Ciao Odradek
Cosa ti fa pensare che io abbia qualche interesse a dialogare con una persona che, oltre a
far sistematicamente bella mostra di maleducazione (che è quel che più conta), pensa di poter
disquisire di filosofia  "non avendo mai sentito parlare della volontà di potenza come genesi del
valore morale" (non me lo far ricercare, per favore...)?

o:
Niente me lo fa pensare,  non lo penso  e non mi interessa\importa\cale\significa.
Come ho già detto ad altri, rispondo ad un testo e non ad una persona. Il testo che hai scritto verrà letto da altre persone.
E altre persone leggeranno la mia obiezione, ed  è quello che a me importa.
Conta che ci sia una "visione" opposta alle cose che scrivi tu e che per me non hanno senso.
Ragion per cui fornisco la mia versione della faccenda di modo che chi legge  possa farsi un opinione.  
Cosa ne faccia tu di quel che scrivo non è influente su quel che scrivo riguardo ai tuoi argomenti; non è che siano riservati a te, vista la reciproca considerazione, ma son rivolti a chi legge ed a chi segue la discussione.

Un altra cosa : quando mai abbiamo parlato di Nietzche ?  E da cosa hai inferito quelle bestialità che mi imputi ?

Invece di accusare di maleducazione dovresti rivolgere la protesta a chi di dovere invece di blaterarne qua, o velatamente accusi chi modera di non accorgersi della maleducazione ?

da post 187 realtà ed epistemologia

citazione citata da Carlo:
Tale argomentare consente la risoluzione del problema relativo all'origine delle specie fornendo inoltre una conferma che i fenomeni della vita sono essenzialmente di tipo sintropico, in perfetto accordo con i dati geologici e paleontologici".  [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]


Carlo
Tu stai parlando del pensiero New-age, non della filosofia spiritualista.
Sintropico in una citazione e sintropico su wikipedia.

o:
e significa che la prestesa scienza del duo fornisce le basi alla new-age.
Questo non succede con il fisicalismo ed ecco  ora spiegata l'introduzione nella discussione dei due. 

In una citazione viene usato per supportare la tua "tesi", poi viene condannato come new age...nessuna sorpresa, tutto coerente  e tutto scritto, leggibile, palese.


o:

No io sto parlando dei gemelli Arcidiacono da te citati e da te adesso inclusi nella filosofia new-age.
Io lo sapevo già e tu lo hai detto adesso.

A forza di citare e controcitare succede questo..

non sapendo chi erano gli illustrui sconosciuti che hai citato ho dovuto cercarmeli, trovando appunto le conferme per cui li ignoravo.  Tutto come prima Carlo, siamo nelle panzane filosofiche.


da Wikipedia:

Il principio di sintropia viene assunto anche dal pensiero filosofico spiritualista, e in alcuni casi collegato alle esposizioni originali del principio antropico, per affermare che l'organismo (corpo + spirito) non muore per il degrado entropico del suo corpo ma sopravvive alla morte come spirito per rapporto energetico spirituale.

ed ecco qua  dove portano i due sinantroponi da cui partono le tue conoscenze evoluzionistiche.
Ancora una volta, chapeau.

Viator:
a- poichè materia ed energia sono complementari

b-  se insistiamo con "materiale", "materico", "materialistico" intendendo con ciò una visione esclusivamente fisicistica del mondo che escluda l'esistenza della energia, vorrà implicitamente dire che noi stiamo considerando l'energia stessa quale dimensione-ente EXTRAMATERIALE

o:
E certo che è così, la materia è una forma di energia, e quindi insisto si sulla visione fisicalista di energia e materia che siano la stessa cosa: non faccio tanta fatica a crederlo,  è una salda acquisizione, un dato di fatto.
Materia e d energia sono la stesa cosa, il problema per il "fisicalismo" è  risolto, anzi, mai esistito; poi è venuta la conferma scientifica.

||| Caso strano questo; di solito le conquiste scientifiche "confermano" le visioni idealistiche  questa volta invece è toccata alla visione "fisicalista" ;  rarissimamente la visione fisicalista ottiene conferme scientifiche, contrariamente alla mole ciclopica delle conferme delle teorie idealistiche |||

Viator:
Diversamente, se cominciamo ad usare i termini "sostanza", "sostanziale", "sostanzialistico" vorrà dire che chi li adotta trova che anche l'energia faccia parte dell'ambito FISICO e non metafisico.

o:
No, mai .
io non uso(erò)  termini vuoti come "sostanza".
Sostanza poteva significare qualcosa sino a quando non sapevano di cosa eran fatte le cose, ed allora dovevano chiamare sostanza quel che stava sotto le "apparenze" della materia.
Attualmente,  "sostanza" che cosa può voler mai significare in ambito filosofico, e riferito poi  alla "materia" ?
In riferimento alla materia o si parla delle sue "particelle" o si parla delle forze che le tengono insieme, il termine sostanza a cosa si riferirebbe ?  A qualche particella non ancora "scoperta" magari, e se no a chissà cosa d'altro ?

Sostanza, attualmente significa nulla (o se significa qualcosa è ancora da scoprire o dimostrare), materia significa invece complementarietà di materia ed  energia, o materia come manifestazione di energia.
Tra materia ed energia, dove mettiamo la sostanza ?

Proposta :

Si potrebbe considerare l'idea di limitare a tre ( o meno ) il numero di post che un utente può inviare giornalmente ?

Favorirebbe secondo me la riflessione sull'argomento e forse limiterebbe un poco gli interventi a frase singola, le ripetizioni, le ripicche e gli infantilismi; scoraggerebbe anche la tendenza a considerare il forum una specie di chat in cui non si aspetta  altro che la replica per poter controreplicare.
In fin dei conti di filosofia si tratta e penso che tre post quotidiani ( o meno) possano più che largamente consentire il dialogo ed il confronto.
Dopo due tre giorni, attualmente diventa quasi impossibile seguire il filo del "discorso", in quanto bisogna scorrere pagine e pagine di citazioni e controcitazioni a 8\9 per giorno.

Tutto qua.
A presto.

CARLO
Beh, se così fosse, il casualismo darwiniano, le teorie moniste della neurobiologia e la psichiatria cosiddetta "scientifica" dovrebbero essere espulse dalla scienza in quanto mai verificate sperimentalmente.

Infatti la resistenza antibiotica è una coincidenza banale che può essere spiegata in altro modo, chissà quale.

CARLO
...siano il risultato di mutazioni casuali, piuttosto che di mutazioni finalistiche tendenti a facilitare l'impollinazione (nel primo caso) o la mimetizzazione (nel secondo caso)?

Invece di straparlare sull'evoluzione e cercare citazioni di qui e di la, prova a leggere non dico i testi, ma almeno la divulgazione relativa agli argomenti che cerchi inutilmente di degradare.
Nel caso di vespa orchidea non si tratta di mutazioni casuali ma di coevoluzione, in cui vengono...ma che dico..leggitela e basta...l'abc della teoria evoluzionistica sta su  www.pikaia.eu  dai uno sguardo a mimetismo e poi torna con le tue conclusioni invece di dire sciocchezze, che tali sono, "realmente".
Se invece non ti piace il concetto di evoluzione parallela (che è coindiviso attualmente) e vuoi provare terorie alternative (non inconsitenti, immotivate e inconcludenti) puoi provare con l'evoluzione aparallela di R. Chauvin.

Fatto salvo il fatto che ognuno può dire quel che gli pare senza dimostrarlo, ci si può solo ricoprire di ridicolo, tu e chiunque lo faccia, nel cercare invalidazioni all evoluzione.

11 - una mente femminile da un corpo maschile e viceversa (omosessualità).

o:
questa non ti va proprio giù eh ? Capisco capisco...chissà come fanno poi eh ? Ma ci pensi ? E i bambini...i bambini che vedono queste cose...

O:
a parer mio è possibile affermare la certezza della realtà soltanto
ipotizzando un qualcosa che "ex-siste", che sta al di fuori dell'interpretazione/dimostrazione.

o: e se invece non si ipotizza qualcosa che ex-siste (qualsiasi cosa significhi) allora significa che la realtà non esiste.  
E' una curiosa maniera di ragionare. Per ammettere la realtà bisogna ammettere una cosa fuori dalla realtà, e su questa ammissione basare l'indagine della realtà. Come si dimostra questo non lo chiedo nemmeno perchè è evidente da se il paralogismo e l'inconsistenza dalla prima all'ultima parola.

Esiste una mela solo se ipotizzo qualcosa della mela che giustifica la sua esistenza.
Se non ci fossi io che ipotizzo quindi la mela non esisterebbe, o è troppo primitivo il mio ragionamento ?
 
Vedo un albero e dico: ma chissà quale sarà l'entità misteriosa che sta dietro al fatto che io vedo quest'albero.
E chissà quale è l'identita misteriosa che sta dietro al fatto che io percepisco l'albero, e chissà dietro questo qualcosa misterioso cosa ci sarà; adesso mi siedo sotto questo albero, ci penso bene,  armato di linguaggio e con qualche volume di ontologia applicata risolverò la faccenda.
Dopo qualche decennio chissà cosa ne penserà la mela del cadavere sotto l'albero, chissà le risate dell' albero.

Ci sarebbe ancora da sottolineare un altra contraddizione.
Dici che questo qualcosa che ex-iste, sta fuori dalla interpretazione\dimostrazione.
Dovresti spiegare come sei giunto a ritenere che qualcosa che sta fuori dalla interpretazione/dimostrazione possa esserti stato rivelato, o come tu lo possa aver inferito o dedotto.

Stando fuori le regole di inferenza e deduzione e non essendo percepibile, da dove salta fuori questa cosa che dovrebbe ex-istere ?

Posta così la questione è accettabile.

Jung si è capito fornire  psicologismi buoni per la storia dell'arte, argomentazioni personali manco a parlarne quindi l'unica cosa che si può fare è buttarsi sull AT. Inteso come Antico Testamento e non come Autoinducted Trance.

"Criticare" l'AT è da folli in quanto trattasi di patrimonio storico dell'antichità*, criticare te si passa sul piano personale, quindi che dire, hai perfettamente ragione.
Che, clinicamente, è la conlusione che si concorda di solito con le persone.

P.s.:
* antichità al posto di umanità.
Trattasi di monumentale ed elefantiaco lapsus|calami|keybord freudiano.

Lo scrivente Sgiombo ti ha mosso obiezioni (da ultimo nell' intervento #117 di questa stessa discussione).

E si vede che avrò scritto nel post 117- x qualcosa che all'utente sgiombo non garbava, l'utente sgiombo ha mosso la sua obiezione e la cosa finisce lì, mica dobbiamo metterci a stabilire chi abbia ragione, e nemmeno dobbiamo "dimostrare" verità, che sarebbe un poco ridicolino, o no..
Inoltre, citi un post precedente per muovere obiezioni ad un post attuale, come se il tuo post precedente avesse chiuso la questione, ed io   a quello dovessi riferirmi, ma ti rendi conto ? E dovessi dirti che nemmeno l'ho letto ti offenderesti o pensi esista un obbligo-lettura, di post in cui oltretutto non capisco nulla con una citazione appresso all'altra solo per appendere una frase?

Quindi, il senso dell'intervento quale è ?

ODRADEK
Il linguaggio ha una sua "storia" evolutiva e come tutte le "storie" evolutive, è lacunosa, paludosa, imprecisa e sopratutto non ripetibile, che è il bello "vero" dell'evoluzione/"divenire"; la sua unica molteplice irripetibilità eterna, quella si realmente "ontologica".
Che poi si inizi grugnendo e si finisca parlando (attualmente che si inizi parlando e si finisca grugnendo forse  è la stessa faccenda) è altra cosa e riguarda lo sviluppo delle funzioni mentali (e modificazioni della faringe).
Le "funzioni mentali" non costituiscono il terreno su cui spostare o creare un "piano" surrettizio, sono solo "funzioni", ovvero "esaptazioni" di "moduli cognitivi" (evolutivamente determinati) applicati al linguaggio che si stava costruendo.

CARLO
Credo tu abbia in parte ragione. Quando leggo i tuoi post, la sensazione di "lacunosità", "paludosità" e soprattutto "imprecisione" del linguaggio è viva e palpabile, insieme all'idea che le funzioni mentali possono essere solo funzioni, e come tali inadatte a costruire dei "moduli cognitivi".

o:
Così si era conclusa la questione, riprendiamola.

Sin dagli anni 20 son cominciati gli studi sugli aspetti biotici della semiosi.
Come al solito -e come sempre-  erano frasi indirizzate anche e sopratutto a chi legge o a chi "visita".
Il concetto di "visitatore non scrivente",  pare non voglia entrare nella mente dei più, nonostante le "visite" diano una chiara misura;
di cosa sia questa misura ognuno potrà farsene una precisa idea.
Esistono gli scriventi, che badano moltissimo a certe cose ed esistono i leggenti (non scriventi) che badano moltissimo a tante altre.

Cercavo di esprimere concetti semplici come quello dei moduli cognitivi senza riferimenti autorali ( chi è interessato saprà trovarli per conto suo), terminologia tecnica (in omaggio ai leggenti sempre) e senza incollare spezzoni decontestualizzati.

Cercavo di farlo con parole che vedo più o meno circolare negli "scritti", per non "staccare" dal piano delle comuni conoscenze che pensavo fossero comuni agli scriventi.
Con te non ci sono riuscito, ma il fatto che  non ci sia riuscito con te non significa che non  ci sia riuscito con i restanti scriventi ed i leggenti.

In ogni caso i riferimenti sono quelli che fanno capo ad una  pragmatica, conforme alla teoria comportamentistica della semiotica. Cercavo di introdurre i concetti per poi svilupparli ed integrarli in una "metafisica" senza determinarli tecnicamente. Tutto qui.
Non disponendo di Jung come faro della mia esistenza  devo arrangiarmi (bene o male) con la filosofia, e "passavo" ai leggenti, gli strumenti di base per farlo, nel caso gli interessasse farlo.

Il "risultato" per gli "scriventi" (anzi un solo scrivente) è stato quello di esplicitare astio (motivatissimo), e palese mancanza di basi semiotiche elementari; il risultato per i "visitatori" non posso saperlo, anche se posso benissimo farmene una grossolana idea sulla base di elementari operazioni nemmeno aritmetiche, ma di confronto numerale.

Per quanto riguarda i "moduli cognitivi" per chi fosse interessato a loro, anche se abbiamo visto se ne possa scrivere senza sapere cosa siano, (inveterata abitudine) il link è

http://www.neuropsicologia.it/content/view/19/89/

CARLO
Credo tu abbia in parte ragione. Quando leggo i tuoi post, la sensazione di "lacunosità", "paludosità" e soprattutto "imprecisione" del linguaggio è viva e palpabile, insieme all'idea che le funzioni mentali possono essere solo funzioni, e come tali inadatte a costruire dei "moduli cognitivi".


E' una buona strategia insultare per primi perchè di solito le reprimende arrivano alle reazioni.
penso che tu abbia a disposizione ancora un paio di argomentazioni ad  personam, poi forse reagirò irritatamente ed allora forse se ne parlerà.
Per adesso hai la strada spianata, vai avanti sciolto che problemi non ce ne sono, anzi, facile che te se ne accodino altri.
Controargomentazioni non  ne leggo perchè evidentemente hai mangiato leggero e quindi l'attività onirica è ridotta

A:
L'ontologia dell'universo antropologico non è riducibile al linguaggio e ai suoi organi generatori di tipo fisiologico. Essa è fatta di aeroplani e ippogrifi che ne hanno una chiaramente distinguibile, nella loro genesi, da cavalli e uragani. A partire dalle specifiche funzioni antropologiche (mano, lingua, psiche) l'hs ha prodotto un mondo artificiale a latere che legittimamente reclama una propria ontologia.

B:
Se "l'ontologia dell'universo antropologico non è riduciblie al linguaggio ed ai suoi organi generatori di tipo fisiologico", alla scimmia rimane poco da dire.
Le ontologie diventano già due. E da due (per "meccanisimi" che il linguaggio "cattura" gravitazionalmente da altri nuclei del piano) iniziano a prolificare.
Che altro dovrebbero fare se sono due ? Prolificare. E' dialettica, è la fine del mondo scimmia e l'inizio del mondo idealistico.


Se "l'ontologia dell'universo antropologico non è riducibile al linguaggio ed ai suoi organi generatori di tipo fisiologico" allora è riconducibile a qualsiasi altra cosa ti possa venire in mente.
La cosa più ragionevole che possa venire in mente è Dio, e la scimmia stessa non saprebbe opporre obiezioni, che tanto ormai le ontologie sono due ed i piani sono (e saran più di mille) in infinita replicazione.

Se "l'ontologia dell'universo antropologico non è riducibile al linguaggio ed ai suoi organi generatori di tipo fisiologico" allora è riconducibile allo spirito e solo a lui, perchè oltre la materia e le sue connessioni macchiniche (che noi introiettiamo nei nostri meccanismi mentali) non esiste altro, e se esiste è spirito, Dio, trascendente nell'immanenza e dalla quale immanenza sarà giustificato, in quanto appartenente a doppia ontologia, forbice, taglio.

Sei "pane, burro e zucchero " per qualsiasi idealismo  con questa storia  della doppia ontologia, non dureresti 3 post senza dover tornare indietro.

Scommettiamo ?

CARLO
...E allora, ribadirò quanto già detto: se il linguaggio appartiene ad un "altro piano" rispetto a quello della natura, devi dare a questo "altro piano" una collocazione ontologica che lo renda davvero un piano a sé, non identico, non riducibile al piano della natura; deve essere, cioè, un piano che abbia una propria sostanzialità, una propria ontologia che trascende il piano della natura

o:
Tutte le specie adottano sistemi di comunicazione intraspecifica, e questi sistemi sono stati evoluti in "funzioni" (etichetta sul barattolo che contiene il comportamento, o viceversa; per la scimmia non conta, barattoli ed etichette servono per creare difficoltà a chi li usa, sono un trucco dialettico per creare disordini scimmieschi)  basate sull'anatomia del singolo esemplare.  
L'ontologia del canto della cicala si sostanzia nell' organo stridulatore, nei maschi e nello schiocco delle ali nelle femmine.
Nente organo stridulatore niente frinire, niente ontologia della stridulazione.

L'ontologia del linguaggio consiste nella faringe mobile, sia per i maschi che per le femmine.
Niente faringe mobile, niente linguaggio, niente ontologia del linguaggio.

Il linguaggio ha una sua "storia" evolutiva e come tutte le "storie" evolutive, è lacunosa, paludosa, imprecisa e sopratutto non ripetibile, che è il bello "vero" dell'evoluzione/"divenire"; la sua unica molteplice irripetibilità eterna, quella si realmente "ontologica".

Che poi si inizi grugnendo e si finisca parlando (attualmente che si inizi parlando e si finisca grugnendo forse  è la stessa faccenda) è altra cosa e riguarda lo sviluppo delle funzioni mentali (e modificazioni della faringe).
Le "funzioni mentali" non costituiscono il terreno su cui spostare o creare un "piano" surrettizio, sono solo "funzioni", ovvero "esaptazioni" di "moduli cognitivi" (evolutivamente determinati) applicati al linguaggio che si stava costruendo.
Esempio di modulo cognitivo è la collocazione in "spazi temporali" degli eventi.
Esempio di modulo cognitivo è il riconoscimento di pattern.

Non è invece esempio di modulo cognitivo la automatica focalizzazione dell'attenzione sul "movimento", perchè questo lo si trova anche nelle "specie" che non hanno la suddivisione del cervello in emisferi, e quindi niente possibilità di sviluppare una mente e quindi niente possibilità di "moduli cognitivi".
La focalizzazione immediata dell'attenzione sul movimento è cosa più antica, cosa da anfibi e rettili con lingue saettanti sinapticamente connesse ai circuti visivi, muscolo ed occhio, niente mente, niente intenzione niente moduli.

X:
"Io intendevo anche quello scritto"

o:
Il linguaggio scritto invece, è "mano su pietra".
Si potrebbe far provocatoriamente partire l'evoluzione culturale del linguaggio scritto (avessimo una "malsana" fissazione per gli inizi, le fini, e le continuazioni, che van bene forse per la storia ma non per la filosofia della scimmia) da quando è stata soffiata-sputata dell'ocra su di una mano appoggiata sopra un sasso.
Si parla sempre di pittura rupestre ma a me piacciono di più le "mani stampate".

Mano Ocra Bocca Mano Sasso Scrittura.
La bocca che parlerà ora sputa\soffia materia per stampare un simbolo sul sasso.
Materia dentro materia (bocca faringe ocra) che viene sputata-parlata su altra materia. La materia quasi ingerita (ocra) viene parlata (diventa linguaggio) sul sasso. Materia su materia, un solo piano, una sola ontologia, una sola immanenza.
L' inizio della cultura tutta, nasce come sputo di materia su materia.

X:
"ma questo è un rimaneggamento farlocco della Crezione dell'uomo; mettici Dio che soffia sulla creta al posto dell'uomo che soffia sulla mano e quel che è -mano su pietra- diventa -uomo creato da Dio-. E' un gioco di specchi e di sputacchiamenti".

o:
si, ma il tuo è discorso da uomo di fede e non da scimmia.
La scimmia deve dar conto delle cose senza Dio e con un unico "discorso" che comprenda tutto (se ci riesce); a questo è condannata, magari da Dio stesso.

P.s.:
a Viator: fai benissimo. Se il "quante pagine figliuolo" attiene al tipo di libri che hai citato, è veramente difficile tu te ne esca (o coltivi) con delle assurdità, da qui a cento anni.
P.p.s:  per quel che conta, va da sè.

Dicevo che la stampa serviva a poco in Cina nel senso che non c'erano le basi perchè si sviluppasse come  in Europa.
I problemi della Cina alla fine del XV secolo sono da risolvere anche per gli storici e qua ci sono i perchè ed i per come. 
https://it.wikipedia.org/wiki/Dinastia_Ming 

alla voce decadenza dinastia sta spiegata la questione (o come non è spiegata) ed io potrei solo farne il riassunto.
In effetti parlare di cultura comune in Europa, latino a parte non si saprebbe da che parte incominciare. La religione anche si, ma era talmente alto il risentimento contro il cattolicesimo Romano,  le sue imposizioni e corruzioni che di li a poco sarebbe  arrivato Lutero prima e Calvino poi.  Mi sa che di Europa c'era poco o niente nel XV secolo, nemmeno i l concetto.

o:
rileggendo il corso della conversazione mi sono reso conto che  */ "gh", disse la scimmia.../*
contiene un ambiguità di riferimento;

cit o:
"gh", disse la scimmia...


"gh" significa "massì, può andare" e scimmia è riferito a me; la stessa scimmia che saltava da uno scaffale all'altro e ficcanasava in barattoli e scatolette, mischiando i contenuti degli uni con i riferimenti delle altre.
Questa è la significazione che corrisponde alle intenzioni.

"gh" significa "riassunto del discorso dell' interlocutore" e scimmia è riferito all'interlocutore.
Questa è la significazione a cui l'ambiguità di riferimento poteva portare e che non è la significazione corrispondente all'intenzione.

I:
La divisione del lavoro - ontologicamente - l'ha inventata la natura - epistemologicamente l'ha interpretata e variamente adulterata il mondo umano. La copula, quando non è autocopulante, ha come minimo queste due dimensioni. Ma delirando anche solo un pochino se ne possono aggiungere altre a volontà, tagliando come si suole il flusso. Operazione spesso necessaria in ossequio al principio che ha lo stesso nome di questa discussione.

o:
No, secondo me stai facendo la stessa "scivolata" che imputi a me riguardo all'ultimo punto  -Illusioni da terzo mondo (di Popper) focalizzato sul primo (dell'evoluzione antropologica). Una traslazione.
 
Non riesco a staccarmi dalla convinzione che il concetto di "divisione del lavoro" sia un concetto "culturale" mentre tu lo poni nel biologico.
Sono sottigliezze (e quindi questione di barattoli e non di scaffali), quindi non sono importanti per la questione centrale.
Le rimarchiamo perchè nel caso venissero affrontate (o emergessero come dirimenti riguardo la composizione di "meccanismi" meno specifici)sappiamo già da dove si parte e non perderemo ulteriore tempo.

I:
focalizzare il discorso sulla mia scommessa: la singolarità emergente antropologica capace di aggirare i dogmi fisicalisti senza sfociare nella palude autoreferenziale idealista.
Del resto mi pareva evidente che si doveva restare nell'immanente.

o:
è lecito tradurre  la tua scommessa con :

Scommetto che la filosofia (il linguaggio) saprà trovare una sua terminologia per descrivere ogni aspetto della conoscenza e delle espressioni umane- ?
Si può considerare in questi termini la tua "scommessa" ?

I:
L'universo antropologico è dialettico. Sarà pure stercorario ma da lì passa tutto il suo reale. Se non piace il vintage, chiamiamolo retroattivo, feedback, ma la sostanza delle relazioni umane non cambia. Spetta a chi agisce e retroagisce non far passare qualunque sproposito.

o: stiamo discutendo sul capello, ma è proprio quello che separa le "cose" e le "concezioni".
In ogni caso, aprendo la forbice dialettica (funzionale al "discorso") e infatti, non appena "apri" la forbice dialettica, o interpreti la storia come dialettica (lo si -dico io- può fare solo all'interno di un altro "discorso") ecco che :

CARLO:
Questo lo credo anch'io. Ma sai qual è il problema? E' che dal tomismo in poi - passando per Hegel, Engels e Marx - nessuno sa esattamente cosa significhi "dialettica". Il tuo amico Popper, per esempio, la considera <<una mistificazione dell'autentico procedere scientifico>>

o:
ed ecco che la questione viene "aperta" e pronta per l'ennesima  traslazione ad "altro piano".
La dialettica è del linguaggio e non della natura, se non la limiti al linguaggio apri "crepe" che verranno prima stuccate prima con l'idealismo, che agirà poi come forza "ragnatelante" all'interno delle crepe fino far crollare la "costruzione".
 
Se "apri" la dialettica alla natura (o viceversa), apri la forbice, sezioni il piano, ed ecco un altro vaso di pandora pronto ad esser colmato con qualsiasi cosa che non sia "realtà". La dialettica è mistificabile e quindi inutilizzabile (oltre un certo "piano").
La dialettica non esiste, eliminata, si riduce, si smette di usare concetti "strumentalizzabili" -strumentalizzabili  perchè già "gravidi" di suo, non abbastanza sezionati e ridotti al "nucleo"  originario (nucleo che appartiene e si è originato assieme e con il "vero" piano)  che li ha "meccanicamente" originati.