE: Trattato di storia delle religioni - pg.191] 
 
In altre parole, dopo un dominio di 17 secoli della figura di Cristo (o della religione cristiana), con l'avvento della scienza e del razionalismo il suo regno decade rapidamente e inizia una vera e propria passione che culmina nel dilagante relativismo moderno che, se non è ancora la morte totale di Dio (o della religione), è molto prossimo ad essa.
Siamo in attesa, dunque, di una Sua trasfigurazione e resurrezione come Verità ultima, cioè come Principio universale incarnato.

<<Tornerò a Sion e siederò in mezzo a Gerusalemme; e Gerusalemme sarà chiamata 'la città di verità'>>.  (Zaccaria: 8,3)

Citazione di: Ipazia il 27 Maggio 2019, 19:53:20 PM
Sulla natura ontologica di Dio mi pare che tutta la storia del sapere scientifico e filosofico si sia progressivamente dissociata. E non l'ha fatto per un complotto dei savi di Sion ma per una coerente evoluzione della propria mission asseverativa.

CARLO
Diciamo, piuttosto, che la scienza e la filosofia non si sono mai dissociate, poiché né l'una né l'altra possono escludere a priori la Sua esistenza. Invece è vero che si sono dissociati gli scienziati di fede materialista e i filosofi ad essi servilmente accodati. Ma per dogma, non per motivi epistemico-filosofici.

IPAZIA
Oggi chi parla di Dio non fa filosofia ma teologia, e se vuole fare filosofia deve sospendere il giudizio sull'aldilà e inoltrarsi nel dibattito attuale che ha espunto i numi dai suoi ragionamenti. Cosa che i teisti intelligenti sanno fare con bravura visto che l'immanenza offre materiale di critica e teoresi a volontà. Ma la loro fede la praticano altrove.

CARLO
E' lo spirito del tempo - che in piccolo si chiama anche "moda" -. Ma le mode vanno e vengono. Come dice il compagno Guccini: <<...Se Dio muore è per tre giorni, poi risorge!>>. E risorgerà trasfigurato: da vecchio con la barba a Principio universale onnicomprensivo. Da Padre lontano e invisibile, a Figlio incarnato (il Cristo-Logos) nella Conoscenza umana.

<<Poiché da me uscirà la Legge stessa, e farò sì che il mio giudizio riposi anche come una luce per i popoli>>.  (Isaia, 51: 4)

<<...E vidi un nuovo cielo e una nuova terra. ...E vidi la nuova Gerusalemme scendere dal cielo vestita come una sposa ornata per il suo amato. "Ecco, la tenda del Padre è col genere umano ed Egli risiederà con loro, ed essi saranno suoi popoli. E Dio stesso sarà con loro ed asciugherà ogni lacrima dai loro occhi>>. (Apocalisse, 21:1- 6)