Citazione di: Il_Dubbio il 11 Giugno 2025, 11:40:45 AMMa un uomo pensa e gestisce la sua vita come se stesse utilizzando, come qualità, algoritmi, oppure la sua qualità è diversa da un algoritmo?

Questa è la questione.

E aggiungo (qui si può anche pensare all'elenco fornito dall'utente "nessuno") che anche aggiungendo quelle caratteristiche che sembrano essere solo nostra prerogativa, non riesco a trovare una "qualità"  che ci faccia fare il salto, appunto, di "qualità".

Inizialmente mi ero convinto (parliamo di anni fa, quando esisteva ancora l'altro forum) che quella qualità venisse rappresentata dalla coscienza. Ci ho pensato tante e tante volte. Ma ancora oggi non riesco a "formalizzarla".

Addirittura potrebbe essere controproducente essere coscienti. Eppure sta li a dirci che c'è qualcosa in piu, ma non sappiamo ancora a cosa serva.
Non serve a calcolare piu velocemente, anzi ogni tanto ci dobbiamo fermare perchè avvertiamo la paura di sbagliare. Ma avere paura di sbagliare quanto vagamente cambia il fine ultimo, cioè quello che ci permette di pensare cosa è meglio fare? Alla fine sembra che sia meglio essere una macchina. Non avremmo "distrazioni".

Ma questo è solo un assaggio, solo pochissime argomentazioni sulle problematiche riguardo la qualità del nostro agire rispetto ad una macchina. E' solo un assaggio.

Per questo mi invento possibili esperimenti mentali, ad esempio quello del gioco dei pacchi, lo trovo istruttivo. Lì ho trovato una piccola e sottile differenza fra il comportamento umano e quello di una macchina che calcola soltanto.
L'umano calcola come fregare l'umanoide, mentre l'umanoide deve solo decidere quale sia la migliore risposta possibile.
E la migliore risposta che può dare l'umanoide è sempre sbagliata, perchè l'umano vincerà sempre.

Trovate, se vi interessa, un modo per convincermi che mi sbaglio. Può al limite essere un buon esercizio.

Citazione di: InVerno il 11 Giugno 2025, 10:29:44 AMSono d'accordo che molta discussione è ancorata alla confusione che fa il branding del prodotto, chiamarla "Intelligenza Artificiale" ha chiaramente dei motivi commerciali, gonfia di aspettative il pacchetto azionario e rimanda a mondi fantastici, ma la natura cruda del prodotto la si prova sperimentandolo e scoprendo abbastanza facilmente i "binari" su cui lavora. Mi domando se chiarmarla così non stia solo facendo confusione tra i consumatori ma anche tra i produttori che ne sottovalutino la duttilità applicativa, ma in un contesto di competizione di mercato così acceso e spinto da pressioni geopolitiche possiamo star certi che ogni possibile applicazione verrà esplorata con grave danno alla nostra sanità mentale.

Storicamente (che io sappia) fu proprio Turing a ritenere che una macchina potesse fare le stesse cose che fa un umano. E i computer attuali non c'erano ancora. Anzi diciamo che l'inventore teorico degli attuali computer è proprio Turing. 

Non credo che la chiamasse "intelligenza", forse proprio pensiero.
A parer mio l'intelligenza dovrebbe essere un parametro, ovvero un valore attribuibile ad un sistema. E' in sostanza qualcosa che si può "misurare". 
Solo che potremmo misurare (per assurdo) l'intelligenza di un umanoide e trovare quel valore molto piu alto di un umano. 
Per questo la sottile differenza che passa tra un umano ed un umanoide, non dovrebbe essere nel valore di intelligenza, ma della sua qualità. La qualità però non la si misura. 
Ci si è fermati ad una qualità, ovvero agli algoritmi, dove i valori sono le soluzioni. 

Ma un uomo pensa e gestisce la sua vita come se stesse utilizzando, come qualità, algoritmi, oppure la sua qualità è diversa da un algoritmo? 

Questa è la questione. 

Io provo a fare l'uomo di scienza.

Come provo che un ente sia intelligente?

E' normale che si debba dare una definizione formale, perfino matematica, su ciò che sia intelligente, altrimenti come potremmo soppesare fra loro le intelligenze?

Sotto un certo aspetto una macchina è intelligente nel senso che riesce a trovare delle soluzioni. E' bravo a calcolare in fretta, e per quanto si possa pensare il contrario, è intelligente nel senso che trova una soluzione piu velocemente di un umano.

Ma non è questo il punto. Scientificamente parlando l'intelligenza umana deve essere di un tipo particolare di intelligenza. Ma questa differenza bisogna trovarla, prima di distinguere l'intelligenza umana da quella di un umanoide.

O la si formalizza (matematicamente) oppure si prova (come ho cercato di fare io) strade alternative. Approcci differenti.

Che un umano sia differente da un umanoide è evidente. Ma non sono le differenze estetiche o al limite preconcette (ad esempio che la vita sia fondata sul carbonio) che possono aiutarci a capire in particolare cosa differenzia l'intelligenza umana da quella umanoide.

Anzi io incomincerei ad eliminare per fino la parola intelligente. Per quanto ne sappiamo un algoritmo trova delle soluzione. Ma un algoritmo è un ente intelligente solo perchè trova soluzioni?

Solitamente trovare delle contraddizioni interne è il metodo piu giusto per distinguere due piani tra loro differenti.

Ad esempio se non esiste ancora alcun algoritmo per una soluzione, in che modo una macchina può crearne uno nuovo in grado di risolvere il nuovo problema?

Per concludere, io mi faccio domande che ritengo fondamentali. Se poi queste hanno una soluzione, me ne farei altre, fino a che stabilisco o l'impossibilità teorica (come lo è il problema della fermata) che non si possa andare avanti, o il raggiungimento di un risultato preciso ovvero la non distinguibilità fra un comportamento umano da uno umanoide.
   

Citazione di: nessuno il 10 Giugno 2025, 11:16:33 AMPer avvicinarsi a qualsiasi cosa di "senziente" (la tanto chiacchierata AGI, ad esempio) è necessario quindi ripensare totalmente il procedimento tecnico alla base; in sostanza, non esiste ancora tale tecnologia, ma solo l'idea, tecnicamente impraticabile.

La tua parte iniziale l'ho data per scontata.
Anzi il quesito oggi dovrebbe essere: con quali processi/progressi tecnici una A.I potrà un domani essere intelligente quanto un umano?

E' solo una questione di progresso scientifico o i processi necessari sono tecnicamente impossibili da attuare? (domanda di riserva). 

Mi pare di capire che tu sappia di qualche "idea" a cui manca però la tecnologia. Se mancasse solo la tecnologia magari si può solo aspettare. 

Il teorema di Turing invece parla di un limite oltre il quale non si può andare. Quindi li la tecnologia mancante non c'entra. Quel teorema, che parla cioè di algoritmi e computazione, è equivalente ai teoremi di incompletezza di Godel. 

Non ho le competenze per stabilire che il problema della fermata (che scaturisce dal teorema di Turing) sia un limite anche per la costruzione di un futuribile calcolatore umanoide (cioè uno che pur non essendo umano pensa e ragiona come un umano).  
Ricordo però che Penrose incominciò quel famoso libro (1986, di cui ho la copia) proprio dal problema della fermata di una macchina universale di Turing, per stabilire (o cercando di convincersi) che un comuper non poteva mai raggiungere le capacità umane. 

Io ho proposto una cosa che si potrebbe chiamare esperimento mentale. Lo chiamo l'esperimento dei pacchi; un modo almeno per partire, come se fosse un gioco,  da ciò che effettivamente dovrebbe fare (in talune circostanze) una macchina pensante. 

Citazione di: Il_Dubbio il 09 Giugno 2025, 10:13:07 AMil problema della fermata. 

Chiaramente il problema della fermata dice una cosa piu specifica.
Solo che non sono un informatico per descrivere al meglio questo problema.

Anzi chiamarlo problema è abbastanza limitato. Quel problema lì... indica invece un limite, oltre il quale non si può andare. 

Non posso essere sicuro che i miei famosi esempi siano perfettamente pertinenti alla questione del limite.
Quindi faccio l'esempio dopo. Ora mi concentrei su cosa può fare un programma. Il programma si basa su algoritmo che può dare due risposte del tipo vero o falso. Se è vero si ferma immediatamente, se è falso continua a calcolare. Chiaramente un programmatore che non sa quando si fermerà la seconda opzione di risposta ha un problema. Infatti potrebbe continuare a calcolare infinitamente e questo non va bene.
Per cui si potrebbe teoricamente creare un algoritmo che risolva questo problema, e cioè se la macchina si fermerà oppure no.
Si è dimostrato che questo non è possibile in quanto nasce una contraddizione interna per cui si potrebbe arrivare a dire che un programma termina se non termina, oppure non termina se termina. 

Ora l'esempio dei pacchi, immaginiamo una A.I che si ferma e continua a calcolare se fermarsi oppure continuare a calcolare e un presentatore che cerca di capire se si fermerà. Il presentatore rappresenta il programma universale di Turing che stia stabilendo se la A.I si fermerà oppure no. Però il programma universale deve valere anche per il presentatore. E da questo punto in avanti vi rimando al vostro studio personale... alla fine arriverete ad una contraddizione, che dice che non esiste un programma universale che stabilisca se la macchina si fermerà oppure no. 

Citazione di: Il_Dubbio il 07 Giugno 2025, 20:01:35 PMIn questi giorni mi è arrivata una notizia secondo cui la A.I. potrebbe procedere nella pianificazione di eventi futuri.

L'hanno introdotta cercando di imitare il nostro modo di ragionare. Noi infatti pianifichiamo il futuro immaginando quello che potrebbe avvenire a seconda di quando reagiamo.
Ad esempio reagiamo oggi oppure aspettiamo domani? I pro e i contro.
L'A.I. potrebbe farlo per noi, e potrebbe visualizzare eventi futuri a seconda della nostra reazione temporale.

Ciò che fa la A.I. si ferma a questo punto. Poi siamo noi a valutare quando reagire e cosa ci conviene fare.

Per cui ad oggi la A.I. assomiglia piu ad un coito interruptus che ad una intelligenza vera e propria, anche perchè sarebbe intelligente chi fa la cosa piu giusta e no chi calcola asetticamente i possibili sviluppi.

Una delle prerogrative della intelligenza umana è la vicinanza con il mondo dei "sentimenti" o dell'approccio "sensitivo", che utilizza ovvero i sensi. Penrose nel suo libro storico "la mente nuova dell'imperatore" cerca di mettere a confronto proprio questo punto. Quando decide una macchina? La macchina ad un certo punto, durante il suo calcolo, deve  fermarsi. Proprio prendendo spunto dalla possibilità di poter calcolare i possibili esiti futuri, una macchina dovrebbe riuscire a decidere quando fermarsi e ovvero quale esito futuro è migliore di un altro. 
Per fare un esempio pratico immaginiamo ad un gioco, quello che va da molto tempo in tv il gioco dei pacchi. 
Ad un certo punto devi decidere se predere l'offerta o rischiare di aprire il tuo pacco dove potrebbe esserci un premio notevolmente piu grande o uno notevolmente piu basso dell'offerta.

Prendi tutto subito o vai avanti? 

Una macchina per potersi fermare (poter prendere una decisione) deve essere educata (ovvero programmata) per eseguire l'ordine di fermarsi o andare avanti. In questo caso sono possibili calcoli probabilistici e la scelta potrebbe propendere per quella che ha la maggiore probabilità. Ovvero se il rischio è troppo alto si potrebbe propendere per fermarsi subito e accettare l'offerta. Ma se una macchina fosse programmata per calcolare il rischio probabilistico, chi fa l'offerta (che sa cosa contiene il pacco) potrebbe portarlo a scegliere sempre la cosa sbagliata. Per cui intelligente sarebbe l'umano, e la macchina verrebbe sempre battuta. 

Per cui per essere intelligente, la macchina deve essere imprevedibile. Non deve mai dare l'impressione (a chi fa l'offerta) di sapere in anticipo cosa è meglio decidere. Ovvero il problema della fermata. Quando, come e perchè dovrebbe decidere di fare una scelta invece che un'altra?

Citazione di: Ivo Nardi il 20 Settembre 2023, 17:11:33 PMSi, questo è un bel problema...
non solo per il forum, ma per tutti i contenuti del sito.
Nel mio caso pagare qualche annualità non risolverebbe molto, i server vanno aggiornati, il certificato SSl aggiornato annualmente, e quindi questa scelta non garantirebbe una lunga sopravvivenza al sito.
L'idea è quella di cedere Riflessioni.it a una azienda o società o gruppo, che non sia, insomma, un singolo individuo per sua natura non eterno.
Forse così potrò almeno garantirne la fruibilità dei contenuti.
Approfitto per girare la questione ai lettori, se avete idee o proposte per assicurare lunga vita al sito, scrivete pure.
Grazie Jean, grazie a tutti.

Ivo, chiedi all'intelligenza artificiale, una buona, che abbia accesso a contenuti informativi di particolare rilevanza in questo caso. 

Io che non sono artificiale e nemmeno intelligente, ti direi la cosa piu ovvia, cioè "l'erede" spirituale. Colui il quale pensi sappia garantire la continuità dei contenuti. 
Altrimenti un gruppo o una azienda, come dici, che abbia come obiettivo la continuità culturale.
Non credo che un forum oggi rappresenti un business, ma rimane comunque un luogo equiparabile ad una associazione culturale. Che credo vada preservata. Ma non so come a parte quel poco che ho scritto. 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 15 Marzo 2023, 11:05:14 AMBuongiorno, si sente spesso parlare di AI,  ma quanto è veramente intelligente? Fino a che punto puoi sostituire l'uomo? Stando a ciò che ho letto, l'AI è nettamente meglio di quella umana, nei calcoli matematici, ma nulla può, per esempio, nelle materie umanistiche, essendo unicamente in grado di basarsi su materiale esistente, ma non di creare ex novo.
Secondo voi?

stavo per creare un nuovo argomento, ma invece questo va benissimo.

Quanto è intelligente l'intelligenza aritificiale?

Il concetto di intelligenza è problematico.

In questi giorni mi è arrivata una notizia secondo cui la A.I. potrebbe procedere nella pianificazione di eventi futuri.

L'hanno introdotta cercando di imitare il nostro modo di ragionare. Noi infatti pianifichiamo il futuro immaginando quello che potrebbe avvenire a seconda di quando reagiamo. 
Ad esempio reagiamo oggi oppure aspettiamo domani? I pro e i contro.
L'A.I. potrebbe farlo per noi, e potrebbe visualizzare eventi futuri a seconda della nostra reazione temporale. 

Ciò che fa la A.I. si ferma a questo punto. Poi siamo noi a valutare quando reagire e cosa ci conviene fare. 

Per cui ad oggi la A.I. assomiglia piu ad un coito interruptus che ad una intelligenza vera e propria, anche perchè sarebbe intelligente chi fa la cosa piu giusta e no chi calcola asetticamente i possibili sviluppi.

Noi siamo stupidi e intelligenti ad affidarci alla A.I. per calcolare gli sviluppi possibili? 
Saremmo stupidi se non ci facessimo aiutare, saremmo intelligenti se scegliessimo il percorso migliore. E quello la A.I. non può aiutarci.

E' il concetto di "naturale" ad essere ambiguo.  

In un certo senso tale concetto si pone qualora non vi sia un assenso libero e programmato. 
E' naturale cioè solo ciò che succede senza una "pianificazione" di un evento futuro. 

Per dire, usare contraccettivi per prevenire una gravidanza è un metodo per ostacolare il modo naturale con cui avvengono le nascite. 

La natura non pianifica, non sceglie. Le cose naturali solo quelle che vengono prodotte senza che siano state "ideate" da qualcuno. 

Per questo forse il concetto di famiglia non esiste. Ma l'unico modo che la natura conosce per procreare è quello dovuto all'atto sessuale di un uomo ed una donna. 
La famiglia, come concetto, magari è solo la conseguenza di questo atto naturale, ovvero della procreazione senza programmazione o pianificazione fra un uomo ed una donna.  

Oggi però sappiamo che c'è la specie umana che è un essere senziente. Quindi programma, sceglie, studia e desidera.
Oggi il concetto di "secondo natura" è diventato chiaramente ambiguo, visto che noi siamo i primi, anche senza fare un gran che, che agiamo esattamente sempre contro natura. 

Ammettere però che c'è una natura la fuori e che noi la stiamo alle volte maltrattando, ci fa riflettere su delle questioni essenziali, come sono le generazioni future, ovvero i bambini di domani. 
Dargli una collocazione piu naturale possibile credo sia il sentimento che porta a concepire come naturale un luogo, piu che una istituzione, piu vicino possibile al concetto di famiglia. Tutto qua.

Citazione di: bluemax il 06 Giugno 2025, 12:30:34 PMtutto giusto. Il problema invece è qui.
Ti sto chiamando NEGRO non perchè mi piace, ma perchè e' nel mio vocabolario (negroide) e TU devi rispettarlo. Non sono io che devo adeguare la mia lingua a te.

Da considerare che a nessuno dei miei amici negri da fastidio questa parola, a differenza invece da alcuni conoscenti (malati) di una certa parte politica.

Come vedi se un fenomeno ha EFFETTO su chiunque è un fenomeno REALE altrimenti è percepito. Ed a me delle percezioni personali degli altri frega poco. E' affar loro non mio. Come dicevo sono responsabile di quel che dico non di quel che percepisci.

Sarebbe tutto giusto ma non condividi la necessità di relazionarti con chi non condivide il tuo stesso "dizionario".

Anche per me non fa una piega. L'importante che usi quel dizionario con chi te lo condivide. Altrimenti andresti in conflitto con altri esseri umani. Quindi se sei disposto a non rompere le @@    a chi non ti vuole ascoltare per me va bene. 

Citazione di: bluemax il 05 Giugno 2025, 16:44:40 PMNon hai ancora risposto sul fatto di COME puo' una parola avere intrinsecamente l'offesa dentro di se visto che secondo te il TERMINE NEGRO ha il potere di offendere.
stando alla tua TESI qualsiasi parola contiene tale potere visto che qualcuno puo' anche offendersi di fronte ad un complimento.

E' una domanda di antropologia. La risposta può essere vastissima. Dipenderebbe da quale prospettiva stai guardando la questione.
Qui ci limitiamo a dargli un taglio sociale e culturale. 
L'essere umano vive in rapporto con altri esseri umani, ok?. Ogni essere umano utilizza un linguaggio per poter comunicare. Questa comunicazione funziona se esiste un modo per poter veicolare le informazioni. La nostra forma principale di comunicazione è il linguaggio verbale. 

Sei d'accordo fino a questo punto?

Il linguaggio verbale credo sia una delle cose più complesse che esistano. Tu ti stai chiedendo come fa una parola ad essere intrinsecamente offensiva. Io non ho mai parlato di parole intrinsecamente offensive. Una parola è come il colore o un suono, non esistono in natura, siamo noi a dargli il contenitore (il cervello/mente) per poter essere elaborate come colori o suoni. Le parole all'interno del cervello e della mente assumono significati. Spesso il significato può cambiare a seconda del contesto. 
Ma in questo caso ci interessa la relazione che si instaura tra gli esseri umani attraverso il linguaggio. 
Chiaramente se vuoi instaurare una relazione con un altro essere umano dovreste piu o meno cercare di parlare la stessa lingua. Se tu utilizzi parole che l'altra parta reputa offensive, dovrai adeguarti ammesso tu sia interessato a continuare quella relazione. Non puoi dirgli: ti sto chiamando negro perchè la parola mi piace e non la reputo offensiva. Dall'altra parte ti risponderanno: vai a chiamare qualcun altro cosi.

La relazione così si interrompe.   

Citazione di: bluemax il 03 Giugno 2025, 09:26:02 AMNon devo chiedere scusa a nessuno se non ho intenzione di offendere. 

La tua intenzione di non offendere è pari a quella di chi invece si sente offeso. 

Non puoi dimostrare che non volevi offendere.

Il fatto che tu chieda scusa può dimostrare solo la tua buona intenzione. 
Anche perchè se volevi offendere, non ha senso che tu chieda scusa.

Quindi chiedi scusa proprio per dimostrare la tua buona intenzione. 

Quando chiedi scusa perchè hai intenzionalmente voluto offendere, in realtà quelle non sono proprio delle scuse, sono la dimostrazione della tua colpa. Lo fai per delle ragioni, che vanno comunque spiegate. Ma è proprio un'altra storia. 

Citazione di: bluemax il 29 Maggio 2025, 12:53:08 PMQuindi, se dall'altra parte ti viene detto che bianca neve di carnagione bianca è offensivo, o lo spettatore di tale film sta diventando rosso paonazzo, DEVI immediatamente chiedere scusa, senza se e senza ma, come rinunciare a VOCABOLI in uso da tempo.... beh... scusami ma la dice lunga... 

quindi nulla, se hai usato un termine/concetto offensivo, anche con finalità amichevoli e dall'altra parte ti fanno capire che non l'hanno apprezzato, ebbene dovresti chiedere scusa. Se non lo fai ti metti sullo stesso piano di chi quei termini li usa per offendere. 

Anche perchè vedi ci sono due piani. Il tuo soggettivo che reputa il termine non offensivo. Poi c'è chi lo riceve. Anche lui ha il suo piano soggettivo. Siete alla pari. Se lui ti fa capire che l'hai offeso, tu istantaneamente dovresti chiedere scusa! Tu  l'hai utilizzato, e non ti è concesso farlo passare senza autorizzazione. 

Se vuoi rispondere con una scusa, non avevo capito, va bene...altrimenti divento rosso paunazzo io. 

Citazione di: Il_Dubbio il 29 Maggio 2025, 18:32:43 PMo è la m.q. o la relatività ristretta o entrambe, non soddisfano l'esigenza di coerenza logica.

e sta attendo @daniele22 perchè quello che ho detto non c'entra nulla con le distanze reciproche tra m.q. e relatività. Quella è la relatività generale con inserito la gravità.
Ma la questione della non simultaneità parte dalla relatività ristretta o speciale e questa è ben consolidata con la m.q. attraverso (come ti dicevo di là) l'equazione di Dirac.

Quello che ho scritto qui e quello che hai chiesto alla intelligenza aritificale non si intersecano. Per non dire che non c'entrano molto...devi fargli delle domande piu specifiche. Ammesso ti interessa quello che ho scritto e lo ritieni un ragionamento degno di nota.

Il treno di Einstein e la non simultaneità di eventi separati nello spazio.

Einstein nega la simultaneità e lo fa facendo l'esempio del treno.

Un uomo è seduto ad una panchina mentre guarda un treno viaggiare di corsa da sinistra verso destra.
Due fulmini arrivano contemporaneamente uno in coda al treno altro in testa. L'uomo seduto sulla panchina vede effettivamente i fulmini arrivare contemporaneamente. Non cosi per chi sta viaggiando sul treno che vedrà prima il fulmine in testa (verso il senso di marcia), poi quello in coda. Cosi un passeggero che fosse su treno che avesse il moto invertito vedrebbe la sequenza dei fulmini esattamente opposto.

Se la realtà fosse una sola tutti concorderebbero sulla sequenza dei due eventi visionati.

Chiaramente vista cosi non è molto importante capire se c'è qualcuno che ha ragione piu degli altri. Il problema è che di là ti stavo cambiando i connotato dell'esperimento. Ora hai due fisici che fanno le misure su due sistemi entangled.
La misura è importante perchè è quella che costringe il sistema a dotarsi di un valore preciso che prima non aveva. Solo che quel valore poi dovrebbe andare a trasferirsi all'altro sistema, che Einstein giustamente dice non essere simultaneo.

In questo caso ai fulmini si dovrebbero sostituire i fisici che fanno le misure. Se i valori delle due misure devono essere correlate, cioè non devono dare un risultato casuale, ma un risultato atteso nel caso di correlazione, capisci bene o è la m.q. o la relatività ristretta o entrambe, non soddisfano l'esigenza di coerenza logica.