Citazione di: donquixote il 16 Novembre 2020, 00:50:30 AM

Citazione di: Aumkaara il 15 Novembre 2020, 22:43:11 PM
di un qualcosa non si dovrebbe dimostrare che esiste, ma che non esiste: e quindi gli enti possono essere senza fine, mettere un limite alla loro possibilità di esistere è un atto nostro dettato dai nostri, di limiti (o che consideriamo nostri).

Voler dimostrare che qualcosa non esiste (come anche che esiste) è una contraddizione logica, quindi un'assurdità. Prima di dimostrare che qualcosa non esiste dovremmo innanzitutto definirlo, sapere che cosa è. Ma per sapere che cosa è un "qualcosa" bisogna che questo esista, perchè se non esistesse non potremmo saperne assolutamente niente. Appare dunque totalmente insensata qualunque affermazione o qualunque domanda sull'esistenza o l'inesistenza sic et simpliciter di qualcosa, poichè tutto ciò di cui possiamo parlare o che possiamo pensare è necessariamente esistente.

Vero, ma si può dimostrare una relazione particolare e momentanea. Zeus può esistere effettivamente come immagine mentale, ma solo potenzialmente come causa materiale dei fulmini. Non è quindi assolutamente impossibile che possa esistere effettivamente, e non solo potenzialmente, in quest'ultima forma, ma magari non è così nell'attuale ordine delle cose (sospetto fortemente che appunto non sia così), e questo può essere almeno parzialmente dimostrabile: possiamo cercare e trovare altre relazioni che hanno a che fare con i fulmini, e attualmente non trovare nessun Zeus, anche se per il momento esiste già evidentemente almeno in altri modi.

Citazione di: Ipazia il 15 Novembre 2020, 16:22:36 PM

Citazione di: Donalduck il 14 Novembre 2020, 23:42:23 PM

Citazione di: Ipazia il 12 Novembre 2020, 21:21:59 PM
Ad esempio: fulmini, terremoti, pestilenze, diluvi, eclissi e cataclismi vari, attribuiti anticamente - ma qualcuno ci crede anche oggi - a volontà sovrannaturali, si sono via via rivelati per quello che sono, perdendo il loro carattere di eccezionalità.

Veramente nessuno ha mai dimostrato che i fulmini non sono lanciati da qualche Zeus arrabbiato. La scienza ha solo mostrato delle correlazioni con altri fenomeni, cioè il fatto che i fulmini si verificano quando si verificano determinate circostanze. Le quali circostanze potrebbero benissimo essere determinate a bella posta dal nostro Zeus con mezzi a noi sconosciuti, anche molto indiretti.

Entia non sunt moltiplicanda praeter necessitatem

Molto confuciano, Occam, almeno nel modo in cui viene usato di solito, ovvero con parsimonia: qualche spuntatina qua e là. Un lavoro di fino, per chi adora acconciature alla moda, procedendo senza un vero motivo se non con i propri gusti: Zeus non piace allora via; mentre un'esistenza che assurdamente è sia unica che molteplice (come venne fuori in queste pagine tempo addietro) invece va bene. Incongruentemente, oltre che inspiegabilmente.
C'è un modo più taoista, quindi più radicale, quindi più realistico: usare il rasoio fino in fondo, rasando tutto, oppure spezzandolo e lasciare che la natura faccia il suo corso.
Con la rasatura totale, scopriamo che si può evitare di base di moltiplicare gli enti: l'ente può benissimo essere uno solo, e quando si considera l'esistenza di più enti è solo perché vediamo varie forme di quell'unico e concettualmente, e quindi falsamente, le consideriamo cose distinte e realmente diverse.
Se invece, viceversa ma sempre taoisticamente, gettiamo via il rasoio, si può scoprire, come diceva Gödel, che di un qualcosa non si dovrebbe dimostrare che esiste, ma che non esiste: e quindi gli enti possono essere senza fine, mettere un limite alla loro possibilità di esistere è un atto nostro dettato dai nostri, di limiti (o che consideriamo nostri).

Citazione di: Ipazia il 12 Novembre 2020, 21:21:59 PM
Quali altre coordinate ? Quello che si sogna non è disgiunto da quello che si vive nella fase vigile. La realtà è un produttore instancabile di eventi eccezionali "inspiegabili". Ma pure di strategie cognitive che alfine li spiegano. Ad esempio: fulmini, terremoti, pestilenze, diluvi, eclissi e cataclismi vari, attribuiti anticamente - ma qualcuno ci crede anche oggi - a volontà sovrannaturali, si sono via via rivelati per quello che sono, perdendo il loro carattere di eccezionalità.

Il realismo ripaga sempre i suoi fedeli  Basta aver fede e non stancarsi mai di ricercare la verità  Non quella metafisica, che non si è mai capito che cosa sia, ma quella immanente al processo evolutivo dell'universo: la adaequatio rei et intellectus. Partendo dalla cosa (res), non dall'intelletto.

Sento di nuovo nominare la metafisica, e mi volto per vedere se c'è un prete che ha scritto al posto mio. Non c'è niente di metafisico qui: puoi spiegare gli stati di coscienza, diversi da quello attuale, in quello attuale, ma è una spiegazione valida solo in esso, può essere assurda o sbagliata negli altri, e non c'è niente che dia garanzie di validità ad una spiegazione, se non il crederci e il condividerla (non il fatto che si accordi con ciò che tenta di spiegare, né il fatto che sia utile: sono fattori che possono ingannare ed essere facilmente sostituiti da altre spiegazioni).

Citazione di: viator il 12 Novembre 2020, 16:38:43 PM
Salve Aumkaara. Citandoti : ".........................però io l'ho sempre saputa scientificamente al contrario: i bambini hanno una predisposizione innata alla non immanenza, a non vedere il mondo come l'unica realtà".


Poveri i nostri soldi, se la ricerca scientifica deve spenderli per arrivare a una simile conclusione ! Significa l'aver scoperto che il bambino, nascendo dotato di una psiche (sfera dell'immaginario e dell'istintuale) ma PRIVO di una MENTE...........non è equipaggiato di cognizioni e memoria immanenziali, le quali si formeranno solo durante la crescita e le relative formazione ed esperienza !!, Saluti.

Eppure servono alla stessa scienza, queste dichiarazioni che fanno, altrimenti in essa si rafforza il pensiero che tutta l'impalcatura "immanentista" non sia una semplice costruzione, smentibile da altre angolazioni. È un po' l'argomento venuto fuori nella sezione filosofia.

Citazione di: Ipazia il 12 Novembre 2020, 18:40:53 PM
Philo-sophia significa amore della conoscenza. Il realismo, ponendo l'accento del discorso sulla realtà, è più fedele a tale etimo di qualsiasi fantasia idealistica o sofisma metafisico.

Quella realtà su cui viene posto l'accento è smentita da altre coordinate, vissute quotidianamente o in casi eccezionali.

Citazione di: Ipazia il 12 Novembre 2020, 15:13:29 PM
Il realismo é venerabile pensiero filosofico. Posso sognarmi di volare tutte le notti, ma il sogno non mi fa crescere le ali e la psicologia dà risposte, di modalità scientifica, assai  convincenti su tale sogno ricorrente.

Ma il problema di non avere le ali e di dare una spiegazione al precedente stato di coscienza sorge nello stato di veglia, e per lo più hanno valore solo lì. In quello di sogno già si vola, a volte, e non ci si pongono gli stessi problemi (o si risolvono persino). Non sto esaltando lo stato di sogno come migliore o più vero, ma come dimostrazione che basta poco per far sfumare la pretesa realtà e i pretesi limiti dello stato attuale. A meno che non lo si faccia aderendo totalmente (e non semplicemente tenendo presente) il cosiddetto realismo: ma in questo caso non si sta facendo filosofia.

Citazione di: doxa il 12 Novembre 2020, 11:41:12 AM
Dove sono in questo forum i "calendari di santini atei\laici" ?

C'è il link ad un inno religioso, il credo di Odifreddi, nel messaggio di apertura. È sicuramente stucchevole come tutti gli atteggiamenti religiosi, ma va benissimo, è la sezione giusta del forum.

Citazione di: Ipazia il 12 Novembre 2020, 00:41:44 AM
Siamo sempre fermi alla ricerca di verità assolute, postulate in contrapposizione alle verità "fallaci" del rapporto antropologico tra soggetto e oggetto. Come se fosse possibile postulare una realtà alternativa a quella esperibile dalla sensorialità e cognitività umana. La quale è riuscita a rendere percepibile, grazie alla scienza e alle sue applicazioni tecniche, quello che percepibile non è. Di più non è possibile fare. Altre verità non si vedono all'orizzonte. All'orizzonte reale aumentato della cognitività umana. Concordo che si può fare di più. Nel fantastico mondo delle idee, nella metafisica hard. Peccato che anche questa grazia di Dio sia umana, troppo umana, troppo banalmente umana.

Dalla realtà sub specie humana non si scappa. L'aveva già capito Protagora 2500 anni fa. La misura è cambiata, aumentata in quantità e sensibilità, ma resta sempre misura umana. L'oggettività sovrumana resta appannaggio degli dei e dei loro postulanti. Illusoria per quel che mi riguarda.

Meno illusorio è il risultato progettato che si ottiene girando la chiavetta di accensione dell'auto. L'ora della verità.

Protagora è uno tra i tanti pensatori, e ha colleghi che hanno capito altro. È sufficiente uno stato mentale leggermente diverso per vedere crollare i limiti considerati invalicabili nello stato precedente, e in ognuno di tali stati le conclusioni degli altri stati sembrano fasulli. Non c'è bisogno neanche di droghe, meditazioni o altri percorsi, è sufficiente concentrarsi maggiormente su quella fetta di esperienze fatte durante il sonno, che appunto solo dopo vengono considerate fasulle, così come quelle di veglia sono considerate (o comunque vissute) come fasulle nel sonno.
O si sviluppa la capacità di fare una sintesi tra i vari stati, considerando anche la possibilità che ce ne siano altri ancora non sperimentati da molti, oppure se ne sceglie arbitrariamente uno come il più vero. Ma quest'ultimo atteggiamento è per la sezione spirituale, non per quella filosofica.

Citazione di: InVerno il 12 Novembre 2020, 10:43:48 AM
L'ateismo non è una posizione che si raggiunge, al massimo è una posizione a cui si ritorna: tutti i bambini del mondo nascono "atei" e tali rimangono a meno che non incontrino per imposizione la religione in voga nella regione.

C'è sempre da fidarsi poco delle ricerche scientifiche che dichiarano una posizione specifica, soprattutto quando riguardano ambiti psicologici, però io l'ho sempre saputa scientificamente al contrario: i bambini hanno una predisposizione innata alla non immanenza, a non vedere il mondo come l'unica realtà.
Non hanno un'idea precisa, cioè non credono né ad un descrizione determinata della causa prima né ad una cosmologia ultraterrena precisa; ma un vero e proprio ateismo, o per meglio dire materialismo, pare che sia una solidificazione mentale posteriore. Magari avviene comunque nei primi anni, magari è più predisposta per alcuni, ma è comunque indotta (anche solo da eventi che si fanno sentire in tutta la loro materiale pesantezza. Ma se anche da adulti dovessimo basare le nostre conclusioni sulla nostra reazione sensoriale ed emotiva, dovremmo considerare reali anche molti sogni).

Pur dall'alto della mia ignoranza leggo comunque libri di matematica e fisica, quella "vera", "ufficiale", e non trovo tutta questa sicurezza sulla scienza come verità, né sulla realtà delle leggi e dei fenomeni per come li percepiamo. C'è molta cautela, e soprattutto ad ogni passo che fanno nella scienza stessa, le certezze di coloro che scrivono questi libri si sgretolano di fronte a constatazioni che li obbligano ad essere più filosofici che concreti, certi o fattuali. O sbagliano approccio, ma allora la scienza per come la stanno conducendo è da rivedere, oppure certe concretezze scientifiche sono state superate (ancora usate in certi ambiti, ma superate come ideologia).

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2020, 22:18:57 PM
E' la verità a non essere democratica e la scienza ne è l'ancella. La verità non necessita dell'Assoluto trascendente, totalizzante e totalitario, ma si accontenta di assoluti localizzati come il cogito cartesiano, giustamente richiamato, luogo di ogni specifica ed irripetibile autocoscienza individuale umana sospesa tra due punti fatali.

Ripartire da quell'assoluto circoscritto ci permette di liberarci di tanta alienante zavorra veterometafisica e rifondare le relazioni su fondamenti immanenti.

Sì, la verità non è democratica, ma non è neanche aristocratica. Non è identificabile né con la trascendenza né con l'immanenza. Quei pochi che non la ipostatizzano né la negano ma la ricercano, alla fine dovranno "accontentarsi" di stabilizzarsi in un punto tra immanenza e trascendenza.
La scienza quindi non può essere ancella di essa (ha un orientamento ben preciso, quello immanente), ma solo di una parte di noi, quella più rigorosa e precisa. Da questo punto di vista la scienza tende all'aristocrazia, ma deve concedersi alla democrazia perché chi la esercita ufficialmente è preda sia dei propri aspetti interiori meno rigorosi e precisi, e spesso inconsci (e persino tendenti inconsapevolmente ad un qualche tipo di trascendenza), sia di un apprendimento rigoroso e preciso ma proprio per questo rigido (non si dovrebbe confondere il rigore da applicare nella scienza con la rigidità con cui a volte si apprendono le cose, anche quelle scientifiche), e quindi ha bisogno del contributo di idee democraticamente diverse per non confondere il rigore utile alla ricerca con una rigidità applicata alle proprie conclusioni preconcette.

Manca un punto, secondo me, tra quelli elencati da Donalduck, che forse è quello a cui più propriamente si dovrebbe dare il nome di spiritualità o di psicologia (mentre quello che si riferisce a Dio o a potenze universali forse è meglio definibile come religione, e quindi più affine alla politica, anche perché meglio controllabile rispetto a quello di cui parlo ora), ma che forse andrebbe definito come esperenziale o coscienziale (se non fosse che esperienza e coscienza sono parole particolarmente ambigue, soprattutto la seconda): è quello che cerca un assoluto nella trama stessa della propria esperienza cosciente, oltre qualunque percezione, emozione e pensiero. Ha il difetto di astrarti da tutto, e ha il pregio di essere il meno fastidioso per gli altri. Al pari degli altri assoluti cercati, anche questo non è afferrabile, e, sempre come gli altri (anche se alcuni in particolare, e questo è tra quelli), la sua ricerca porta a cambiare il proprio assetto mentale, sia nell'emotività e nel modo di percepire, e sia nella volontà e nei modi di pensare.
È l'assolutizzazione più radicale, ma non necessariamente la più estremista. È anche necessaria, e persino inevitabile, come lo è ogni assolutizzazione: se si nega di assolutizzare qualcosa, è perché si sta assolutizzando comunque qualcosa inconsciamente, magari proprio la negazione di ogni assoluto.
E lo scopo di questa ricerca, l'unica vera utilità, sta nei cambiamenti che avvengono in chi la esercita (cambiamenti utili anche solo ad assolutizzare sempre meno qualcosa, o come minimo a rendersi conto di quando lo si fa), non nell'oggetto della ricerca: non perché non ci sia assolutamente un assoluto (sembra un gioco di parole, ma non lo è più di qualunque altra dichiarazione), ma perché, se c'è un assoluto, sarebbe la "sostanza" di ogni soggetto cercante e di ogni oggetto cercato, e non potrebbe mai essere a sua volta oggettivizzato.

PS ai primi due messaggi di apertura: visto che l'argomento sta durando da due pagine e non è caduto subito nel dimenticatoio, faccio una precisazione, al di là che sia di interesse. Quando ho fatto l'esempio del paradosso dei gemelli, ho scritto che il gemello ad alta velocità/in orbita invecchia più lentamente (fa tutto più lentamente, anche pensare). Scritto così, con la barra trasversale "/", sembra che gli basti stare in orbita sulla Terra per avere il rallentamento. In realtà è al contrario: più ti allontani dall'influenza della gravità terrestre, più i tuoi processi psicofisici vanno veloci, anche se impercettibilmente (e molto più evidentemente, se ti allontani da una gravità elevatissima, come nel caso di un oggetto estremamente massiccio, ad esempio un classico buco nero).
Questo è dovuto (ovviamente secondo la teoria di un campo "sostanziale", quindi senza bisogno di scomodare un rallentamento del tempo stesso, ma solo dei processi psicofisici) al fatto che la massa di un pianeta, di una stella, ecc. (quindi l'enorme quantità di piccoli "vortici subatomici" di cui è composta) comprime talmente tanto il mezzo in cui si trova, proprio come farebbe un veloce e concentrato insieme di vortici, da rendere letteralmente più densa la regione intorno ad esso. Ogni cosa che viene attirata verso tale oggetto (proprio a causa della perturbazione stile "ciclone" compiuta dalle "particelle" che compongono l'oggetto massiccio) si trova a fare più "fatica" a compiere i propri processi interni (atomici, subatomici, e delle sue stesse "particelle elementari", anche in questo caso altrettanti piccoli vortici), perché si trovano in una regione appunto più addensata. Lo stesso effetto che avrebbero se andassero estremamente veloci tanto da trovare la resistenza del mezzo in cui si muovono.

Citazione di: niko il 06 Novembre 2020, 13:01:57 PM
[...] io penso che quelli che tu vuoi vedere come "rallentamenti" o perdite di energia della luce dovute alla sua interazione con lo spazio che tu immagini come un mezzo rallentante, perché eterico, siano semplici deviazioni dovute come dice l'articolo che hai citato a un mezzo gravitazionale, e non a un mezzo eterico attraversato dalla luce che dallo spazio giunge fino a noi, nel senso che lo spazio può ben influire sull'angolazione del vettore velocità della luce e così complicarne il percorso [...]

Ovviamente le mie non sono delle tesi scientifiche, quindi non voglio insistere per dimostrare una qualche ragione, anche perché molto può dipendere da aspetti che semplicemente non capisco, e quindi al massimo insisto sulla mia incapacità di non vedere certe sottigliezze, e infatti ho citato solo questo frammento perché qui sta il punto: per me possiamo anche abolire la parola "etere", ma continuo a vedere come rimanga il concetto di mezzo, che può far deviare, influire, ecc. ciò che lo attraversa. Cambia il nome ("gravitazionale", "vuoto ma non veramente vuoto", "campo", ecc.), ma il risultato non cambia: si sta descrivendo, anche nell'articolo di cui ho messo il collegamento, un mezzo che ha una sua "sostanzialità" di cui tenere conto.

CitazioneQuanto all'incorporazione del tempo nelle cose e alla scorporazione del tempo dallo spazio, il problema è sempre quello, ogni osservatore vede le cose per lui ferme "infuturarsi", cioè procedere verso la direzione futuro in un diagramma di Minkowsky, con la massima efficienza possibile, mentre le cose in movimento per quello stesso osservatore si muovono solo a spese dell'efficienza con cui si infuturano, per andare in qualunque posto "deviano" rispetto al loro progredire immediato e diretto verso il futuro e vi giungono tanto più lentamente quanto più veloci si muovono, questo non succede solo in condizioni estreme, succede sempre, solo che in condizioni non estreme è trascurabile, il muone progredisce più lentamente nel tempo perché la direzione "verso la terra", in cui sfreccia velocissimo, è parzialmente alternativa alla direzione "verso il futuro" nello spazio in cui esso realmente si muove, che è uno spaziotempo, è come sbagliare strada e andare a nord est quando la propria destinazione è perfettamente a nord, si arriva comunque all'altezza di un punto di riferimento a nord, come il punto di riferimento "Milano" se adesso siamo a Roma, ma ci si arriva più lentamente.

Insomma incorporando lo spazio nel tempo, l'infuturarsi è concepibile come movimento tra vari movimenti possibili e tutto ha una traiettoria lungo cui è lanciato non solo nello spazio ma anche nel tempo, gli enti nel loro destino sono linee e gli eventi punti, non è possibile che le cose abbiano dimensioni e lo spazio no, la ragione dell'esistenza di una cosa è l'occupazione e la concentrazione di spazio in proporzione diversa dalle altre cose, incorporando il tempo nelle cose una cosa trascorrerebbe nel tempo anche isolata dal contesto e non in relazione ad altre cose, il tempo è movimento, e il movimento è relazione; anche intuitivamente il concetto di spazio pone il problema che una cosa che lo occupa o è lì da sempre o viene da altrove, quindi sia l'occupazione eterna che l'occupazione temporanea di un punto nello spazio presuppongono il tempo, l'unico spazio senza tempo è quello vuoto, che non ha punti occupati nel raggio di un'estensione infinita, ma sarebbe indiscernibile e impensabile.

Sapevo già, e sapevo che la stessa scienza lo ammette, che il rallentamento "temporale" avviene a qualunque velocità, anche se a quelle basse non è facilmente rilevabile. Infatti anche nella "mia tesi" avviene sempre un rallentamento, perché c'è sempre un attrito tra il mezzo e i costituenti più fondamentali (qualunque siano quelli veramente più fondamentali) degli oggetti (costituenti che sarebbero in realtà delle piccole conformazioni, dei piccoli "vortici" del mezzo stesso).
Il problema è invece ragionare in termini dimensionali nonostante anche tu dica che spazio e tempo hanno senso solo come relazioni; anzi, io li considero esattamente solo come sinonimi della parola "relazione". Chiamo spazio quell'astrazione che possiamo fare idealmente tra due punti del mezzo, e chiamo tempo quell'astrazione che possiamo fare idealmente tra una configurazione del mezzo ed un'altra configurazione successiva legata causalmente. Non mi aspetto che un'astrazione si distorga o che influisca su degli oggetti, mi aspetto invece che lo faccia un mezzo in qualche modo fluido; così come non mi aspetto che un'astrazione rallenti, mi aspetto invece che siano le varie configurazioni di un oggetto a procedere più lentamente.

Citazione di: Ipazia il 05 Novembre 2020, 22:03:32 PM
Tutti gli enti della fisica per passare dall'ipotesi alla scienza necessitano di conferme sperimentali. Il bosone di Higgs, teorizzato nel 1964 è stato confermato quasi mezzo secolo dopo con un esperimento molto complesso. Quando l'etere sarà rilevato sperimentalmente sarò la prima a complimentarmi.

Ma se non lo cercano per partito preso o per (complottistici ma non per questo impossibili) freni esterni (attuali o mantenuti per abitudine), ne passerà di tempo, prima di poter ricevere complimenti (ma basterebbe vedere che è un concetto già introdotto implicitamente con tutte quelle distorsioni, compressioni, allargamenti, rugosità, ecc. dello spaziotempo... "vuoto").